Ja haben Sie das Seitenruder immer noch nicht verstanden?
 

Hätte ich den Beitrag von Bijan mit der Suchfunktion hier im Forum nicht gefunden, ich würde immer noch an meiner Auffassungsgabe zweifeln.

Grund:
Im FS lassen sich von mir keine koordinierten Kurven manuell, das heißt mit Stick UND Rudder fliegen.

Um es gleich vorweg zu nehmen: Kein Flugzeug lässt sich manuell koordiniert steuern! Dazu zählt z.B. auch die so hoch gelobte SF.260 von RealAir.

Ich fliege grundsätzlich mit abgeschalteter Autokoordination, d.h. Quer- und Seitenruder werden getrennt angesteuert.

Normalerweise reicht für eine Querneigung bis ungefähr 30° der Einsatz des Sticks, zumindest neuere Muster wie auch die im FS dargestellte Cessna sind da gutmütig. Aber bei Steilkurven will jedes Flugzeug auch mal das Seitenruder kosten – sollte zumindest so sein.

Ich erzähle hier nichts neues, aber der Vollständigkeit halber ganz kurz: Im Kurvenflug erzeugen die Tragflächen beim Rollen unterschiedliche Widerstände. Dadurch entsteht ein ungewolltes Gieren, das Flugzeug fängt an, mit der Nase in die entgegengesetzte Richtung als der Steuerausschlag zu schieben. Ein „Kick“ in die Ruder soll dieser Neigung vorbeugen.

Das sollte dann so aussehen:
1. Ich leite eine Linkssteilkurve mit dem Querruder ein – Stick nach links.
2. Die Kugel unterhalb des Wendezeigers fängt an, nach links zu driften.
3. Ich „kicke“ linkes Seitenruder, so dass der Ball wieder in die Mitte wandert (Anmerkung: Kicken soll man die Pedale im normalen Kurvenflug natürlich nicht – ich finde die Ausdrucksweise aber irgendwie schöner ;)).

Das macht der FS (Autokoordination AUS):
1. Ich leite eine Linkssteilkurve mit dem Querruder ein – Stick nach links.
2. Die Kugel unterhalb des Wendezeigers fängt an, nach links zu driften.
3. Ich „kicke“ linkes Seitenruder, so dass der Ball wieder in die Mitte wandert.
4. Der Ball wandert schon wieder nach links.
5. Ich gebe mehr Seitenruder.
6. Die Neigung wird zu stark, ich kompensiere mit dem Querruder in dem ich den Stick nach rechts (!!!!) bewege.
7. Ich fliege mit gekreuzten Steuerorganen sauber meine Steilkurve: Stick mit deutlichem Ausschlag nach rechts, Pedale wie für die Kurve gewünscht, nach links.

Ich kenne kein Flugzeug im FS, welches eine Kurve bei abgeschalteter Autokoordination sauber fliegen könnte – RealAir’s Marchetti eingeschlossen!

Aber ich Lüge :-):
Wenn ich die Pedale vergesse und nur den Stick benutze, so fängt der FS an, nach kurzer Zeit nur über die Querruder eine Art koordinierte Steilkurve zu „zaubern“ – obwohl die Autokoordination abgeschaltet ist.

Ich darf die Pedale auch ein kleines bisschen treten, nicht zu stark, damit es der FS nicht merkt ;). Dann erhalte ich zwar den Eindruck, ich würde selbst eine koordinierte Kurve mit allen Steuerorganen sauber fliegen, doch dies ist ein Trugschluss, da ich mir den Tritt in die Pedale genauso gut sparen kann.

Diesem erlag ich selbst mit der Ford Trimotor, wo ich hier im Forum vor kurzem eine sehr schöne zielführende Diskussion mit Carl Josef führte, wo mir klar wurde: Der Einsatz der Pedale war nur ein Placebo!!!

