Flugdynamik (Querruderwirkung) Dreamfleet Boeing 727
 

Es war zwar erst Liebe auf den zweiten Blick, aber mittlerweile macht mir die Dreamfleet 727 richtig Spass (Boxed Edition "Version 2"). Endlich mal wieder Fliegen von Hand.

Und dazu folgende Frage:

Die 727 wird von Piloten als agiles Flugzeug beschrieben, sie hängt auch wirklich gut am Höhenruder - jedenfalls vergleichbar mit den im FS verfügbaren 737ern.

Mich wundert nur das super träge Querruder! Ich brauche 8 Sekunden, um vom ersten dicken weissen Strich einer Seite auf dem künstlichen Horizont zur anderen zu rollen! Sämtliche Korrekturen im Anflug mache ich mit jeweils vollem Querruderausschlag. So träge ist doch nicht mal eine 747.

Am Joystick liegt es nicht (Logitech Wingman Strike Force 3D Force Feedback), Sensibilität habe ich zu Versuchszwecken mal hochgedreht, bringt aber nichts.

Die Level D 767 ist bei mir schon fast unangenehem agil um die Längsachse, auch die Tupolev oder die Tinmouse sind agiler.

Findet ihr nicht auch, dass die 727 (100er Version auch) wesentlich träger am Querruder hängt als alle anderen Addons? Ist das etwa so realistisch? Ich glaube, dann hätte dieses Flugzeug nie eine Zulassung bekommen.

Also bei mir ist das nicht so. Fliegt wunderbar, das Teil. Stelle doch einfach in der Aircraft.cfg den Wert für Aileron -effectivness hörer, bzw. den für Roll-stability niedriger bis es passt....

Blödsinn gelöscht :D

Ich glaube, Du verwechselst da gerade was....ist schon spät...:D

Ja... irgendwie schon. Weniger Kaffee und nicht bis Mitternacht programmieren. Das dürfte helfen ;)

Nee, kann ich auch nicht bestätigen.

Eine "Tex Johnston" G-Rolle ist damit recht zügig zu bewerkstelligen, was besonders in verbindung mit FSPassenger zu Stimmungsvollen Gejohle aus der Kabine führt..

Hast du denn mal gecheckt ob du von außen an den Querudern den vollen Ausschlag hast, vielleicht klemmt da was, ist ja auch schon ´ne ältere Kiste.

Gruss Andy

Moin Sebastian,

mittlerweile hast Du der DF 727 super träge Querruder, der LevelD 767 unangenehme Agilität um die Längsachse vorgeworfen. Den Tinmouse Entwicklern hast Du vorgeworfen, ihren vermeintlich groben Trimmbarkeit Bock mit sich rumzuschleppen
( http://www.wcm.at/forum/showthread.p...light=tinmouse ) und Project Tupolev Tu-154 hast Du Kleinflugzeugverhalten bzgl. des Höhenruders attestiert.

Ich würde ja schon gern mal deinen Blickwinkel darauf richten, dass Entwickler sich schon etwas bei ihren Flugdynamiken gedacht haben.

Ich würde ernsthaft empfehlen, deinen Joysticksetup grundsätzlich zu überprüfen oder deiner Expertise entsprechende hochwertige Joystick/Yoke-Hardware zu verwenden.

Gruss
Michael

Hallo Mikealpha!

Du verstehst mich scheinbar immer gerne falsch. Ich werfe keinem was vor, ich frage nur nach, warum es so (bei mir) ist! Ich habe eurem Tupolev-Team nie vorgeworfen, dass sie fahrlässiger Weise - quasi aus Dummheit - Kleinflugzeugverhalten einbauen, aber bei mir ist es so, auch nach dem Neuinstallieren und ein Forum ist dafür da, um nachfragen zu können. Die Probleme mit dem Panel-Laden und dem nicht speichernden Joystick-Setup sind auch nach mehrmaligem Neuinstallieren noch da, was soll ich dazu noch sagen?

Die Sache mit der Tinmouse ist im FS...-Test schon bemängelt worden. Auch hier hast du mich falsch verstanden, die Tinmouse ist bei mir nicht schwer auszutrimmen, sie hängt vielmehr so stark an der Trimmung, dass ich sie allein schon über die Trimmung fliegen kann. Die Höhenruder sind fast schon Spielerei. Dieser Kritikpunkt stammt nicht von mir und wurde im Test als "Sinuskurvenphänomen" beschrieben.

Ich habe die 767 nicht als unangenehm agil beschrieben. Sie ist vielmehr das erste Airliner-Addon, bei dem ich schon mit Milimeterausschlägen der Querruder sehr genau den Anflug korrigieren kann. Im Vergleich dazu muss ich bei der 727 jedes Mal fast komplett den Knüppel umlegen. Da ich bei allen Fliegern die gleichen Standard-Einstellungen verwende, muss ich einfach mal hier nachfragen.

Zu meinem Joystick:

Er ist jetzt zwar 3 Jahre alt, aber ein Logitech Flightstick ist bestimmt kein Billigstick, wenn du nicht alles unterhalb der 1500 Euro teuren Flugssteuerungen als Billigware bezeichnest.

Es gibt Tests wie den im FS-Magazin, in dem ein echter 747-Pilot die PMDG 747 testet und unter anderem zur Sprache kommt (kann auch ein anderer Artikel sein zum Thema "Realismus von Airlinersims sein), dass von den Addon-Herstellern gerne mal etwas künstliche Trägheit in die Flieger eingebaut wird, weil sich 08/15-User das Fluggefühl großer Vögel so vorstellen. Oftmals würden Flieger, so wie wir sie aus dem FS kennen, in der Realität gar keine Zulassung bekommen. Selbst große Vögel wie die 767 sollen sich nach Pilotenaussagen mitunter sehr sportlich und direkt fliegen lassen. Die Level D fliegt sich genau so - aber es ist eine Umgewöhnung, wenn man vorher die 1000 anderen Addons gewöhnt war!

