Lds 767
 

Hallo an alle!

Wie schaut es bei der 767 im realen eigentlich mit GPS aus? Die ganzen Systeme insb. der FMC werden doch nur gespeist von IRSses (blödes Plural) und der Radionavigation, oder? Weshalb hat man auf ein GPS-Upgrade verzichtet? Oder ist das mit dem GPS etwa doch anders? Ist es möglicherweise neben den anderen Systemen nicht mehr sooo notwendig?

Was denkt ihr, was wisst ihr dazu?

Micha

Hi,

die Zubehör Wunschliste für eine 767 war schon immer etwas länger als für einen VW Golf. Und was immer noch nicht dabei ist, kann man in zugelassenen Luftfahrttechnischen Betrieben nachrüsten lassen; bis hin zu (echt) goldenen Toilettenbrillen!
Eine 767 ohne GPS halte ich für eine Extremsparversion.

Soweit ich weiss wird bei vielen Fliegern die aktuelle Position als Kombination aus GPS und INS ermittelt!

Vorteil GPS: langfristig sehr genau. Nachteil: kurzfristig sehr ungenau!

Vorteil INS: kurzfristig sehr genau Nachteil: Langfristig sehr ungenau!

Durch Kombination erhält man eine auf Dauer sehr präzise Positionsangabe!

Kenne die LDS nicht, aber eigentlich müsste sich in irgendeinem Untermenü des FMS eine Angabe für GPS finden lassen! Inputs für das GPS sind, so weit ich weiss, nicht notwendig, geschweige denn, dass eine Extrakonsole wie in kleinen Fliegern, die nur GPS haben, vorhanden ist!

Ich hoffe, dass das Deine Frage beantworten konnte!

Gruß Felix

Wie HP schon schreibt GPS ist Heute schon standart. Zur Navigation wird intern, also für den FMC immer die genauste genommen. Sind also genug Sateliten verfügbar (mehr als 5) wird GPS genommen. Die Computer selbst verwertet alle Signale und errechnen daraus den genauen Standort. Rangfolge GPS, IRS und dann Navigationshilfen wie VOR und NDB. Fazit das genauste ist GPS.

mfG Claus

Kleine Korrektur noch: es sind 6 Satelliten oder mehr notwendig, damit GPS uneingeschränkt funktionieren kann!

3 Satelliten für die dreidimensionale Ortung, 1 Satellit für das Zeitsignal = 4
Wenn 5 Satelliten vorhanden sind, kann der Empfänger feststellen, wenn von einem Satelliten die Daten fehlerhaft sind, mit einem 6. Satelliten kann er zudem den "Schlawiner" auch noch bestimmen (RAIM-Funktion = Receiver Autonomous Integrity Monitoring)!

Gruß Felix

Habe ja auch geschrieben mehr als 5 Sateliten. 6 Sind z.B. mehr wie 5;) oder:confused: Habe die Angabe halt so aus dem MM übernommen.

mfG Claus

Ja,
danke für die Anworten!
Ich selbst hatte mich gewundert, konnte mir nicht vorstellen, dass eine 767 kein Navi abbekommt, wo doch jeder Zweite eines im Auto hat, obwohl er kaum aus der Stadt heraus kommt... Aber gelesen hatte ich halt dahingehend nichts.

Micha

Sehr richtig, Felix.

Genau so ist es übrigens nicht nur bei der 767. Zusätzlich gegen einen reinen GPS-Gebrauch spricht auch, das GPS in der vertikalen Navigation nicht wirklich brauchbar ist, und stellt für die Trägheitsnavigation im Bereich Approaches keine wirkliche Konkurrenz dar. Deshalb sind GPS-Anflüge auch immer als Non-Precission Approaches Kategorisiert. Ich persönlich sehe das GPS eigentlich nur als Back Up.

Ein weiters Problem besteht darin, das die Kontrolle über das System GPS einem einzigen Staat unterliegt der nachweislich die Genauigkeit für andere Zwecke als die eigenen miltärischen bewusst "verrauscht". Bevor nicht weltweit einheitliche Satelliten Navigationsysteme bestehen, bzw. die Europäer ihr "Galieo" für jedermann nutzbar machen, ist das Risiko zu groß, GPS als alleiniges Referenzsystem zu nutzen.