Die große Enttäuschung war indes sicher die Marchetti von RealAir. Ein klassischer Fall von zu hoher Erwartung.


Spekulatives:
Wofür eigentlich Seitenruder wenn es der FS sowieso besser kann? Brauche ich doch nur beim Slippen, könnte man meinen. Und Slippen kann der FS, nicht unbedingt alle Fluggeräte, aber einige eben doch. Mich verwundert das nicht mehr. Slippen ist einfach – denn gekreuzte Steuerorgane kennt der Simulator schon von Haus aus.

Die hohe Kunst ist aber eine ganz andere: Die Darstellung einer sauberen Kurve, wenn die Steuerorgane gleichsinnig ausschlagen. Das wäre mal was. Dann würden die Pedale unter dem Tisch sogar mal Sinn machen.....


:-) Andreas

Eine Frage:

Fliegst du auch real?

Das Problem hatte ich auch schonmal gesehen, dachte aber es waere nur bei der Pmdg 737 so, da das die einzigste Maschine war die ich geflogen bin. Das einzigste was ich zurzeit drauf habe ist Condor Soaring, da klappt es natuerlich Super!!!

Gilt dieses Phaenomen eigentlich auch fuer den FsX?

Gruss Johannes

Ich kenne das Phänomen nur vom Segelfliegen und hatte immer gedacht, dass es auch nur dort so extrem auftritt.
Airliner müssen glaub ich gar nicht das Seitenruder im Normalfall benutzen. Ich kann mich aber auch irren.

Sebastian

Jeder Modellflieger und auch die meisten Realpiloten kennen den Effekt:
Hochdecker mit großer V-Form benötigen zum Querruder auch den kräftigen Einsatz des Seitenruders. Notfalls fliegt ein derartiges Flugzeug sogar ohne Querruder. Flugzeuge mit geringer V-Form oder geraden Tragflächen und schnelle Tiefdecker mit wenig V-Form fliegen ohne Einsatz des Seitenruders selbst steile Kurven mit der Libelle in der Mitte. Nur beim Kustflug und der Landung kommt dann das Seitenruder zum Einsatz. Wenn z.B. die Extra 300 oder eine Bonanza im FS mit ausgeschalteteter Autokoordination ohne Pedaleinsatz koordinierte Kurven fliegt, so ist das absolut realistisch.

Also, zu dem was Androctonus da gesagt hat...sag ich mal lieber nichts. Alles sehr relativ ;)

@Highflyer1990: Das Phänomen tritt eigentlich bei jedem Flugzeug auf. Das hat nix damit zu tun was es für eine Kategorie ist. Airliner fliegen deswegen ohne Seitenruder weil Simultan zur Querruderansteuerung die Spoiler der Kurveninneren Seite sich ein wenig mit hochstellen, und somit den Widerstand des Seitenruders induzieren. Das hat aber jedoch nur was mit dem Komfort im Flug zu tun, rein praktisch könnte man falls die Spoiler nicht mit hochkommen würden, auch das Seitenruder nutzen.

Und bei Motormaschinen ist es den meisten einfach scheißegal ob die Kugel net inner Mitte ist, mir auch. Wenn vorne der Motor brummt haben die Füße ruhe, ausser im Anflug, da benutze ich Seitenruder grundsätzlich mit.

Was der Thread Ersteller mir sagen will ist mir jedoch unklar?
Ich hab kein Problem mit einer Cessna eine koordinierte Kurve im Rahmen der Möglichkeiten des FS hinzubekommen.

Nunja,
schönen 3. Advent !

Kann dir nur zustimmen.

Nun ja...

Es ist jaum möglich, generelle Angaben für *jedes* Flugzeug zu machen, was die Kunst des koordinierten Kurvens betrifft, das hängt von vielen Konstruktionsdetails ab - der Dihedralwinkel (V-Stellung) spielt da höchstens eine untergeordnete Rolle. Wichtiger ist da eher der Abstand des Seitenruders in Bezug auf den Abstand der Querruder von Schwerpunkt und Druckpunkt und noch ein paar andere Dinge.