Zum eigentlichen Thema:

Wenn ich mir nun die 727 ansehe und mir überlege, wie viel Liebe zum Detail in das Projekt gesteckt wurde, darf man doch erwarten, dass exakte Rollraten eingestellt wurden. Wie die sind und wie sich der Flieger bei anderen Leuten im Vergleich zu anderen Addons anfühlt, wollte ich hier im Thread gerne erfahren.

Egal, was sich die Entwickler bei ihren Produkten gedacht haben, kann es ja sein, dass es Details gibt, die ein gutes Konzept aushebeln.

Hallo Sebastian,

Deshalb hatte ich ja 'attestiert' geschrieben und nicht vorgeworfen.

Die Sprüche einiger Piloten bzgl. künstlicher Trägheit kenne ich schon. Ich nehme Project Tupolev mal als Beispiel. Bzgl. Elevator hat ein 737 Pilot bei flightsim.com 'zu schlabberig' ins Review geschrieben, ein anderer 737 Pilot hat 'zu träge' gesagt und du findest 'Kleinflugzeugverhalten' vor. Mehr oder weniger das Gegenteil. Was meinst Du was passiert, wenn ich das jetzt unserem Flugdynamik-Entwickler mitteile ? Der fragt erst mal zurück, wieviel Tu-154 Erfahrung haben die denn ?
Der Urs Wildermuth, selbst Tu-154 geflogen, hat ins FXP Review dagegen geschrieben, dass es passt, eine Reihe von russischen Tu-154 Piloten auch. Und das, obwohl die eher sehr kritisch sind und kein Blatt vor den Mund nehmen. Selbst der Hersteller Tupolev war beeindruckt.
So, also Thema durch, diese vermeintlichen negativen Erkenntnisse teile ich dem Entwickler gar nicht erst mit. Verständlich ?

Ne, einige User (damit meine ich dich jetzt nicht) gehen dann trotz aller Erklärungen in irgendwelche Foren und schreiben : Boah, was sind die Entwickler arrogant bzgl. Flugmodell-Kritik.

Zur Tinmouse : Dein Tonfall gegenüber dem Entwickler war für mich etwas gewöhnungsbedürftig, um es nett auszudrücken. Aber das nur nebenbei.
In der realen 737 reagiert die Trimmung recht empfindlich auf Schubänderungen. Ich vermute, diese Eigenschaft wollte er wiedergeben. Nun wird es für ihn gepasst haben, so wie er die Trimmung behandelt. Für einige passt es auch (ich finde die obige Eigenschaft der 737 sehr gut wiedergegeben), für andere ist es etwas überempfindlich. Du findest es total überempfindlich. Was soll er nun machen ?

Das Thema Eingabemedium ist immer problematisch. Im Idealfall hast Du den gleichen Stick und gleiche Einstellungen wie der Entwickler, aber das geht halt in den seltensten Fällen. Also haben wir z.B. Kriterien mitgeteilt, damit jeder User das für seinen Stick im Joystickinterface einstellen kann. Z.B. reales Flugzeug reagiert mit x Grad/s auf 50% Querruderausschlag. Dazu kann man Defizite von PC-Eingabemedien mit leichten logarithmische Kurven ausgleichen und die Joystickeingaben verzögert übergeben, um wenigstens etwas 'Hydraulikfeeling' zu simulieren.

So, nun geht jemand mit seinem StrikeForceCommanderWingman hin und reisst den Stick in einer Sekunde von Anschlag zu Anschlag und hält dort jeweils ein paar Sekunden fest. Und schon ist er im steilen Bereich der Logarithmuskurve und das Flugzeug reagiert zickig. Nur im realen Flugzeug geht das so nicht in einer Sekunde. In einer realen Tu-154 muss man z.B. beim Höhenruder von Vollausschlag zu Vollausschlag bis zu 45 KG 'stemmen'. Sicher ein extremes Beispiel, aber vielleicht wird klar, was ich damit sagen will.

Es kommt auf soviel an: Typ des Joysticks, z.B. ein PFC Jetliner Yoke ist schon Welten besser als ein für Kampfflugzeuge idealer Stick, realistisch kann es natürlich immer noch nicht sein. Unser Entwickler meint übrigens, Force Feedback ist für Airliner wegen dem mangelnden Auflösungsvermögen völlig ungeeignet.
Worauf noch ? Individuelle Joystickeinstellungen, Joystickkurven und vor allem die Art und Weise, wie jemand den Stick behandelt.
Ich hab neben dem PFC noch einen 08/15 Billigstick an meinem Laptop und komme auch da gut klar.

Was kann man noch machen, wenn man es genau wissen will ? Z.B. 767 Simulatorstunde bei LH buchen und Auswahl des Sticks/Yoke und die Behandlung desselben darauf ausrichten, was man in Simulator für Erkenntnisse gewonnen hat. Ist aber leider sehr teuer.

Lange Rede, kurzer Sinn : Meine Bemerkung, deinen Blickwinkel von den Entwicklern weg auf deinen Joystick und Joystickbehandlung zu richten war gedacht, um zu mehr Spass mit den Addons zu verhelfen. Ob du den Rat annehmbar findest oder nicht, musst du selber entscheiden.
Wenn Du ein Addon nach dem anderen durchziehst und vermeintliche Mängel findest, wird der Spass an den Addons vermutlich nicht grösser.

