Knebelvertrag?
 

Hi!

Folgendes ist aufgetreten:
meine Freundin hat einen job angeboten bekommen, der mir sowieso etwas dubios vorkommt, aber egal.

Sie hat die Klausel drin stehen das wenn sie eine schulung erhält 3 jahre lang bleiben muss und wenn sie vorzeitig kündigt muss sie zurückzahlen.
Versteh ich ja das Firmen diese Klausel verwenden, nur die Frage ist: ist das überhaupt rechtlich haltbar?
Ich denk eigentlich schon, denn sie unterschreibt den Vertrag ja, also ist sie mit diesem Punkt auch vollkommen einverstanden.
Das Problem ist das Sie selbst sowas nicht unterschreiben will und ich kaum glaube das die Firma sie rausstreichen wird.

Wir haben uns gestern lang darüber unterhalten und ich bin wie gesagt der Meinung das sie es nicht unterschreiben soll wenn sie das nicht will. Es hat ja auch den Grund das sie nicht unterschreiben will das wir nächstes Jahr warscheinlich für ein halbes Jahr in die USA gehen, und sie dann erst mal alles zurückzahlen dürfte...


Jetzt hat ihre Mutter aber gemeint diese Klausel ist sowieso nicht rechtlich haltbar und sie solls ruhig unterschreiben.

Wisst ihr wie genau das ist? Bräucht relativ bald antworten bitte.

thx & lg

die rückzahlungspflicht ist von vielen faktoren abhängig.

pauschal zu sagen, dass muß sie eh nicht zurückzahlen, ist so nicht richtig.

die rückzahlungspflicht beinhaltet bruttolohn, fahrtkosten, seminarkosten ... kann ein ganz schöner batzen zusammenkommen.

würd mit dem vertrag kurz bei einem RA für arbeitsrecht mich vorab informieren und außerdem ... wenn sie eh jetzt schon weiß, dass sie den job nicht länger machen wird, sollte sie mit offenen karten spielen ...solche klauseln sind auch zum größten teil dadurch entstanden, dass arbeitgeber oft genug genatzt werden und von den ausgegeben kosten für weiterbildung nichts haben.

lg
artemisia

Ich bin zwar auch kein ausgebildeter Jurist, aber was ich in der Zeit als Betriebsrat mitbekommen habe, ist: dieser Passus im Vertrag ist an sich nicht rechtswidrig.

Im Gegensatz zu artemisia ist mein Wissensstand jedoch so, dass ausschließlich die Seminarkosten rückgefordert werden dürfen - also keine Lohnbestandteile oder Reisekosten etc. Und noch etwas: der rückzufordernde Betrag ist abhängig von der Dauer, die seit Beendigung des Seminares vergangen sind. Hier gibt es zwar keine gesetzlichen Vorgaben, aber meist funktioniert das so, dass die rückzahlenden Kurskosten schrittweise reduziert werden. Bei den angeführten 3 Jahren also um beispielsweise 1/36 pro vergangenem Monat - oder um je 1/6 je vergangenem Halbjahr etc.

Weiters MUSS man VOR dem Antritt des Seminares über etwaige Kosten ausführlich informiert werden (üblicher Weise bekommt man ein schönes Schreiben, welches man zu unterschreiben hat); und wenn man nicht unterschreibt, gibt es halt kein Seminar und somit auch keine Kosten.

Und: nur weil dieser Passus im Vertrag steht, ist noch nicht gesagt, dass auch besuchbare Seminare angeboten werden. Die Firma will sich nur vorher absichern, was in meinen Augen auch legitim ist.

Und noch etwas wichtiges: die Kosten dürfen natürlich nur dann rückgefordert werden, wenn die Trennung durch den Mitarbeiter initiiert wird. Eine Kündigung durch den Arbeitgeber verpflichtet den Mitarbeiter selbstverständlich nicht, die Kurskosten zurück zu zahlen.