Da gibt es Flieger, die die Pedale so gut wie nie brauchen (von der Landung abgesehen), andere, die viel sauberes Seitenruder benötigen, nicht wenige, die bei Kurven über 45 Grad Bankangle kräftig Gegenquerruder benötigen, manche fliegen nicht zu steile Kurven stabil ohne Ruderbetätigung (ausser Höhenruder), wenn die Kurve einmal eingeleitet ist, andere erfordern Quer- und Seitenruder, um die Kurve zu halten usw usw...

Also: Das muss für jeden Typ erflogen werden - real wie im Sim.

Dass kein FS-Flieger koordinierte Kurven fliegen kann, möchte ich allerdings doch sehr in Zweifel ziehen... irgendwie geht's bei mir, auch mit der SF-260 - die FS- C-172 erscheint mir allerdings recht gewöhnungsbedürftig, was die Reaktion auf das Seitenruder betrifft ;)

Viele Grüsse
Peter

Dass die V-Stellung der Tragfläche für die Verwendung des Seitenruders eine untergeordnete Rolle spielen soll, ist keinesfalls richtig. Ein Flugzeug mit starker V-Form der Flächen fliegt bei Betätigung der Querruder schiebend ohne Richtungsänderung weiter. Erst nach Betätigung des Seitenruders legt es sich in die Kurve. Flugzeuge mit wenig V-Vorm oder geraden Flächen reagieren dagegen ohne Seitenrudereinsatz ziemlich heftig auf das Querruder und beginnen ohne zu "schieben" sofort mit dem gewünschten Kurvenflug.
Die V-Stellung der Tragflächen bestimmt auch, ob sich ein Flugzeug "eigenstabil" oder "sensibel" durch die Luft bewegt. Flugzeuge für die Anfängerschulung mit hoher V-Form korrigieren Fehler des Piloten und kehren meist eigenständig in die richtige Fluglage zurück. Kunstflugzeuge mit oft sogar geraden Tragflächen besitzen wenig bis gar keine Eigenstabilität und müssen ständig vom Piloten geführt werden. Der Einsatz des Seitenruders ist bei diesen Flugzeugen nur bei Kunstflugfiguren und bei der Landung möglich.
Der Abstand zwischen Quer- und Seitenruder hat wenig bis gar keinen Einfluß darauf, ob ein Seitenrudereinsatz beim Kurvenflug notwendig ist.

Für den geneigten Unbedarften sei mir gestattet, folgendes zu erläutern: Die V-Stellung der Tragfläche ist der Winkel, den man sieht, wenn man vor der Maschine steht. In der Regel weisen die Tragflächen bei Fluggeräten nach außen hin immer ein klein wenig nach oben.

Zweck: Stabilisierung des Fluggerätes um die Längsachse.

Damit hat Heinz natürlich Recht: Je eigenstabiler ich nun ein Fluggerät bastle, um so mehr Ruderaufwand – insbesondere auch mit dem Seitenruder – benötige ich, um eine wirkliche Fluglagenänderung aus der Ausgangslage zu bewirken. Und das Fluggerät möchte bei geänderter Lage wieder zurück in seine alte Position – ein gutmütiges Flugzeug.

Auf der anderen Seite hat Peter Recht: Schwer- und Druckpunkt sind sehr wohl entscheidend in ihrer Lage zu den Steuerorganen. Und sie sind wichtiger als die V-Stellung. Falscher Schwer- und Druckpunkt und die Maschine wird zum Alptraum für den Piloten – in allen drei Lagen.

Beides wichtige Faktoren für das Seitenruder allein? Eigentlich wichtige Faktoren für alle Steuerorgane, würde ich meinen.

Im übrigen ist es möglich, Flugzeuge auch ohne Seitenruder zu bauen. Im zivilen sei an die Ercoupe 415 erinnert.