Gruss
Michael

Mal abgesehen von der Bemerkung zu meinem Tonfall gegenüber den Entwicklern der Tinmouse stimme ich dir ja in allen Punkten zu. Was die Tinmouse angeht, so habe ich lediglich einen Kritikpunkt, der wohl auch schon im Avsim-Forum und sonst wo die Gemüter gespalten hatte, aufgegriffen. Soll hier aber auch gar nicht weiter Thema sein.

Auch nicht die hervorragende Level D, an der ich absolut überhaupt nichts kritisieren will, ich stelle nur fest, dass sie sich, im Gegensatz zu ALLEN anderen Addons, ganz anders anfühlt und eine echte Umgewöhnung ist. Ob ich am PC die Tupolev, die 727 oder die DC 9 fliege, das Feeling geht immer in die gleiche Richtung. Die 767 ist erheblich agiler und lässt sich am feinfühligsten steuern.

Und nochmal zur Höhenrudersache bei eurer Tupolev: Meine Anfrage ging NICHT in die Richtung "Schön, dass ihr über Jahre ein ganz nettes Addon produziert habt, aber jetzt erklär ich euch erstmal, wie die Flugdynamiken auszusehen haben"! Ich habe dich deswegen extra per PN kontaktiert und keinen Wirbel im Forum gemacht. Ich hatte gehofft, dass ich die Tupolev irgendwann mal normal nutzen könnte, was leider nicht eingetreten ist (Centereinstellungen, Speichern und Laden), das Höhenruder ist dagegen Firlefanz - es würde für mein Flugerlebnis einfach nur das I-Tüpfelchen darstellen.

Ich rausche auch nicht durch den Wald der Addons und hake eines nach dem anderen ab. Vielmehr habe ich mir nach einer mehrjährigen FS-Zwangspause die Tupolev als bestes Freeware-Addon und die 727 und 767 als beste Pay-Addons zugelegt und parallel erlernt. Die Tupolev muss ich mir für meine Hardware leider abschminken, an der 767 gibt es gar nichts auszusetzen, die Tinmouse ist mir ohne Handbücher, Checklisten u.s.w egal und mehr was für die Platzrunde zwischendurch, daher zurück zum Thema:

Müsste sich die 727 nicht mind. so agil wie eine 737 anfühlen? Ich habe gestern nochmal nachgemessen: über 8 Sek. für eine 90°-Rolle in eine Richtung. Da ich die Richtung nicht wechsle, spielt auch der Joystick keine Rolle.

Zum Thema Joystick:

Die Addons sollten und sind nunmal in der Regel für die Hardware der Mainstream-Käufer eingestellt. Wieviel Prozent der Käufer der 727 haben wohl eines dieser von dir angesprochenen Yokes? Ein Logitech Wingman muss reichen, auch damit muss sich einfach ein realistisches Flugverhalten darstellen lassen.

Mir ist ziemlich egal, ob die Simulierung der Treibstoffpumpen, der Hydraulik oder dem Kabinendruck exakt ist, am allerwichtigsten ist mir bei Addons das Fluggefühl von Hand - für jedes Addon sauge ich jeden Test, jeden einzelnen Forenbeitrag auf und google mich durch das ganze Web. Ich finde es ganz selbstverständlich, dass man sich in einem FS-Forum dann auch mal über die grundsätzlichen Dinge wie Flugverhalten unterhalten kann und diesbezüglich auch kritische Fragen stellen darf.

Hallo Sebastian,

Tja, das ist schon das Problem. Müsste ? Könnte ? Sollte ?

Ich kann es nicht beurteilen. An der Stelle vertraue ich darauf, dass der Flugmodell Designer Ron Freimuth das beurteilen konnte bzw. sich darüber Gedanken gemacht hat. Er ist im übrigen als einer der Spezialisten für Jet-Flugdynamiken angesehen. Vielleicht hat er 727 Piloten gefragt, vielleicht hat er es in einem 727 Simulator gecheckt (in den USA gibt's die noch). Vielleicht auch nicht, who knows ?

[/b]Sind nunmal ? Woher willst Du das wissen ?

Sollten ? Was genau ist die Hardware der Mainstream-Käufer ? Logitech ? Saitek ? CH Products ? Force Feedback oder nicht ? Oder was ?

Was ist die Konsequenz ? Dass sich alle Payware und Freeware-Entwickler nun die ganze Stickpalette zulegen müssen ? Mit der ganzen Unsicherheit, wie der Stick dann nun bei den Usern eingestellt ist und wie die ihn behandeln ?
Sorry, aber da ist auch der User selbst gefragt. Z.B. die Hardware entsprechend den Simulationsansprüchen auszuwählen.

Ich fürchte, wenn die Quintessenz meiner Aussagen bisher nicht rübergekommen ist, kann ich auch nicht mehr zum Thema beitragen.

Gruss
Michael

PS : Sorry, dass die zwei Tu-154 Probleme bei dir nicht lösbar sind. Ich konnte es nicht reproduzieren, der Gauge-Entwickler auch nicht. Ich hab noch drei User gefragt, ob die das Problem auch haben und die haben es alle verneint. Ich hab wirklich keine Idee mehr, an was es liegen könnte.

Hallo zusammen!

Ich habe diesen Beitrag einige Tage lang mitvefolgt und will jetzt meinen Senf dazu geben.

Zusammen mit Paul Golding und Co. war ich für die Flugeigenschaften der DF 727 mit veranwortlich. Als realer Flugkapitän auf einer B727 habe ich mit Paul über ein Jahr lang daran gearbeitet um diese Flugeigenschaften für den Flugsimulator so realistisch wie möglich umzusetzen. Die gesamten Flugeigenschaften wurden mit CH Flightsim Yoke USB und CH Pedalen "erflogen".

