Cessna-Flugmodell
 

Mal eine ganz dumme Frage: Ich habe schon wiederholt gehört, es handele sich bei allen MSFS-Fluggeräten NUR um modifizierte Cessna-Flugmodelle. Was zum Teufel ist damit eigentlich gemeint?
Vor allem, wenn es um Hubschrauber geht, bekommt man das gerne zu hören, vor allem von Leuten, die sich aus diesem Grunde erst gar nicht mit Helis im MSFS beschäftigen.

Ich habe jedenfalls mit der default-Cessna noch keine Standschwebe hinbekommen...und wer die Cessna fliegen kann, kann noch lange keinen FS-Heli fliegen, geschweige denn eine gescheite Punktlandung.

Im Ernst: Kann mir jemand erklären, was damit gemeint ist???

bin gespannt

Ulrich

Wenn man ein Flugzeug mit vielen bekannten Daten hat, lässt sich daraus ein ziemlich gut simuliertes Modell machen. Dazu kommt möglicherweise auch die Chance als Programmierer der virtuellen Eigenschaften mal eine Cessna im Original zu fliegen und dann einfach vergleichen.
Sie fliegt dann im Flusi eben annähernd mit realen Eigenschaften.
Alles (real) fliegt nach den gleichen Vorraussetzungen nun muss man nur die vorhandenen Daten "hinbiegen", dass zB eine Boeing annähernd im Flusi identisch wirkt.
Fliegen und fliegen lernen kann man nur im realen Leben :look:

Leider gibt es immernoch ein paar Schwachköpfe, die meinen einen Airliner fliegen zu können, nur weil sie im FS9 auf der Centerline landen können...:rolleyes:

@Highflyer: ... und es gibt auch die Erfahrungsberichte von Leuten, die durch ihr FS9-Training auch in einem richtigen Simulator eine ihnen vertraute Maschine sicher manuell gelandet haben, unter Einhaltung aller üblichen Prozeduren, und im ILS-Anflug.

Dass das nur geht, wenn man sich auch intensiv mit komplexen Modellen, wie z.B. den PMDGs, beschäftigt hat, versteht sich von selbst. Allerdings würde ich bezweifeln, dass das auch bei widrigen Wetterbedingungen (starke Böen, Scherwinde) noch funktioniert.

Ich weiß, dass Deine Meinung auch von vielen Piloten vertreten wird. Diejenigen, die dabei die Klappe am weitesten aufreißen, haben aber die wenigste Ahnung davon, was heutzutage am PC möglich ist. Sie führen häufig als stärkstes Gegenargument die Schwierigkeit an, die komplexen Bordsysteme zu durchschauen, und nennen dann hämisch lachend Stichworte wie Approach und Landung per Autopilot, oder Bedienung des FMC. Dass dies alles mittlerweile sehr umfassend simuliert wird, nehmen sie in ihrer Arroganz gar nicht wahr.

Dass zum Pilot-sein viel mehr gehört, als was man am FS erlernen kann, ist mir auch klar. Stichwort: Richtige Reaktion auch in Stress- und Ausnahmesituationen, schlechten Witterungsverhältnissen, nervliche Belastbarkeit, etc. Nur pauschal zu sagen, man könne mit FS-Kenntnissen einen Airliner nicht landen, halte ich für schlichtweg falsch.

Es gibt einen FS-Club der seine Veranstaltungen auch in den Räumen eines richtigen Simulators durchführt. Da wurde u.a. ich als Gast "genötigt" eine CRJ von München nach Salzburg zu fliegen. Das ging so, naja.... Aber der Fluglehrer sagte nach der Landung sinngemäß: "Das Fahrwerk hätte es ausgehalten, aber der Kotztütenverbrauch war etwas höher als sonst."
Ich mußte natürlich nur die Standardfunktionen, die es im MSFS gibt, ausführen. Aber das macht Spass und ich würde mich wieder nötigen lassen.
Allerdings halte ich nun von Systemtiefe im MSFS nicht mehr viel, denn das läuft in der Realität und im richtigen Simulator nun doch irgendwie anders und ist im PC nun mal nicht machbar.
Uwe