Allerdings interessiert mich (ausnahmsweise ;)) nicht, was wie aerodynamisch real los ist, sondern was der FS da macht. Und der murkst - richtig gut sogar. Erst gestern Abend suggerierte er mir ein: „Ganz schöner Mist, den Du da geschrieben hast.“ Das währte aber nicht allzu lange......

Bill Lyons Apache ist mittlerweile sehr in die Jahre gekommen und kein Modell, welches man ob der aktuellen Flugzeuge, die heute für den FS angeboten werden, wirklich ohne Gewissensbisse so empfehlen könnte.

Aber ich fliege gerne alte, olle Dinger, egal nun, wie viele Ecken und Kanten das virtuelle Fluggerät hat. So flog ich denn gestern mit eben diesem Fluggerät mal eine kurze Runde. Zwar fand ich die Fähre nicht, von der Bill Lyons geschrieben hatte, aber dafür drehte ich ein paar schöne Kurven.

Ich leitete die Kurve wie gehabt, gleichsinnig ein – fantastisch, eine supersaubere koordinierte Bilderbuchkurve in vollendeter Form! Vielleicht war es die Überraschung, vielleicht was anderes, auf alle Fälle ließ ich den Yoke los – und ich flog immer noch eine supersaubere koordinierte Kurve! Ups, nur mit dem Seitenruder? Na ja hat der Heinz wohl Recht gehabt. Einige Flugzeuge steuern sich notfalls halt ohne Querruder. Ist zwar ein Tiefdecker, aber nehmen wir das mal nicht so genau....

Ausleiten der Kurve und nun zum Spaß das ganze mal ohne Pedale! Hoppla, schon wieder eine supersaubere koordinierte Kurve? Fantastisch! Wenn der Alex die Aerodynamik – Files des FS doch bloß in sein reales Flugzeug einbauen könnte, dann könnte er die Libelle gleich rausreißen und dafür was sinnvolleres einbauen :D.


....Mir war von Anfang an klar, dass es absolut unmöglich sein muss, irgendwie jemanden überzeugen zu wollen „Du, Dein Simulator ist falsch“. Ist auch gar nicht meine Absicht.

Absicht meines Beitrages ist: „Schau mal genauer hin.“

Auf ein spezielles Flugzeugmuster möchte ich mich absichtlich nicht einlassen. Natürlich ist mir klar, dass unterschiedliche Baumuster auch unterschiedliche Seitenrudereingaben verlangen. Somit ist es müßig, schlussendlich doch noch ein Muster herausfinden zu wollen, um zu beweisen, der FS kann’s ja doch. Spätestens die Ercoupe wird im FS richtig dargestellt ;).

Der FS drängt sich mir „seine“ Koordination förmlich auf. Ich kann nicht einmal visuell eine Kurve koordiniert fliegen lernen – der FS lässt eine unkoordinierte Kurve (hervorgerufen nur durch Querruderausschlag allein) ja gar nicht zu!

Der Beweis:
Der Nachweis, das der FS nicht unkoordiniert (ohne ihn mit dem Seitenruder dazu zu zwingen!) fliegen kann, ist verhältnismäßig einfach zu bewerkstelligen.

Mittels dem zuschaltbaren Rauch lässt sich der Flugweg des jeweiligen Fluggerätes von außen hervorragend beobachten. Bedingung: Auf beiden Seiten der Tragfläche muss die Rauchfahne gezogen werden. Und dann bitte bei abgeschalteter Autokoordination nur mit dem Querruder Kurven fliegen und das Seitenruder bitte komplett vergessen – diese Übung bitte mit allen Flugzeugmustern vollziehen, deren man habhaft wird.

Ich glaube, dann staunt der Laie und der Fachmann wundert sich.

Mir wäre aber lieber, ich würde mich irren :( .