Da ich früher auch B737-200 geflogen bin, kann ich bestätigen, dass die 737 eine höhere Rollrate als die 727 hat. Die 727 ist halt deutlich schwerer und hat natürlich auch eine grössere Spannweite. Dadurch ist auch beim Rollen der Flügel meht Masse zu bewegen. Auch sollte man nicht vergessen dass die 727 noch zusätzlich ein Paar (innerer) Querruder mehr braucht wenn die (Lande)-Klappen nicht voll eingefahren sind.

Also bitte nicht böse sein wenn der Flieger nicht so rollt wie sich das hier manche wünschten. Er ist halt eben so. Und das wurde auch, so glaube ich, recht gut umgesetzt. ;)

Viele Grüsse

Werner

An Sebastian,

Du kannst auch selbst den Wert für das Rollverhalten in der aircraft.cfg verändern.
Erhöhe den Wert für aileron_effectiveness in .../Flight Simulator 9/Aircraft/Flight One 727-100/aircraft.cfg so wie du es für richtig hälst.
(z.B. von 1.4 auf 2.0 oder mehr...)

[flight_tuning]
cruise_lift_scalar = 1.0
parasite_drag_scalar = 0.93
induced_drag_scalar = 1.0
elevator_effectiveness = 1.4
aileron_effectiveness = 1.4
rudder_effectiveness = 1.0
pitch_stability = 1.0
roll_stability = 1.0
yaw_stability = 1.0
elevator_trim_effectiveness = 1.0
aileron_trim_effectiveness = 1.0

Musst wahrscheinlich ein bisschen herumprobieren. Wenn du dann einen Wert gefunden hast der dir gefällt, dann übertrage diesen auf die restlichen aircraft.cfg files der anderen Flight One 727s.

Grüsse

Werner

@ Super27

Vielen Dank für deine Antwort, genau so eine Erklärung hatte ich mir gewünscht. Die 727 ist also deutlich schwerer und aufgrund ihrer Spannweite, etc. auch erheblich träger in ihrer Rollrate. Das kann ich verstehen und freue mich, dass es auch so im FS umgesetzt ist.

Ich fühlte mich vorher ein wenig in die Ecke gedrängt: als Nörgler, Besserwisser und Pedant. So habe ich das doch alles gar nicht gemeint. Mich interessieren eben gerade diese Details am eigentlichen Fliegen der Addons und ich achte eben wirklich auf die Details. Bevor ich mich mit den Systemen und Checklisten beschäftige, habe ich in der Regel mit den Fliegern einige 100 Platzrunden geflogen und dabei nur auf das Flugverhalten geachtet, denn das macht für mich den Reiz des FS aus, nicht so sehr das Programmieren eines FMC, der Kabinendruckanlage oder sonst was. Das kommt erst später und bei diesen Dingen kann ich auch gut über MS-bedingte Einschränkungen des FS hinwegsehen.

Zu den Yokes: Wie ich schon sagte, wenn ich die Rollrate nur anhand einer 90 °-Rolle in eine Richtung beurteile, spielt das Eingabemedium keine Rolle. Insofern finde ich Jackals Reduzieren meiner Fragestellung auf eine Joystick-Inkompatibilität etwas eindimensional, genau wie beim "Sinuskurvenphänomen" der Tinmouse. Aber um die geht es hier ja jetzt nicht.

Wenn du an den Flugdynamiken mitgearbeitet hast bzw. die echte Maschine kennst, kannst du vielleicht ein paar reale Daten zur Rollrate zitieren (Grad pro Sek.)?

Musst du mit deinem Yoke und den Pedalen auch so viel Ruder legen, wenn du im Anflug kleinere Korrekturen machen willst und es dabei z.B: böig ist? Das finde ich bei der 200er Reihe schon extrem, jedenfalls waren die 747, die ich aus dem FS2002 kenne, allesamt agiler. Wenn es wirklich nur eine Frage des Joysticks wäre, müsste ein einfacher Flightstick doch mit kürzerem Weg eigentlich zu subjektiv mehr Agilität führen.

P.S.:
Warum hat mein Zeichensatz solche Schwierigkeiten mit den Umlauten, oder könnt ihr meine Texte ohne die Fehler lesen? Ich habe das Problem erst, seit ich von AOL weg bin und nun Mozilla Firefox benutze. Fehlt mir ein Font oder was muss ich tun?

Hallo Sebastian,

Ich kann dir keine Angaben über die Rollraten in Grad/Sekunde geben, da ich diese Daten nicht habe. Das Flugverhalten wurde aus dem Gefühl (mit viieeelll "trial and error" und noch mehr schlaflosen Nächten) gemacht damit es sich so wie das Original verhält.

Bezüglich des Einsatzes vom Seitenruder: Bei Jets wird im Normalfall das Seitenruder im Flug (Ausser bei Start und Landung ((Crosswind))nicht benützt.

Das Flugverhalten der meisten älteren FS Flugzeuge war(ist) ausgeprochen unrealistisch.

Grüsse

Werner

Ich meinte das Querruder? Habe gerade nochmal zwei Platzrunden um Innsbruck gedreht, die 100er ist wendiger, aber wenn ich mit der 200er einmal eine Korrektur nicht 100 %ig genommen bekomme (bitte nicht nur auf Innsbruck beziehen, dort ist es natürlich alles besonders schwer, aber interessant), muss ich mit Vollausschlägen der Querruder korrigieren. Ob das so im Sinne der Erfinder ist? Von außen betrachtet ist es dabei jedenfalls nicht so, dass der Flieger wild rudernd und schaukelnd runterkommt, er liegt ruhig und satt in der Luft, aber im Cockpit muss ich dafür mehr "rumhebeln" als sonst in einem vergleichbaren Flieger.