Also ich habe von GA-Piloten auch schon ganz anderes gehört: dass es nämlich im Simulator ungleich schwerer sei. Ich kann zugegebenermaßen nicht auf viel Erfahrung damit zurückgreifen, aber aus denen, die ich gemacht habe, kann ich das in mancher Hinsicht bestätigen. Immerhin fehlt im Sim eines der wichtigsten Instrumente komplett: das Popometer. Dass sich das im Heli erst recht bemerkbar macht, ist vollkommen kar. Und nebenbei möchte ich denjenigen mal sehen, der ohne langes und intensives Training im Simulator an den Knüppel eines Hubschraubers gelassen wird!
Ich habe aber den Eindruck, dass es sich bei vielen diesbezüglichen Aussagen um reine Großtuerei handelt, deren Wahrheitsgehalt und hintergrund in einem Internetforum ohnehin niemand überprüfen kann. Tatsächlich geht mir das sogar ziemlich auf die Nerven, diese Debatte, schon deshalb, weil sich wohl kaum jemals für jemanden, der keinen Schein besitzt, die Gelegenheit ergeben wird, seine Behauptungen unter Beweis zu stellen.
Wenn mir allerdings jemand erzählen würde, er kann im Computerspiel Motorrad fahren, also müsse er das wohl auch im realen Leben können, dann würde ich ihm das auch nicht abkaufen.
Fakt ist aber, dass diese Debatten, ob Flusi jetzt was mit Realität zu tun hat oder nicht, eigentlich nichts weiter bewirken als dass sie Unfrieden stiften. Es scheint mir, als hätten manche Leute schlicht nicht begriffen, mit was für einer Art von Medium sie umgehen, wenn sie am Computer sitzen. Einmal ganz abgesehen davon, dass es für diejenigen realen Piloten, die an der Entwicklung des Flusis oder diverser addons mitgewirkt haben, ein Tritt ans Bein ist, wenn ihre Arbeit derart als Kindergartenscheiße bezeichnet wird.
Fakt ist zudem, dass jemand, der die Dinge nicht weiß, die man im Flusi lernen kann und beachten muss, um eine brauchbare Landung hinzubekommen, in einer realen Situation sicherlich noch wesentlich hilfloser sein wird als jemand, der sich jahrelang im Flusi vergnügt hat. Da beißt keine Maus keinen Faden ab.
Und übrigens sind die Bedienung von Autopilot, FMC und Bordsystemen Dinge, die auswendig gelernt werden, also sicher kein Grund, sich deswegen aufzublasen und sich über andere zu stellen!

viele Grüße

Ulrich

ist falsch.
Auf vielen Plätzen werden Rundflüge und Schnupperflüge angeboten. Es gibt viele Fluglehrer die das auch machen.

Sorry, wenn ich mich undeutlich ausgedrückt habe: Eigentlich hatte ich das auf Airliner bezogen (und nebenbei war auch von Hubschraubern die Rede). Und überhaupt: bei einem solchen Rundflug oder Schnupperflug lässt Dich wer die Landung alleine machen? Sag das bloß nicht weiter, sonst ist derjenige ruckzuck seine Lizenz los!

Und übrigens hatte ich ursprünglich nach der Sache mit dem Flugmodell gefragt.

viele Grüße

Ulrich

Abschließend noch ein Zitat eines GA-Piloten, bei dem ich auch schon knüppeln durfte (DR-400): "Den Fliager ko eigentlich jeder Depp fliaga..." :D Aber darum geht es nicht, wenn man Spaß an einer Sache hat, oder???

@stulli: Ja, hast recht. Geht ganz schön weit am eigentlichen Thema vorbei, und führt bekanntermaßen zu ausgedehnten emotionalen Diskussionen, die niemandem etwas bringen. Fiel mir aber auch erst viel zu spät ein ;)

Zum Thema Popometer: Gerade beim koordinieren des Kurvenflugs mit dem Ruder wäre sowas im Flusi sehr praktisch...