Andreas

Hallo Heinz,

ich denke, es ist hier nicht der geeignete Platz, um Deine Aussage kritisch zu beleuchten - sie wird zwar immer wieder gerne kolportiert, was sie aber nicht unbedingt zutreffender macht:

Es gibt hier eine empfehlenswerte Web-Publikation eines Physikers und Piloten (ein Berufskollege, da er schon viel länger fliegt als ich, spare ich mir eigene Kommentare und empfehle sein Kapitel über den Dihedralwinkel ;) )

http://www.av8n.com/how/

Viele Grüsse
Peter

Die Ercoupe hat zwar keine Pedalen, aber sehr wohl Seitenruder. Zwei sogar. Sie sind mit der Steuerung der Querruder verbunden, so dass sie immer und automatisch ausschlagen, wenn der Pilot (mit den Querrudern) eine Kurve einleitet.

Hallo Peter,
da ich seit Jahrzehnten als Konstrukteur von Modellflugzeugen tätig bin, weiß ich ziemlich genau, welche Auswirkungen die Form der Tragfläche auf das Seitenruder hat. Mein größtes selbst konstruiertes Flugmodell ist übrigens 5,30 Meter lang und mit 4 Motoren sowie Einziehfahrwek ausgestattet. Es dürften mehr als 100 Modelle sein, die ich entworfen und geflogen habe. Seit 20 Jahren habe ich auch den PPL-Schein und fliege Hoch- und Tiefdecker, darunter auch die Piaggio 149 oder die Do 27.
Die Piaggio (Tiefdecker, wenig V-Form) und auch die Do 27 (Hochdecker, vollkommen gerade Flächen) fliegen ohne jeglichen Seitenrudereinsatz wunderbare koordinierte Kurven mit der Libelle in der Mitte. Unser Motorsegler (große V-FORM) braucht kräftigen Seitenrudereinsatz für eine koordinierte Kurve.
Meine Kenntnisse beruhen u.a. auf jahrelangen, praktischen Erfahrungen.
Und die gelten gleichermaßen für Modell- und Realflugzeuge.

Peter!

Ich bin zwar nicht Heinz und ich sehe die Diskussion um mein eigentliches Problem im FS durch eine intensive Betrachtung der physikalischen Kräfte doch ganz schnell am Ende :D.

Aber....

....Toplink!

Ich habe das ganze schon ein bisschen überflogen. Sehr schön auch für den Physik Unbedarfteren zu lesen (also auch für mich verständlich ;)).

.....und nun muss ich zurück zum Herrn Denker, der schreibt da was Interessantes über Herrn Kutta, ....und das Kapitel „Air is a fluid, not a bunch of bullets“ ....köstlich!!!


Ganz herzlichen Dank,

:-) Andreas

Nachtrag:
@Sergio,
stimmt, meine Unaufmerksamkeit. Stand ich mit der Nase vor den Rudern, merkte aber nix – bisschen typisch für mich :rolleyes:.

Danke für die Korrektur :-).

War es nicht so, daß der Flusi ja keine zwei getrennten Tragflächen simuliert? Die paar Flieger, die richtig slippen und trudeln können sind nur durch "verbiegen" der air-Datei brauchbar gemacht worden...

Zwei getrennte Tragflächen ? Was ist darunter zu verstehen ?

Wie es bei jedem Flieger ist, der hat rechts und links eine ;)
Aber soviel ich weiß, hat MS das ganze nur als eine (also durchgängig) programmiert. Daher ist zB slippen und trudeln im Flusi so gut wie unmöglich. Somit können die unterschiedlichen Kräfte nicht richtig simuliert und empfunden werden.

Du meinst wahrscheinlich zwei Tragflächenhälften. Ich kenne allerdings kein reales Flugzeug, wo die zwei Tragflächenhälften nicht als "eine" behandelt würden.

