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-   -   Will paypal tauschen - Wer kann helfen (http://www.wcm.at/forum/showthread.php?t=190750)

ramirez 01.05.2006 00:55

Will paypal tauschen - Wer kann helfen
 
Hi,

Da ich keine Kreditkarte besitze und ich allerdings etwas über paypal bestellen will suche ich jemanden, dem ich EUR auf ein Konte oder so überweise und dieser mir dann auf Paypal überweist.

Würde EUR 110,-- überweisen, wenn man mir EUR 100,-- auf mein Paypal-Konto überweist.

Natürlich zahle ich zuerst die EUR 100,-- und hoffe auf eure Ehrlichkeit.

Falls Ihr mir weiterhelfen könnte, schickt mir eine PM oder sendet mir eine mail:

lorenzo.mueller@lycos.at

Danke nochmals,...

ramirez 01.05.2006 19:43

Huuh
 
Huuh,

keiner, der mir helfen kann ?

LouCypher 02.05.2006 08:59

nein weil es verdammt suspekt ist das du niemanden persönlich kennst der das für dich machen könnte.

holzi 02.05.2006 09:20

kann man Paypal nicht auch ohne Kreditkarte verwenden?

Nitro 02.05.2006 09:40

Blöd wäre nur wenn Du ein Betrüger bist,und zuerst das Geld überweist,dann nachdem das Opfer per Paypal überwiesen hat,das Geld abhebst und die Überweisung auf das Konto des Opfers rückgängig machst.
:p
Soll Leute geben die das so machen.

gunnarh 02.05.2006 10:59

Frag mal Deine Hausbank oder Deinen Kartenanbieter des geringsten Misstrauens nach Einstiegsangeboten. Fast überall kriegst das 1te Jahr Kartengebühr zum halben Preis oder sogar geschenkt (wenn Du die Variante ohne Versicherungsschutz nimmst).

Geldgeschäfte dieser Art klingen (auch wenn ich Dir das nicht untestellen möchte) immer sehr dubios und haben einen Hauch von Geldwäsche - sehr schnell lässt sich hier auch ein strafrechtliches Vergehen konstruieren (suche mal nach den Stichworten: Phishing, Finanzagent, Geldwäsche).

Satan_666 02.05.2006 13:38

Zitat:

Original geschrieben von Nitro
Blöd wäre nur wenn Du ein Betrüger bist,und zuerst das Geld überweist,dann nachdem das Opfer per Paypal überwiesen hat,das Geld abhebst und die Überweisung auf das Konto des Opfers rückgängig machst.
:p
Soll Leute geben die das so machen.

Also, DAS würde ich mir gerne anschauen. Wie soll das funktionieren?
:eek:

ramirez 02.05.2006 22:01

Hat sich erübrigt
 
Hi,

Hat sich erübrigt - Hab schon jemanden gefunden.

z.I.: In Österreich kann man nur per Kreditkarte auf Paypal überweisen.

Naja, und bez. Betrüger und Überweisung rückgängig machen: Ich glaube, dass es da wahrscheinlich kein Problem sein wird den Sender des Geldbetrages auszumachen und dann vor Gericht zu gehen - aber ja - es soll ja solche Leute geben.

Im meinem Freundeskreis hab ich mich schon rumgefragt - Hat keiner eine (In Österreich ist dies anscheinend nicht so verbreitet,...) - zumindest nicht in meinem Freundeskreis.

Ne Kreditkarte wegen 1 Kauf - tragt sich bei mir ned wirklich.

Danke auf jeden Fall für Eure Beiträge,...

Grüsse

Realist 02.05.2006 23:09

also da meine ich dasselbe wie satan...
 
Original geschrieben von Nitro
Blöd wäre nur wenn Du ein Betrüger bist,und zuerst das Geld überweist,dann nachdem das Opfer per Paypal überwiesen hat,das Geld abhebst und die Überweisung auf das Konto des Opfers rückgängig machst.

Soll Leute geben die das so machen.


WIE macht man eine getätigte Überweisung rückgängig ??

Außer vielleicht - wenn sie irrtumlich erfolgte - mit Einmwilligung des Empfängers oder nach einer zivilrechtlichen Klage ??????

Also mir schaut das NICHT suspekt aus , aber sicher ungewöhnlich.

The_Lord_of_Midnight 03.05.2006 00:14

man kann innerhalb gewisser fristen problemlos die überweisung rückgängig machen. der trick ist dann so, daß man mit dem geld abhaut bzw. das geld abhebt und nicht mehr greifbar ist.

Nitro 03.05.2006 07:42

Ich kann jede Überweisung ohne Angaben von Gründen rückbuchen lassen.
Die Bank verlangt zwar etwas dafür,ist aber ansonsten kein Problem.
Ich will Niemanden einen Betrüger nennen,aber wenn mir für wenig aufwand Geld geboten wird ,übers Internet von einem Unbekannten,bin ich vorsichtig.