Für private Anwendungen (Navi etc.) ist GPS klasse, für die Luftfahrt besteht mit INS meiner Ansicht nach ein viel besseres System.

Naja, aber wie Du mir ja Recht gegeben hast, ist das INS alleine Grütze! Wie war das noch: Positionsdrift 1-2 NM pro Stunde? Auch mit "händischer" Neukalibrierung, die durch Koordinateneingabe oder VOR/DME mögliche ist, kann man da auch nicht mehr viel retten! Das die Flieger heutzutage so genau die Airways (z.B. hier: http://www1.airliners.net/open.file/0989943/L/) abfliegen können liegt an der GEMEINSAMEN Nutzung von INS UND GPS!

Gebe Dir natürlich Recht, dass es immer einen schlechten Beigeschmack hat, wenn man bedenkt, dass die USA bildlich gesprochen nur den Hebel umlegen müssen und plötzlich ist nix mehr mit GPS!

Gruß Felix

P.S. GPS ist in der vertikalen in der Tat nicht zu gebrauchen, aber ist ja auch in dem Sinne keine Konkurrenz zu Trägheitsnavigation, die ja in Approaches nicht von Bedeutung ist! Precision-Approach geht ja nur mit Radio-Nav (oder den von euch BW-Lotsen gern angebotenen PAR-Approach!)!

Ich gebs auf die "Fachleute" hier wissen es besser als die Verwender Boeing und Airbus.
@Der Felix, alexee on a B747 solltet ihr mal einen Prüfer Klasse 1 für sollche Flieger begegnen last euch mal aufklären. Ich verrate euch sogar, wo der nach lesen kann. MM Part1 34-58-00. (Boeing)
Denn hier das zu erkären ist, wie ich schon oft festgestellt habe "waste of time" Aber eins kann ich euch verraten ihr irrt gewaltig, denn im Flieger wird GPS ganz anders umgesetzt wie in einem billigen Auto Nav.

Schönen Tag noch Claus

Hallo Claus,

sollte nicht "altklug" daherkommen! Bezeichne mich auch nicht als Fachmann und bin gerne bereit, mich eines besseren zu belehren! Ich habe nur das wiedergegeben, was mir so beigebracht wurde! Zu "billigen Auto Nav" Geräten weiss ich allerdings nichts...

Mir wurde expliziert erklärt, dass GPS zwar (für z.B. Auto Nav) ausreichend ist, in der Fliegerei aber als "stand alone" nicht so tauglich ist! Wie Alex schon sagte ist GPS in der Lage genauer zu arbeiten, aber die Amerikaner lassen es nicht zu!

Claus, bin durchaus interessiert an Infos durch einen "Klasse 1 Checker" wie es im besagten Boeing Manual beschrieben ist, dachte bisher, dass das, was Alex und mir beigebracht wurde Hand und Fuss hat und wir uns "nicht gewaltig irren"!

Dazu ist ja das Forum da!

Gruß Felix

Hi Claus,

Ich habe ja nicht behauptet, dass meine Meinung/Kenntnissstand das Nun-Plus-Ultra ist. Wenn du mehr Ahnung hat über die Materie hast, lass auch ich mich gerne darüber aufklären und eines Besseren belehren. Wie Felix das schon angedeutet hatte, ist dies ja der Sinn und Zweck eines Forums. Also bitte ruhig Blut ! :cool:

Mein Kenntnissstand von mehreren A310 Cockpit-Mitflügen und Gesprächen mit Fluglehrern und Piloten war, dass das GPS in der Lateralnavigation eine eher untergeordnete Rolle gegenüber dem INS und der Radionavigation einnimmt, aus den von mir genannten Gründen.