Mein Tipp: den Vertrag unterschreiben und im Falle des Falles die Firma über den geplanten USA-Trip (und die damit bevorstehende Kündigung) informieren - und das Seminar ablehnen.

die entsprechende klausel ist prinzipiell rechtens.

ansonsten ist mein wissensstand der gleiche wie der von satan666


im übrigen steht man vor einem arbeitsgericht als angestellter grundsätzlich wesentlich besser da als eine unternehmung...

das Problem ist: der USA aufenthalt ist von mir dienstlich.
Sprich ich kann nicht genau sagen wann, es kann sich noch 100 mal verschieben.

beim vorstellungsgespräch wurde ihr ja schon gesagt das sie einige schulungen bekommen muss, und da hat sie ja gleich zugesagt (frauen: erst reden dann denken).

wenn sie mit offenen karten spielt sagen ihr die gleich BABA.

ich halte das ganze halt für ein riesen poker spiel da ich diese klausel nicht habe und genau weiß wieviel meine schulungen gekostet haben und ich bekomm noch immer welche...hätt ich die klausel und würd heute kündigen wären das über 20 k €

andere frage im vertrag steht das sie nachher 1 jahr nicht in der selben branche arbeiten darf...in den usa würd sie aber auch einen job bekommen...und die branche wäre eine ähnliche...wie genau ist das gemeint? wie kann man das im vorhinein feststellen?

lg

diese klausel gilt üblicherweise NUR im gleichen land wo die firma ihren sitz hat! ausserdem muss die branche genau spezifiziert sein. das muss aber entsprechend im Vertrag stehen.

diese klausel ist von unternehmensseite her schon heikler, da sie in keinem berufsverbot resultieren darf.
die kann man ausserdem sehr gut umgehen...


im allgemeinen: es gibt viele möglichkeiten dass diese klauseln nicht greifen und wenns hart auf hart kommt schaut die firma vorm arbeitsgericht schlecht aus. gerade mit zweiterer klausel.

beide klauseln reissen mich ausserdem nicht vom hocker, da simple standardklauseln. was man von einer firma halten soll die solche klauseln nötig hat ist eine andere frage...

Es gibt mehrere Möglichkeiten: Deine Freundin unterschreibt (dann ist alles bisher gesagte auch rechtens) oder sie unterschreibt nicht (dann wird sie den Job auch nicht bekommen). Oder der Job ist ein derart hochgestochener (obere Management-Ebene), dann wird sie es sich mit dem neuen Arbeitgeber "richten" können. Ansonsten hat das "sich richten können" wohl wenig Erfolg, weil sie es kaum begründen kann, wieso sie sich beispielsweise von der Firma ums teure Geld ausbilden lassen und anschließend schnell wieder abhauen will.

Meine Überlegungen waren hier immer so, dass ich im Falle des Falles - also dort, wo ICH wechseln wollte - etwaige Forderungen meines bisherigen Arbeitgebers von meinem neuen Arbeitgeber im Zuge des Einstellungsgespräches eingefordert habe (immerhin haben DIE ja am Meisten davon, wenn ich als voll ausgebildeter Mitarbeiter in die Firma komme). Und in der Regel hat die neue Firma volles Verständnis dafür. Bei einem Auslandsaufenthalt ist es naturgemäß komplett anders gelagert ... da muss man dann selbst entscheiden, wie man tut.

Zum Thema Konkurrenzklausel: die ist an sich auch nicht ungesetzlich und soll lediglich die bisherige Firma davor schützen, dass man keinen Vorteil aus den Kundenkontakten mitnimmt. Wenn beispielsweise ein Vertreter, der viele Kundenbesuche getätigt hat, plötzlich zur Konkurrenz geht und dort "seinen Kundenstock" einfach mitnimmt, dann kann das mitunter eine Firma ganz schön ins Trudeln bringen. Wenn man aber zu einer Firma wechselt, die zwar in der gleichen Branche arbeitet, mit der man aber in keiner Weise in Berührung gekommen ist, ist auch der Wechsel kein Problem. Und im Graubereich argumentieren Gerichte meist zugunsten des Mitarbeiters.

Aber all diese Klauseln sind absolut üblich!

das schon nur denk ich mir auch, es muss ja nicht unbedingt in einem rechtsstreit enden, oder?
das problem ist wenn sie mit offenen karten spielt wird sie den job nicht bekommen...

außerdem halte ich nicht viel von der firma da sie sich sachen ausgemacht haben die im dienstvertrag komplett anderst sind...
grad wenn mir sowas schon vorher passiert (find ich) zumindest darf ich kein risiko eingehen und klauseln unterschreiben die ich zu 95% brechen werde...
und vor allem hab ich angst das dann irgendein personaler auf sie einre3det ja das ist bei uns ja eh nicht so und blablabla das sie unterschreibt obwohl sie damit natürlich unterschreibt das es keine anderen mündlichen angaben gibt...

hab schon gegoogelt ob es stimmt das die klauseln rechtskonform bzw. widrig sind weil ich ja auch recht gern was schriftliches hätt auf das ich mich berufen kann, aber nix diesbzgl. gefunden...