Es geht darum, dass die beiden Tragflächen eines Flugzeugs in gewissen Flugsituationen unterschiedlich stark umströmt werden, etwa beim Kurvenflug, und daher unterschiedlich starken Auftrieb erzeugen. Das ist natürlich gerade für das Trudeln interessant. Insofern ist eine "Gleichbehandlung" beider Tragflächen durch den FS falsch, und führt z.T. zu unrealistischem Flugverhalten.

Gruß
Peter

Hallo Miro, gut :D
beim Hochdecker könnte man EINE sagen, aber sonst sind es ja eigentlich zwei :bier:
(ich wollte ja nur den Unterschied zwischen Ral und Flusi aufzeigen)

@Heinz:

Klar, es ist schon so, dass die Schiebe/Roll-Kupplung bei der V-Form in bestimmter Weise stabilisiert, ebenso wie ein langes Rumpfheck. Die Effekte sind aber vergleichsweise klein und über den gesamten Geschwindigkeitsbereich auch nicht konstant. Keine Frage: Modellflieger sind wirklich ganz hervorragend, was ihre Kenntnis in Aerodynamik betrifft, das besonders, wenn man sie mit manchem PPLler vergleicht ;) Aber ich halt' mich aufgrund wirklich guter Erfahrungen, auch in der Luft, eben gerne an den "Denker"...

@Sergio:
Ja, diese Zwangsverbindung Querruder/Seitenruder bei der Ercoupe war halt eigentlich ebenfalls nur bei *einer* Geschwindigkeit und moderatem Bankangle wirklich brauchbar. Einen 60-Grad- oder gar noch steileren Bankangle mit dem Apparat stell' ich mir schon abenteuerlich vor... :eek:

@Andreas:
Der "Denker" wird mehr und mehr eine Referenzpublikation. Viele "liebgewordene" Bücher zum Fliegenlernen (Der Privatflugzeugführer, die "Kühr"-Reihe usw) sind dagegen heutzutage ziemlich "oldfashioned"... irgenwie schnuppert man bei denen hier und da doch noch Reste alter Wasserkuppenromantik anstelle durchdachter Erklärungen... ;) Leider soll "See how it flies" eine reine Web-Publikation bleiben, Denker will auch keine Übersetzung ins Deutsche (ich hab erfolglos versucht, sein Eiverständnis zu bekommen).

Was die zwei (halben) Tragflächen im FS betrifft: Es gibt nur eine. Und beim realen Trudeln ist es halt so, dass an der oberen Fläche (teilweise) noch Strömung anliegt, an der unteren nicht mehr, daher das Drehmoment. Trudeln ist eine stabile Fluglage. Bei uns im Verein haben Segelflieger eine Tragfläche mit aufgeklebten Wollfäden übersät, sind verschiede Manöver, auch Trudeln, Slippen usw geflogen und haben das auf Video festgehalten - sehr beeindruckend. UL's dürfen ja leider nicht trudeln (das ist eine Kunstflugfigur), deshalb sag' ich zum Trudeln mit UL's hier auch nix :D . Daher: Trudeln im FS wird nur durch die negative Dämpfung (Instabilität bei Anstellwinken über Alfa(krit)) "simuliert", da asymmetrischer Auftrieb im FS eben nicht vorkommt. Slippen geht aber mit den "üblichen Verdächtigen", Realair z.B. Ich hab' auch mal eine Cub und eine FK9 für den FS gebastelt, die slippen können.

Und da wir hier ja in der Rubrik "Das ist mir passiert" sind: Das erste und einzigemal, dass ich mich im Flieger unwillkürlich am Gestänge oben über der Cockpitscheibe festgehalten habe, war bei einer Trudelübung. Der Fluglehrer hat netterweise abgefangen - Flieger mit geringer Streckung und kleiner Masse (so ultraleichte Dinger :D ) drehen nämlich (z.B. verglichen mit Segelflugzeugen) wirklich sehr flott...

Viele Grüsse
Peter