Ich liebe das Thema... :lol: Strubbel hat recht, emotional wird´s immer. Der Simmer will nicht, dass sein heißgeliebtes, zeitintensives Hobby als Kindergartenscheiße (herrlicher Begriff) abgetan wird, der Real-ATPLer will nicht, dass seine 2-3 Jahre Ausbildung herabgewürdigt werden.

Als Real-Segelflieger steh ich da irgendwo dazwischen und hab die Erfahrung gemacht, dass ich im A320 Full FLight Sim mit PSS-Erfahrung keinerlei Probleme hatte und auch nicht glaube, dass mir die Segelflugerfahrung groß dabei geholfen hat, denn koordinierte Kurven fliegen muss man nicht, seinen Gleitweinkel abschätzen auch nicht, und nen A320 an der Winde würd ich mal gern sehn...

Ich glaube eher, dass der versierte Flusipilot im realen Segelflieger mehr schwitzen würde, als im Airliner. Er würde schon beim in die Luft kommen hyperventilieren. :lol:

Aber zur ursprünglichen Frage: Es gibt wohl kein eigenes Flugmodell für Hubschrauber, deswegen muss man eben am Flächenmodell solange rumschrauben, bis es passt. Aber ich finde das Argument, deswegen nicht Hubschrauber zu fliegen, blödsinn. Es gibt inzwischen so gut gemachte (also dementsprechend gut "rumgeschraubte") Helis (Dodosim Jet-Ranger, oder die Hovercontrol Bell 412), die auch laut Real-Hubschrauberpiloten schon nahe ans Original kommen. Das eigentliche Problem ist die Steuerung im Flusi! Ohne Pedale, Stick und vor allem Pitchhebel (hab ich mir selber gebaut) ist es eh egal, ob da Cessna-Flugdynamiken verwurstet werden oder 100% reale Drehflüglermodelle, denn dann isses wirklich Kindergartenscheiße.

@ KlabautAIR

Hast sicher recht, allerdings ist Helifliegen mit Tastatur nicht Kindergarten, sondern schlich nicht möglich, meine ich. So viele Hände wie man dafür bräuchte, hat kein Mensch.
Und der Schubhebel an meinem SaitekX52 funktioniert als Collective ganz hervorragend.

Und:
Es kommt halt immer auch darauf an, ob man eine Sache macht, weil man Freude daran hat - oder weil man sich damit vor anderen hervortun will. Und das letztere wittere ich immer dann, wenn die Realitätsdebatte vom Zaun gebrochen wird.

viele Grüße

Ulrich

...naja, ich habe ja wohl den "Volkszorn" mit meiner Zeile etwas provoziert :eek:
Natürlich liegt es in der Interpretation eine jeden, was er aus einer Simulation macht. Logischerweise sollte man dann "hier" solche Thesen nicht aufstellen ;)
Real lernen Piloten auch auf echten Maschinen fliegen und werden aber auf Handgriffe und Prozeduren im Flusi getrimmt, wo ein relaer Flug nicht nötig ist. Das kann ein Simulator vortrefflich.
Das beschworene Gefühl im Hinterteil kann auch real eher hinderlich sein :p
Wie auch immer BEIDES ergänzt sich gut, die Realität wird jedoch von einem Sim nicht ersetzt.
Eine unkoordinierte Kurve fühlt man im Segelflieger übrigens auch nicht, dafür zeigts das Fädchen gut an.
Wie auch immer, es ist jedenfalls ein Hobby für einen Teil des realen Lebens, wo man normalerweise nicht selbst hinkommt. Das kann nun jeder mehr oder weniger extensiv ausleben.
So macht dann auch Helifliegen im Sim unheimlich Spaß, auch wenn ein echte Pilot herzhaft über die Künste lachen würde.