Vor einiger Zeit gabs den Schmäh,das jemand für seinen Sohn über Ebay ein Auto kauft.Käufer in Indien und Sohn in Deutschland angeblich.
Dann wird das Geld fürs Auto überwiesen,aber ein zu grosser Betrag.
Der Käufer schreibt via Mail,das die Sekretärin Mist gebaut hat und
bittet um Rücküberweisung des zu viel gezahlten Geldes per Paypal.
Dann den Paypalbetrag abheben,und die ursprüngliche Überweisung rückgängig gemacht.
Schnelles Geld watscheneinfach verdient.:engel:

holzi 03.05.2006 08:27

Die andere Frage ist natürlich ob sich das wegen 100 euro auszahlt

ramirez 03.05.2006 09:35

Hatte keine Ahnung
 
Also hatte keine Ahnung, dass mein thread so viel reply´s bekommt.

Ich wollte "nur" paypal für cash tauschen (Was ja nix illegales is - das machen viele exchanger, man nehme exchanger für egold,... OK - ich bin eine Privatperson,...).

Hab da wirklich nix illegales vor - Wollt halt dann noch als "Zuckerl" ein wenig was draufgeben. Wenn ich was haben will, dann will ich es halt gleich haben und da ist mir der Preis (fast) nebensächlich (Hat dies noch keiner von Euch erlebt, dass er beim Shopping was unbedingt haben wollte, dass nicht unbedingt billig war und dann hatt er es trotzdem gleich gekauft ohne zu überlegen - weil man es halt GLEICH und UNBEDINGT haben will).

Sicher gibt es genügend Betrüger im INTERNET (hab da auch schon einiges erlebt,...). Aber dies heisst dann meist "Need help - 10000000000000000 Million dollar for,....". und nicht EUR 110,--

Danke auf jeden Fall für dem, der mir hierbei geholfen hat (Will keine Namen nennen).

Liebe Grüsse noch an alle,...

Alex1 03.05.2006 10:06

Ich weiss ja nicht, in welchem Land ihr lebt, aber Überweisungen einfach rückgängig machen spielts nicht.
Ich stelle mich gerne für einen Beweis eurerseits zur Verfügung: überweist mir 1 Euro (das Geld könnt ihr gerne von mir in bar bei einem Forumstreffen bekommen), und macht die Überweisung rückgängig.

Alex1 03.05.2006 10:11

Zitat:

Original geschrieben von Nitro
Ich kann jede Überweisung ohne Angaben von Gründen rückbuchen lassen.
Die Bank verlangt zwar etwas dafür,ist aber ansonsten kein Problem.
Ich will Niemanden einen Betrüger nennen,aber wenn mir für wenig aufwand Geld geboten wird ,übers Internet von einem Unbekannten,bin ich vorsichtig.

Vor einiger Zeit gabs den Schmäh,das jemand für seinen Sohn über Ebay ein Auto kauft.Käufer in Indien und Sohn in Deutschland angeblich.
Dann wird das Geld fürs Auto überwiesen,aber ein zu grosser Betrag.
Der Käufer schreibt via Mail,das die Sekretärin Mist gebaut hat und
bittet um Rücküberweisung des zu viel gezahlten Geldes per Paypal.
Dann den Paypalbetrag abheben,und die ursprüngliche Überweisung rückgängig gemacht.
Schnelles Geld watscheneinfach verdient.:engel:

Das sind keine Überweisungen, sondern Schecks, die vorbehaltlich gutgeschrieben werden. Diese Schecks platzen dann (weil nicht gedeckt), und werden natürlich wieder abgebucht.

Bei soviel Halbwissen wundern mich diverse Gaunereien nicht mehr.

The_Lord_of_Midnight 03.05.2006 11:18

Zitat:

Original geschrieben von holzi
Die andere Frage ist natürlich ob sich das wegen 100 euro auszahlt
Natürlich nicht. Aber solche Dinge muss man dann eben über die Menge machen. Wozu gibts denn Spam ;)

Satan_666 03.05.2006 12:13

Zitat:

Original geschrieben von The_Lord_of_Midnight
man kann innerhalb gewisser fristen problemlos die überweisung rückgängig machen. der trick ist dann so, daß man mit dem geld abhaut bzw. das geld abhebt und nicht mehr greifbar ist.
Rücküberweisen lassen kannst Du ausschließlich Einziehungsaufträge. Nicht aber, wenn Du selbst Geld überweist und dann drauf kommst, dass das ein Irrtum war.

Wäre ja auch blöd, wenn ich so meine Miete nicht zahlen bräuchte, meinen Strom, Heizung, Telefon, Alimente, ....