Meine Meinung ist alles Andere, als sachkundig, aber wenn von vornherein klar ist, dass sie gegen diese Klausel wird, würde ich auch empfehlen offen zu sagen, wie die Lage ist und dann eben eine (recht wahrscheinliche) Absage hinnehmen.
Das ist sicher eine bessere Lösung, als sich nachher mit den Problemen herumschlagen zu müssen.

naja es kann immer was dazwischen kommen, verstehst du..
was mich stört ist das sie von anfang an gesagt hat, sie will das auf keinen fall unabhängig von mir, und ihr dann jmd. einredet das es eh nicht legal ist und unnötig...

die klausel ist in ordnung, mit der einschränkung, dass nur die reinen ausbildungskosten (also ohne lohn- und nebenkosten) berücksichtigt werden darf und sich der betrag jeweils aliquot verringert ...

ein berufsverbot darf aber jedenfalls nicht vertraglich vereinbart werden ...

idealerweise schreibt man sowas aber nicht in den grundsätzlichen arbeitsvertrag sondern unterschreibt pro ausbildung eine entsprechenden eigene vereinbarung ...

aber es steht ja schon im dienstvertrag drin, sprich es muss rechtlich gesehen keine weitere vereinbarung getroffen werden...oder?

nunja, ich würde das trotzdem lieber als einzelvereinbarung sehen ...

sonst kommt der DG ev. auf ideen: zb. informiert er vielleicht nicht über neue ausbildungskosten oder fangt zu seinem vorteil zu kummulieren an (lauter kleinst-beträge, für die niemals eine einzelvereinbarung gemacht würde) - es kann dadurch wiederum unterschiedlichste auslegungen geben und somit landet man wieder vorm arbeitsgericht ...

bei einem einzelvertrag sind die kosten und die dauer für genau diesen vertrag dann klar - nachdem der DN diesen vertrag einzeln unterschreibt gibts dann im einzelfall keine unterschiedlichen auffassungen, oder der DG verzichtet ggf. sogar aufgrund der geringen ausbildungskosten auf dieses schriftstück ...

ja klar fakt ist aber das die klausel über die ganze ausbildungsdauer geht...und da ist ein streitpunkt wann diese abgeschlossen ist...

Die mir bekannte und auch in allen Firmen, die solche Klauseln in ihren Dienstverträgen haben, gehandhabte Regelung basiert darauf, dass im Dienstvertrag generell drin steht, dass man dieser Klausel zustimmt und gleichzeitig MUSS vor dem Start des Seminares (= wichtig) dem Mitarbeiter bekannt gemacht werden, wie hoch die Kosten des Seminares sind und auf welchem Prinzip die Anteilsreduzierung basiert. Die Firma kann ja nicht hinterher, wenn der Eventualfall eintritt, irgendeinen Fantasiebetrag verlangen. Und der Mitarbeiter muss immer noch entscheiden können, ob er unter diesen Bedingungen die Ausbildung überhaupt machen möchte. Deswegen auch der Zusatzvertrag. Gibt es diesen Zusatzvertrag nicht, so braucht man sich wegen der Kosten auch keine Gedanken machen, weil es gibt immer wieder Ausbildungen, wo die Firmen darauf verzichten, die Kosten dafür später mal zurück zu verlangen. Und dem Arbeitnehmer ist es nicht zuzumuten, die Gründe für das Nichtvorlegen des Vertrages zu recherchieren.