P.S.:
Gerade nochmal gezählt: Rollrate über 90 ° mit der 200er: knapp 10 Sek.

Auch wir müssen oft noch "rumhebeln". Besonders bei Turbulenzen.:lol:

Grüsse

Werner

Hallo Sebastian,

Wenn denn schon mal Flugverhalten hinterfragt wird, kenne ich die volle Bandbreite zwischen 'ist mir zu empfindlich' und 'ist mir zu träge'. Oder zwischen 'zu agil' und 'zu stabil'.
Ich halte es für berechtigt, da mal das Thema Joystick-Hardware und den Umgang damit in den Mittelpunkt zu rücken.

Wenn das für Dich keine Rolle spielt, ist das doch OK so :-)

Gruss
Michael

Ein wichtiger Punkt! Die zu hoch eingestellte Trägheit geht eigentlich auf MS zurück. Schon seit dem FS98 lagen einige der entscheidenden Werte im AIR-File der B737-400 weit über realen Grössen. Viele Addon-Designer (zumindest im Freeware Bereich)orientieren sich aber daran, weil die echten Werte meist nicht zu bekommen sind. Meist wird bei den Jets das 737 AIR-File unverändert übernommen.

IMHO sind vor allem folgende zwei Punkte entscheidend, bevor man ans Fine-Tuning gehen sollte:

1. Die Moments of Inertia (MOI) sind bei den MS Jets zu hoch, insbesondere jene für die Rollachse (Faktor 4 zu hoch). Dadurch stoppt die Bewegung des Flugzeugs zu langsam. Im FSX hat die neue 737-800 endlich realistische Werte, aber das AIR-File wurde nicht korrigiert.
Die MOIs kann man schlecht berechnen, aber MS liefert im SDK eine grobe aber brauchbare Annäherungsformel mit, die sie selber offenbar nicht konsequent angewendet haben.

2. Durch die zu hohen MOIs musste MS die dynamischen Pitch, Roll und Yaw Stabilitätskoeff. ebenfalls massiv erhöhen.

Hier exemplarisch ein Vergleich zw. MS und realistischen Werten. Für die 747-100, BE99 und C172 fand ich Daten im Netz. Damit kann man mit den dahinterliegenden Formeln auf andere Flz. ableiten.

Pitch Stab. Cmq:
reale 747-100: -21
reale Beech 99: -43
reale C172: -12
MS 737-400: -214 (Faktor 5 zu hoch))
abgeleitete 737-400: -45

Roll Stab. Clp:
reale 747-100: -0.45
reale Beech 99: -0.52
reale C172: -0.47
MS 737-400: -4.15 (Faktor 8 zu hoch)
abgeleitete 737-400: -0.50

Yaw Stab. Cnr:
reale 747-100: -0.30
reale Beech 99: -0.20
reale C172: -0.10
MS 737-400: -2.49 (Faktor 4-5 zu hoch)
abgeleitete 737-400: -0.55

Die Abweichung bei diesen entscheidenden Werten ist schon beträchtlich. Die Kräfte der Ruder sind daher bei der MS 737 verhältnismässig zu schwach, was grosse Ausschläge am Joystick benötigt.

Ich fliege u.a. eine 737-800 (Kittyhawk) im FS9 mit angepassten Werten und sie fliegt sich nach den entsprechenden Joystick-Einstellungen in FSUIPC sehr angenehm. Im Langsamflug spürt man die recht hohe Sensitivität durch die kleinere dynamische Stabilität in der Pitch-Achse aber schon, was bei anderen Flz. nicht immer ganz einfach ist (z.B. MD11).

Dann lass dir doch dazu von mir gesagt sein, dass ich insgesamt 3 Flightsticks habe (noch einen anderen Logitech und einen Microsoft Sidewinder). Außerdem wohne ich sehr nah am Airport Paderborn, wo der Sitz der Firma Aerosoft ist. Dort ist ein vollausgestattetes Cockpit mit Yoke, Pedalen u.s.w aufgebaut. Dieses habe ich schon mehrfach mit verschiedenen Addons ausprobiert und ich kann dir sagen, dass mein Logitech Wingman natürlich nicht die Atmosphäre dieser Super-Hardware bieten kann, das Fluggefühl wird aber identisch rübergebracht.

@ Super7:

Die Einträge in der Aircraft.cfg kenne ich, im FS2002 habe ich sehr viel Zeit mit Aerodynamikspielereien verbracht, jetzt fliege ich lieber...

Es geht mir doch nicht darum, ein Fluggefühl zu finden, das mir gefällt, weil ich es genau auf eine bestimmte Art haben möchte. Wenn ich eine plausible Erklärung bekomme, weshalb z.B. die 727 so einen krassen Unterschied in der Rollrate macht, bin ich doch zufrieden.

Tinmouse FAQ sagt:

Grüsse

Jakov

Ich habe inzwischen mit verschiedenen Werten der Aileron-Effektivität rumgespielt und um Rollraten zu bekommen, die nur noch "ein wenig" träger sind als bei all den im FS verfügbaren 737ern (PMDG, Tinmouse,...), müsste ich den Wert schon um gut 0.5 auf etwa 1.8 erhöhen. Ich habe den Wert allerdings wieder zurückgestellt, denn mir gefällt es nicht, an Addons, die über Jahre entwickelt wurden, die Aerodynamiken über den Haufen zu werfen.

Trotzdem: Es wird ja immer auf meine Joystick-Hardware reduziert, zum Geburtstag steht auf jeden Fall schon mal das Yoke mit den CH-Pedalen auf dem Plan.