Stimmt auch wieder nicht. Bei Airlinern erfolgt die Flugausbildung, ich schätze mal, zu 80...90% im Simulator. Das hat natürlich wirtschaftliche Gründe.
Und wer schon mal im echten Simulator saß, merkt spätestens nach der ersten Betonfuge am Gate (nur für das Popometer), den Unterschied zum MSFS. Das es ein Simulator ist, merkt man nur wenn man eine Bodenscenery aus der Nähe sieht, die ist etwa MSFS-Niveau mit gutem AddOn-Airport.

Zum Heli-Air-File muß ich noch bemerken, daß es da schon erhebliche Unterschiede zum Flächenflugzeug gibt. Allerdings sind die wenigsten Modeldessigner dazu in der Lage, daß auch richtig hinzubekommen. Nur liegt das oft nicht an den Fähigkeiten. Die ganzen Parameter stehen einem einfach nicht zur Verfügung. Da muß man es eben nach Gefühl machen und das ist auch sehr zeitaufwendig. Wer ein Jahr mit GMax gekämpft hat, will nicht noch ein Jahr lang die ganzen Parameter zusammensuchen.
Uwe

Ja, Uwe das ist auch richtig. Fliegen wird ja nicht gleich auf einem Jet gelehrt. Das muss man also schon vorher können.
Die "Arbeit" im Airliner ist ja "weniger" das fliegen, daher "genügt" ein Simulator für den nötigen Wissensstand zur Bedienung und Zusammenarbeit im Cockpit. Also kein Wiederspruch
;)

Ulrich,

da mußt Du schon diese Leute selber fragen was sie meinen. Wo hast Du das her ?

Tatsache ist folgendes :

(Ich beziehe mich hier ausdrücklich auf Starrflügler. Wie es bei Hubschraubern aussieht weiß ich nicht. Die Bewegungsgleichungen, siehe unten, müssten aber eigentlich gleich sein).

Es gibt im MSFS nur ein Flugmodell und das kennt weder eine Cessna noch eine 747 oder sonstwas. Das ist keine eigene Microsoft-Erfindung sondern Stand der realen Flug-Wissenschaft.

Dieses mathematische Flugmodell bestimmt Ort, Geschwindigkeiten und Beschleunigungen eines Flugzeugs über die sog. Bewegungsgleichungen , die alle sechs Freiheitsgrade berücksichtigen: Bewegungen in Richtung der Längs /Hoch/ und Querachse und entsprechende Drehung um diese Achsen,

Die hierfür wirksamen Kräfte und Momente, die neben Triebwerkschub und Schwerkraft durch verschiedene Anströmwinkel (alpha, beta) , Widerstand und Steuerauschläge entstehen werden mittels Koeffizienten (derivatives) beschrieben. Sie werden für die einzelnen Flugzeugtypen durch Messungen im Windkanal und Testflügen gemessen, können aber auch mehr oder weniger genau zur Abschätzung berechnet werden.( Im MSFS durch FSEdit und das Tool AirWrench ).

Erst diese Koeffizienten sind individuell in der .air -Datei eines jeweiligen Flugzeugstyps hinterlegt, notwendige Abmessungen und Gewichte einschließlich der Trägheitsmomente und die Motorleistung individuell in der aircraft.cfg.

Diese Daten werden vom Flugmodell zur Berechnung der Bewegungen des Flugzeugs abgefragt.

Hier erst wird zwischen "Cessna" und "B747" unterschieden und diese Unterschiede sind deutlich und beträchtlich. Bei den B747 wird es noch komplizierter als bei der Cessna , dort müssen auch Abhängikeiten der Koeffizienten von der Machzahl berücksichtgt werden, usw.. Also eher umgekehrt: Die Cessna ist eine Vereinfachung der 747.

Siehe auch den Vortrag des Microsoft- Entwicklers Michael Zyskowski in der Modeling and Simulation Conferene and Exibit 2003 des American Institute of Aeronautics and Astronautics (AIAA).

http://www.fsinsider.com/developers/...echniques.aspx

Bemerkung: Wie diese Flughpysik im Computerprogramm dann auf den Bildschirm gebracht wird ist allerdings eine andere Sache. Man sollte bei Kritik aber berücksichtigen, daß es sich hier um ein Programm von unter 100 Euro handelt, das in den Regalen neben den Computerspielen steht.