Nochwas: bei der Rückzahlung ist natürlich auch das Unternehmen, die die Ausbildung bezahlt hat, beweispflichtig, ob die durch die Ausbildung erhöhte Qualifikation auch anderswo einsetzbar ist. Sprich: wenn ich als Software-Entwickler beispielsweise auf ein Tool geschult werde, welches in meinem näheren und weiterem Umfeld niemand sonst einsetzt, dann brauche ich dafür auch keine Ausbildungskosten zurück zahlen - auch wenn ich dafür unterschrieben habe. Das hat aber nichts damit zu tun, ob ich diese Kenntnisse tatsächlich beim neuen Arbeitgeber brauchen kann. Wenn also genügend Firmen das Tool einsetzen, ich trotzdem eine Firma finde, die das nicht einsetzt, bin ich trotzdem Rückzahlungspflichtig.

aber genau um die grauzone gehts mir ja...es ist nichts genauer definiert es sind nur wakelige aussagen... und da hätt ich angst wenn ich der firma nach einem halben jahr oder so abhau das die stinkig wird und das zurückverlangt weil ich das ja GENAUSO wie es drin steht akkzeptiert habe...

ich mein es ist schön das die meisten firmen es nicht zurückverlangen, aber sie KÖNNEN es, daher muss ich vom schlimmsten fall ausgehen wenn ich nicht pokern will...

lg

Es gibt genügend Firmen, die das tatsächlich verlangen. Kenne sogar selber eine, die das gemacht hat.

Trotzdem: solche Klauseln sind üblich in manchen Branchen (EDV beispielsweise) und Du wirst hier kaum einen Dienstvertrag bekommen, wo das nicht drinsteht. Wie gesagt: es geht auch darum, dass Du nicht auf die Idee kommst, Dich von A ums teure Geld ausbilden zu lassen und dann bei B um viel Geld arbeitest, weil B sich die Ausbildungskosten erspart hat. Und genau um das Abfedern solcher Fälle geht es in diesen Verträgen.

Wenn man aber ein ungutes Gefühl dabei hat, ist es tatsächlich besser, sowas nicht zu unterschreiben und notfalls den Job nicht zu bekommen!

genau das meinte ich...
es ist nicht die edv, es ist ein produktionsbetrieb wo ich die konkurrenzklausel voll versteh, aber die schulungsklausel eben nicht...

es geht nur darum das es ein gewisses pokern ist...und ich wollt hier eigentlich nur erfahren obs stimmt das die klausel rechtlich ungültig ist...

das risiko muss sie dann eh selbst entscheiden, aber mit der einstellung reingehen ich hab gehört das ist eh nicht legal find ich verantwortungslos...

nochmals die klauseln sind beide rein prinzipiell RECHTENS.


wieso verstehst dus bei einem produktionsbetrieb nicht mit der schulungsklausel? - wenn der betrieb beispielsweise SAP einsetzt und ein MA für buchhaltung, sachbearbeitung oder whatever intensiv eingeschult werden muss dann ist da entsprechender finanzieller aufwand dahinter!

grad bei SAP / Navision und sonstigen ERP konsorten kosten die schulungen eine menge

ich weiß aber gerade da gibts bei den meisten firmen, wie bei uns, genug modis so das die edv selbst einschult...

ok hat sich scheinbar erledigt sie geht morgen in der früh noch den vertrag mit der arbeiterkammer durch...
der hat aber am tel. das selbe gesagt wie ihr danke!

Wurde ja schon alles gepostet, vielleicht noch ein paar Kommentare meinerseits.

Habe ähnlich restriktive Konkurrenzklausel und Rückzahlung von Fortbildungskosten seit über 7 Jahren in meinem Dienstzettel.

@Konkurrenzklausel - habe mich vor 7 Jahren erkundigt, unterliegt dem richterlichen Mäßigungsrecht und wird meist auf 2-3 Monate reduziert. 1 Jahr haben ja nichtmal Formel 1 Fahrer :D Außerdem muss die Firma ja quasi einen Privatdetektiv darauf ansetzen um herauszufinden wo/was du zukünftig arbeitest. Obwohl das bei uns jeder drinnen hat sind mir nur (krasse) Einzelfälle zu Ohren gekommen wo auch mal geklagt wurde. Außerdem macht man sich die Übernahme der Konventionalstrafe mit dem neuen Arbeitgeber aus (auch wenn's sittenwidrig ist ;))

@Fortbildungskosten - Sobald das irgendwie mit deiner Arbeit zu tun hat und die Firma davon profitiert, dann ist eine Rückzahlung nie und nimmer gerechtfertigt und wir IMHO auch nicht verlangt. Eine zusätzliche Vereinbarung musste ich bisher nie unterschreiben, hätte ich, ehrlich gesagt, auch nicht getan.