Aber egal, man kann es auch mit der Tastatursteuerung testen: Rollrate über einen bestimmten Bereich, z.B. 60 oder 90 °. Die 727 ist träger als die Project Tupolev B2, die neue M-Version ist bei höheren Geschwindigkeiten ja wesentlich agiler.

Mittlerweile habe ich auch die Freeware-727 von E. Cantu mit dem Probst-Panel und den ganzen Updates. Die Flugdynamiken wurden in mehreren Monaten am Fullmotion-Simulator erflogen. Und wie ist nun der Vergleich der Freeware mit der Payware? Es sind zwei verschiedene Flugzeuge! Die Freeware rollt vergleichbar mit der Tinmouse oder anderen Fliegern dieser Größe. Am Höhenruder hängen beide Flieger vergleichbar. Mein hier vorgestelltes "Problem" wird dadurch allerdings nur noch offensichtlicher.

Ich habe nur bei einem Flug mal kurz den Autopiloten aktiviert, ansonsten fliege ich vom Start bis zur Landung ausschließlich manuell. Entsprechend penibel beäuge ich bei meinen Addons jedes kleine Detail am Flugverhalten.

Ich habe mich über die 727 schon seit langem im Netz belesen und sie wird von den Piloten stets als sehr agiles und direkt reagierendes Flugzeug beschrieben. Das passt für mich nicht mit dem Feeling überein, welches mir im FS vermittelt wird.

Ich hätte zu gerne hierzu ein Statement von einem echten Airliner-Piloten der kleineren Boeing-Reihen.

Also, in den Berichten, die ich gelesen habe, stand immer etwas von träge. Wie auch immer, ich empfinde die DF727 als eher agil.

Grüsse

Jakov

Tu mir doch den Gefallen und schau mal bei einer Rolle auf die Uhr. Dann können wir objektiv vergleichen, ob wir einfach unterschiedliche "Geschmäcker" haben oder unterschiedliche Addons.

Wieviel ° in wieviel Sek.? Da der AI keine Gradangaben hat, besser so etwas wie "vom ersten dicken weißen Strich bis zum anderen".

Gerne, heute Abend ab 21 Uhr. Bei welcher Geschwindigkeit, Höhe, Gewicht und Konfiguration soll das Ganze geschehen?

10°, 20° (kurzer Strich) 30°, 60° (langer Strich) ;).

Gruss

Jakov

Machs nicht zu kompliziert, wir wollen ja keine Erbsen zählen, Tanks voll, rauf auf 3000 Fuss, ca. 250 Kn. und dann schwenk mal. Nimm die beiden ersten dicken weissen Striche rechts und links auf dem künstlichen Horizont, aus dem Kopf sind das glaube ich 30 ° bank-angle. Dann machst du eine 60 Gradrolle. Kannst ja einmal nur in eine Richtung und einmal hin und zurück drehen.

Bin gespannt. Für die Tupolev 154 gibt es definierte Werte für die Rollrate, die man im Forum von PT nachlesen kann. An so etwas orientiere ich mich dann auch, denn die Rollrate einer dicken, schwerfälligen Tupolev sollte so eine schnittige Boeing ja wohl übertreffen, oder?

Alles klar, Fahrwerk und Klappen drin, weil das macht einiges aus.

Die 727 und die Tu-154 sind in etwa gleich gross. Kommt halt noch auf andere Faktoren an: Querruderfläche, max. Ausschlagswinkel der Steuerflächen, wieviel und wie grosse Spoiler noch bei der Rollsteuerung mitmachen, Flügelfläche, Dihedralwinkel etc.

Gruss

Jakov

So, da ich ab 21 Uhr keine Zeit mehr habe, hier schonmal meine Ergebnisse:

Immer mit der 200er normalen Variante!

Oben im blauen Teil des künstlichen Horizonts ist ein Pfeil. Ich fliege eine Kurve und lass den Pfeil auf den ersten dicken weissen Balken zeigen, dann abrupt in die Gegenrichtung bis der Pfeil am gegenüberliegenden dicken weissen Balken ankommt.

Das Zählen fiel mir nicht leicht, denn mit einer Hand habe ich gefolgen, mit der anderen meine analoge Uhr direkt neben den künstlichen Horizont gehalten...

Gut 7 Sek. dauert diese Rolle.

Dann habe ich nach gleichem Prinzip eine sehr starke Kurve geflogen und den Pfeil auf den äußeren dicken Balken zeigen lassen. Wenn ich dann zum gegenüberliegenden zweiten dicken weissen Balken rolle, dauert es gut 12 Sek.


7 Sek. halte ich für entschieden zu lange, um eine so verhältnismäßig kleine Rolle zu fliegen, in diesem Bereich liegen durchaus Korrekturen im Landeanflug, ganz zu schweigen von etwas anspruchsvolleren Approaches wie Madeira, Innsbruch, KaiTak oder Kennedy Intl.. Dann kommt das Ding kaum um die Kurve bzw. komme ich mir dann vor wie in einer 747.

Wie sinnvoll sind solche Vergleiche bzw. Schlüsse von einem Flugzeugtyp auf den anderen wirklich ?
Nur eins rausgenommen aus deiner Auflistung : Die Tu-154M hat allein 35m2 mehr Flügelfläche als die 727.

Schon innerhalb der Tu-154 Modellreihe (A -> B/B2 -> M) ist es ein Äpfel/Birnen-Vergleich, z.B. gilt die 154M durch eine ganze Reihe aerodynamischer Verfeinerungen als signifikant agiler als die B2.