@der Felix,
habe keine Lust in diesem Forum es genau zu erklären, wird eh nur angezweifelt und verrissen. Nur soviel das GPS System in einem Flieger braucht nur 4 Satteliten zur genauen Navigation. Hab mir doch mal die Mühe gemacht, meine Unterlagen raus zu wühlen.Rev. MM 34-58-00 Page 37 Part 1 B737 NG
Die Reihenfolge der Nutzung von den einzelnen Anlagen, ist GPS, VOR`s und andere Erdgstützte Navigationshilfen und am Schluß kommt IRS. Warum wohl?
Dazu ein Auszug aus dem AOM einer 747, hatte es gerade halt zur Hand. Ist aber auf alle anderen Flieger übertragbar.
Siehe Anhang.

Schönen Tag noch Claus

@Alex einfach lesen!
Der A310 hat normalerweise kein GPS. Zu mindest nicht bei den Airlines. BW weiß ich nicht.

mfG Claus

Was mir dazu noch einfällt:
Prior to and during an IFR flight using GNSS (Global Navigation Satellite System), the following operational criteria have to be met:

"[...] -the integrity monitoring function (RAIM) is available"

Quelle: Nachrichten für Luftfahrer, NfL II -97/98

Was braucht man für RAIM? Richtig, 6 Satelliten! Mit 4 KANN man (wenn man Glück hat) auch genau navigieren, aber zumindest in Deutschland ist dies NICHT zugelassen (habe entsprechende Infos nicht zur Hand, kann mir aber vorstellen, dass dies im Ausland ähnlich ist!

Auf der 1. Seite sagtest Du ja auch noch, dass mindestens 5 Satelliten notwendig sind...:confused:


Ich habe mir mal Deinen Anhang aus dem 747 OM, das ja "auf alle anderen Flieger übertragbar ist", durchgelesen: Da steht, dass die Position des FMC vom GPS (sofern verfügbar und gewährleistete Integrität) GEUPDATET wird! Das bedeutet nicht, dass die FMC Position aus der GPS-Position besteht!

Das FMC berechnet für sich eine (wie ich schonmal schrieb) Hybrid-Position aus (fast) allen verfügbaren Quellen, also GPS, IRS und Radio-Navs!
Um eben diese Position zu updaten/überwachen nutzt man primär GPS, falls dies nicht vorhanden, mit NavAids und im schlimmsten Fall, weil durch die Drift langfristig am ungenausten, mit dem IRS!

Bleibe also dabei: Position des Fliegers wird berechnet aus GPS UND INS sowie der Unterstützung von konventionellen Nav-Aids!

Vielleicht haben wir aneinander vorbeigeredet?! :bier:

Jedenfalls wärs gut, wenn Du und Deine Kollegen euch nicht (wie unter Luftfahrt Real/APU on im Flug) über uns hier amüsiert, sondern mal eure 15 jährige Erfahrung und Wissen hier teilt! Anzweifeln (und nicht zerreissen) tu ich nur das, was all dem widerspricht, was mir beigebracht wurde und was ich in Papier vor mir liegen habe!


Schönen Abend noch, Felix

@Felix es ging um die Genauigkeit der Systeme aus dem der FMC seine Daten bezieht und damit die Position des Fliegers bestimmt. Dabei um die Behauptung unter anderem die Rangfolge, die alxee auch noch bestätigt.
Das der FMC daraus die Position bestimmt sollte eigentlich klar sein, denn von etwas Grundwissen ging ich aus.
Ich habe nur versucht klar zu machen das die Reihenfolge die der FMC zur Positionsbestimmung, also gerade zur kurzfristigen: GPS, bodengebundene Nav aids und erst dann IRS ist, (da am ungenausten.)

letzter Versuch und damit gebe ich es auf, mag doch hier jeder glauben was er möchte. Also die Folgeseite aus dem AOM und damit von mir die letzte zu diesem Thema.

War schnell mal aus dem Bauch heraus gesagt, man kann ja nicht alles im Kopf haben. Also Unterlagen unserer Flieger (MM SB´s) gewälst und sie da zu einer genauen Bestimmung IN EINER BOEING reichen 4 Satteliten aus. Da das die Unterlagen sind nach dem meine Kollegen und ich die Flugzeuge zum Verkehr frei geben, muß ich mich drauf verlassen das es stimmt.

mfG Claus

Na dann ist ja alles prima!

Felix


p.s. ist von mir übrigens auch das letzte zum Thema;)