Noch eine: alle Flugzeuge, auch die heutigen, sind Modifikationen des Wright Flyers von 1903.

Carl

Nachtrag
 

Mit Hubschraubern in FS kenne ich mich nicht aus. Deshalb habe ich sie aus meiner obigen Betrachtung ausgeschlossen.

Ich habe aber etwas recherchiert.

Ich habe mir die .air-Dateien und aircaft.cfg der Hubschrauber beim FS9 und FSX kurz angeshen: Es gibt dortspezielle Einträge für Hubschrauber

Zum Thema Realismus der MS Hubschrauber zwei interesante Links hier

http://www.hovercontrol.com/docs/get...c_page43.shtml
http://www.hovercontrol.com/artman/p...ticle_51.shtml

Da ich noch nicht weiß, wer sich hinter der Website verbirgt bin ich aber noch skeptisch . Es klingt mir alles zu glatt und wohlwollend.

Interessant zum Eisatz des MS Flugsimulators beim realen Flugtraining auch dieser Forumsbeitrag.

http://forums.avsim.net/dcboard.php?..._id=1644&page=


Carl

Hallo Carl

Ich kenne mich zwar mit der Programmierung des FS nicht aus, aber so etwa habe ich mir das vorgestellt: Schließlich ist es ja ein und dieselbe Atmosphäre, in der alle Flugzeuge unterwegs sind.

Ich hatte genau deswegen hier diese Frage mal platziert, weil man von jenen, die die besagte behauptung aufzustellen pflegen, eben KEINE Antworten zu bekommen sind.

Jedenfalls besten Dank für Deine Ausführungen.

viele Grüße

Ulrich

Sehe ich ja genau so. Das mit der Kindergartenscheiße ohne volles Hardwareprogramm war ja auch etwas überspitzt gemeint. Ich habe das Helifliegen am Sim nur mit Joystick mit Twist Handle angefangen, und auch das hat mir schon irre Spaß gemacht, und auch da kann man schon recht gute Resultate erzielen, die Freude machen! Dann kamen Pedale dazu und damit hat es eben noch mehr Spaß gemacht. Und der selbstgebaute Pitchhebel war dann eben die Krone des Bedürfnisses, es mal (steuerungstechnisch) so realistisch wie möglich zu haben. Und da können sich Leute soviel sie wollen damit hervortun, zu behaupten, dass das ja eh unrealistisch ist von wegen Flugmodell, ich find trotzdem: näher kommt man wahrscheinlich eh nicht ans Helifliegen-Feeling ran, weil alles andere eben exorbitant teuer wird.
Ich würd das Real-Life sofort anfangen, aber das kann sich ja kein normal bemittelter Hobbypilot leisten...

Wieder zum Thema: Danke Carl für die Hinweise! So ungefähr hab ich mir das vorgestellt. Weißt Du, was die speziellen Einträge genau machen?

.....das kann ich Dir leider nicht erklären.

Mit Hubschraubern habe ich nicht die geringste Erfahrung. Leider, interessant ist das Thema schon. Aber ich habe in der Flugdynamik von Starrflüglern noch so viel dazuzulernen und somit keine Zeit für die Helis. Ich will mich nicht verzetteln.

Die oben erwähnte Website Hovercontrol habe ich mir jetzt genauer angesehenen . Die Navigation ist nur etwas unübersichtlich und ich verstand zunächst nicht was die wollen. Der Link zu Amazon von OUR STORE machte auch keinen guten Eindruck. Nachdem ich aber ein Forum entdeckt hatte ist mein Mißtrauen geschwunden.

Ich glaube für Heli-Freunde durchaus empfehelnswert.

Hier zwei Beispiele von Beiträgen des Forums, die sich mit der Flugdynamik von Hubschraubern befassen.

http://64.34.169.161/cgi-bin/ib3/iko...ST;f=10;t=5949

http://64.34.169.161/cgi-bin/ib3/iko...T;f=10;t=11231

Gruß
Carl