Gruss
Michael

Ich stimme dir voll zu, dass es "nur" ein Äpfel-Birnen-Vergleich ist. Trotzdem möchte ich gerne wissen, ob so ziemlich alles andere, was ich in Flugsimulatoren bis jetzt geflogen habe, "völlig daneben" war oder irgendetwas mit der Dreamfleet (bei mir?!) nicht stimmt.

Wenn jetzt einer 5 statt 7 Sek. für die Rolle braucht bzw. 9 statt 12, dann haue ich noch heute Abend mit einem Hammer auf meinen Flightstick ;-) Aber das glaube ich nicht.

Jedenfalls kenne ich kein trägeres langsameres Rollverhalten. Die Maschine reagiert durchaus direkt auf Gegenruder. Die Tupolev schwingt träger nach, bis die Gegenrichtung eingeschlagen wird. Wenn das als agiles Handling gemeint ist, stimme ich dem voll zu.

Mit der Tastaur habe ich auch 7, mit dem CH-Yoke habe ich 6s für eine 60° Rolle bei Vollausschlag (vom einen gelb eingekreisten Strich zum anderen - siehe Anhang). Kiste voll mit Sprit und Pax (12'400 lbs über MTOW). Ich weiss nicht aber ich glaube 10/s sind doch recht flott für einen Airliner wie die 727 und 60° Rollen sind mitnichten normal. Für Kai Tak und Konsorten brauche ich kaum mehr als 30° und die Anflüge kriege ich mit der DF727 problemlos hin.

Grüsse

Jakov

Danke für deine Informationen. 10°/s sind o.k., für 08/15-Manöver auch vollkommen ausreichend, mich stört jedoch, dass da bei Vollausschlag nicht etwas mehr geht. Mir missfällt, dass ich ständig mit Vollausschlägen operieren muss, natürlich habe ich auch keine "Probleme", in KaiTak oder Madeira die Kurve zu kriegen, aber dafür muss ich dann auch bis zum Anschlag das Ruder rumreissen.

Ich wette, dass auch ein Airliner wie die 727 da mehr Reserven hat.

Vielleicht verirrt sich ja doch mal ein echter Boeing-Pilot in diesen Thread und kann dazu was sagen.

Und dann noch zu einer Sache, die ein paar Posts vorher angebracht wurde: Die inneren Querruder würden benötigt, wenn die Klappen ausgefahren sind.

Dazu habe ich im Dreamfleet-Forum gelesen, dass die inneren Querruder extra nicht mehr mitbewegt werden, sobald die Klappen komplett eingefahren sind, damit es keine Überreaktionen gibt. Das ist für mich ein großer Unterschied.

Überreaktionen!

Kaum vorzustellen bei diesem Rollverhalten.

Interessante Diskussion soweit.

Dir ist aber schon aufgefallen, dass Werner, der ja für die Flugeigenschaften mitverantwortlich ist, real Kapitän auf der 727 war.

....und wie lange ist das her ?


Carl

Das ist, anhand der Videos, die ich bis jetzt gesehen habe, auch richtig so.

Du musst Bedenken, dass, als die 727 entwickelt wurde, die meisten zukünftigen 727-Piloten noch Kolbenmotor-Propliner flogen und danach direkt auf die 727 umgeschult wurden. Gegenüber einer DC-6 oder so ist die 727 bereits eine Kunstflugmaschine. Da waren schon Überreatkionen möglich.

Grüsse

Jakov

Hallo Carl,

das mag schon länger her sein, aber die Erfahrung auf dem Muster ist nun mal vorhanden. Dies sollte nur nicht irgnoriert werden.

Zu vielen Produkten (Level D, selbst zur Capt. Sim 727, PMDG, Tupolev 154,...) sind Pilotenmeinungen zu lesen, die zum Ausdruck bringen, dass die Flugzeuge superrealistisch sind. Manchmal frage ich mich jedoch, mit welchen Standards und welchen Ansprüchen die echten Piloten diese Addons bewerten, die ihre realen dicken Pötte und Fullmotion-Simulatoren gewöhnt sind. Können diese Leute überhaupt ein Fluggefühl, welches letztlich auch immer duch den verwendeten Simulator mitbestimmt ist, so einschätzen wie jemand, der seit Jahren hunderte von Addons im FS geflogen hat? Oder läuft es mehr darauf hinaus, dass korrekte Climb-Raten, die Trims für das Flap-Setting, Systeme u.s.w., also Dinge, die an konkreten Messdaten festgehalten werden können, überprüft werden?

Bsp.: Fliegt mal das gleiche Flugzeug im FS und in X-Plane 8.5. Ich habe es gestern erst wieder jeweils mit der Cessna Skyhawk gemacht, das sind zwei verschiedene Welten. Im FS scheinen selbst die Cessnas, die in Tests hervorragende Beurteilungen bekommen haben, wie auf Schienen durch die Luft zu gleiten. Mit meinen eigenen Flugerfahrungen wirkt X-Plane wesentlich realistischer, wenn man nur das "In-der-Hand-liegen" beachtet.

Wer sich nun denkt, was der Quatsch hier nun soll: Mich interessiert an Addons folgendes in dieser Reihenfolge:

1. Feeling im manuellen Flug (Rollen, Nicken, Landen)

2. Sind die Instrumente ordentlich ablesbar und hat das Cockpit Atmosphäre?

Erst viel später kommen für mich Dinge wie Systemtiefe. Ob die Klimanlage nun ein Dummy ist, spielt für mich nicht so eine Rolle, auch, ob die Maschine mit 300 Fuss mehr steigen kann und im Reiseflug 100 Kg/m mehr Sprit verbraucht, kommt für mich erst ganz zum Schluss.

Die Dreamfleet nimmt in Sachen Fliegen von Hand einfach eine Sonderstellung ein, da sie sich grundlegend unterscheidet von allem, was ich bisher im FS geflogen habe. Und was ist letztlich mit der Freeware-Version, die ebenfalls in vielen Monaten am Fullmotion-Simulator "erflogen" wurde und um Welten agiler rollen kann? Diese Frage stellt sich mir, wenn ich ein Flugzeug, welches besonders für den manuellen Flug konzipiert wurde, nutze. Was sagt Werner, der die Dynamiken für die DF gemacht hat, zu dieser Version (Cantu-Modell plus Probst-Panel)? Das würde mich brennend interessieren. Fände er die Cantu-727 übertrieben hektisch?

Hallo Sebastian,

ganz kurz zur Entwicklung der DF727.

Die Flugdynamiken sind von Ron Freimuth und anhand von Leistungstabellen aus dem AOM, Sim-Flügen und den Rückmeldungen von mindestens 2 aktiven 727 Kapitänen (Werner Springet und Cpt. Muller aus Südamerika, dessen Vorname mir gerade entfallen ist) entstanden.
Beide sind mit den 727 sehr zufrieden und das Modell von E. Cantu ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit beiden bekannt.

Meine Erfahrungen mit Level-D Sims und real life sind sehr begrenzt, aber meine Erfahrung ist, dass Flieger, ordentlich ausgetrimmt und mit den korrekten Settings geflogen, entschieden stabiler fliegen, als man hinlänglich so annimmt. X-Plane ist für mein Empfinden stellenweise sehr zappelig.
Übrigens werden m.W. viele Real-Life Piloten bestätigen, dass fliegerisch zwischen Full-Motion Sim und der Realität auch ein deutlicher Unterschied besteht.

Meines Wissens wird bei der Entwicklung der Flugdynamiken der Spagat zwischen exakten Werten und dem richtigen Flug-Gefühl versucht. Wie weit er gelingt ist immer so eine Sache. Ein Punkt ist dennoch sicher, am ehesten (und so steht es auch in der Anleitung) kommt man dem realen Verhalten nahe, wenn man die Joystick-Einstellungen auf "Default" lässt.

Meine Gedanken zu dem Thema.

Viele Grüße,
Ingo

Zu 1:
Jetzt wird es mir keine Ruhe mehr lassen zu erfahren, was eben jene zwei Piloten, die sich mit Ron auf das Flugverhalten der DF727 geeinigt haben, von der Cantu-Version halten. Cantu hat das Modell gemacht, ich habe den Gesamt-Download inkl. FS2004 tauglichen Probst-Panel von Flusi.info gesaugt.

Da müssten sich ja alle drei Flugdynamikentwickler ziemlich einig sein, dass bei der Freeware-Version trotz monatelanger Vergleichsarbeit mit Fullmotion-727-Erfahrungen eine äußerst schlechte Adaption herausgekommen sein muss. Anders kann man es ja nun wirklich nicht mehr ausdrücken, wenn man nacheinander mal die Freeware-Version und dann die Dreamfleet anwählt.

Zu 2:
Stimmt, und das nimmt mit größer werdenden Fliegern proportional zu. Aber! Speziell bei der Cessna habe ich sofort dieses Gefühl, welches mir auch die echte Maschine vermittelt hat. Sie reagiert direkt auf kleinste Steuereingaben und man spürt, dass jede Steuerbewegung auch ein gewisses Drehmoment (?) verursacht, welches beim Gegensteuern erst einmal wieder überwunden werden will. Der MS FS lässt speziell das Rollen wirken als würde das Flugzeug wie eine Achterbahn über Schienen gleiten.

Wenn ich die mir bekannte Cessna 152 von Flight 1 fliege, spüre ich das besonders. Die generellen Eigenschaften werden sehr gut wiedergegeben, aber besonders beim Rollen fehlt mir jegliches Gefühl, eine gewisse Masse in Bewegung gesetzt zu haben. Ich tendiere immer dazu, den Flugzeugen etwas weniger Picht- und Rollstabilität zu verleihen, nur damit sie ein wenig mehr "schwimmen". Dieses "Schwimmen" kleiner Flugzeuge vermittelt X-Plane einfach besser.

Zu 3:
Naja, besonders, weil ich mich ja "beschwere", dass mir die 727 zu träge um die Längsachse vorkommt, habe ich natürlich die Empfindlichkeit der Querruder hochgesetzt und auch den Nullpunkt verringert. Ich denke, ich muss mir erstmal FSUPIC anschaffen und dann - wie gesagt - zum Geburtstag ein vernünftiges Yoke mit Pedalen schenken lassen. Bei Aerosoft gibt es ja die Kombi für 300 Euro, kennt das jemand? Taugt das?

Trotzdem, die Sache mit der 727 ist auch mit Keyboard-Steuerung reproduzierbar,

Hi Sebastian,

ist alles angekommen - hast du die Frage mit nach der Empfindlichkeit / Trägheit der Steuerung schon im DF Forum gestellt?

Vielleicht kann da Paul was zu sagen, oder Werner oder Hamilton Muller, wenn er reinschaut ...

Meine Erfahrung bei einem Rundflug mit einer Bellance Super Viking war übrigens, dass selbst der kleine Vogel erstaunlich "auf Schienen" fliegt.
Bei meinen Erfahrungen mit Level-D Sims kann ich mich an ähnliches erinnern. Airliner Simulation 2 war da auch so und der ATP früher auch.

So langsam vermute ich, dass Flugverhalten eine sehr relative Sache ist. Was der eine als richtig empfindet sieht jemand anders als krass falsch an. So bleiben dann nur die Leistungstabellen zum Abgleichen mit der Realität :(

Viele Grüße,
Ingo