The_Lord_of_Midnight 03.05.2006 17:12

Ist aber dann auch blöd, wenn man sich da mal täuscht.
Wie kriegt man dann das Geld überhaupt zurück wenn man sich geirrt hat und der Empfänger wills nicht zurückgeben ?
Muss man dann klagen ?

Alex1 03.05.2006 18:05

Klagen oder Alex1 fragen :D

pong 03.05.2006 20:22

Überweisungen sind - wie schon gesagt - nicht rückgängig zu machen, aber wenn man flott ist, sind sie stornierbar :)

pong

Christoph 03.05.2006 20:31

Zitat:

Original geschrieben von pong
Überweisungen sind - wie schon gesagt - nicht rückgängig zu machen, aber wenn man flott ist, sind sie stornierbar :)

pong

:ja:
Schon selbst gemacht. Irrtümlich eine Überweisung (per Telebanking) an die falsche Kontonummer geschickt (vertippt), die Bank angerufen und schon war storniert.
Muß aber schnell gehen. ;)

pong 03.05.2006 20:45

Zitat:

Original geschrieben von Christoph
:ja:
Schon selbst gemacht. Irrtümlich eine Überweisung (per Telebanking) an die falsche Kontonummer geschickt (vertippt), die Bank angerufen und schon war storniert.
Muß aber schnell gehen. ;)

Ganz genau, nur bei Auslands/EU Überweisungen hast mehr Zeit.. und so nebst, wenn die Kontonummer mal nicht stimmt, wird das normal eh durch die Prüfziffer bemerkt ;)

pong

Alex1 03.05.2006 20:56

Ähm ... Inlandsüberweisungen (speziell an Betrüger) sind unter Umständen auch nach Monaten rückbuchbar. Selbst erlebt.

porli 03.05.2006 20:57

find das nicht so ungewöhnlich was er macht!
hab selber vor nem monat ca im forum danach angefragt, aba wollt mir auch fast keiner helfen!
bei warens allerdings nur 20€!
hat dann wunderbar geklappt und keiner wurde beschissen! *g*

das mit überweisungen stornieren geht wirklich gut!
bei eu überweisungen sogar noch einene tag später!
zur bank gegangen und die hat in der zentrale angerufen, wo sie dann storniert haben!

Christoph 03.05.2006 21:04

Ja stornieren geht, dann hat aber normalerweise der Empfänger das Geld noch nicht am Konto!

Realist 03.05.2006 21:09

kann ich mir nicht vorstellen
 
bei normalen Inlandsüberweisungen kann ich mir eine Stornierung nach Durchführung der Überweisung durch die Bank (und Gutschrift auf dem Empfängerkonto) nicht votrstellen. Das würde doch zu einer vollkommenen Rechtsunsicherheit im Zahlungsverkehr führen. Natürlich gilt das nicht für Überweisungen, wo z.B. Empfänger und Kontonummern nicht übereinstimmen, also vollkommen klare Irrtümer des Ausstellers. Werde mich morgen bei meiner Bank erkundigen und berichten. BA-CA.

The_Lord_of_Midnight 03.05.2006 21:25

Ja, das man eine nicht durchgeführte Überweisung wieder löschen kann, war mir klar. Das sieht man ja auch im Online-Banking unter "vorgemerkte Buchungen". Habs aber noch nie ausprobiert.

The_Lord_of_Midnight 03.05.2006 21:29

Zitat:

Original geschrieben von porli
find das nicht so ungewöhnlich was er macht!
hab selber vor nem monat ca im forum danach angefragt, aba wollt mir auch fast keiner helfen!

aber die berechtigte frage, die schon gestellt wurde hat noch niemand wirklich schlüssig beantwortet:
wie gibts das, daß jemand in einem forum sowas fragt, aber keinen einzigen menschen kennt, den er um diesen gefallen bitten könnte ?

ramirez 04.05.2006 00:19

Ja warum wohl
 
Warum ich keinen kenne, der das für mich macht ?

Hab ich ja bereits gepostet ?!? Oder irre ich mich da ?

Andersrum: frag mal porli, warum er keinen kennt. Der hat dies ja auch bereits einmal gemacht, was ich hier entnehmen kann. Naja, genauso könnt ich ja fragen: Warum kennt jemand keinen, der eine bestimmte Krankheit hat (Im Freundeskreis, Familie z.B...). Um es kurz zu sagen: WEIL ICH EBEN KEINEN KENNE !!!

Kennst Du z.B. jemanden, der persönlich beim 1.Weltkrieg dabei war und Dir darüber berichten könnte ? Ich z.B. schon - andere eben nicht. Das errinert mich irgendwie an ein Erlebnis, das mein Vater (Druckereibesitzer) mal vor laaaaanger Zeit hatte und Ihn jemand fragte: "An welche Fax-Nummer soll ich das denn senden ?" Und als mein Vater sagte, dass er kein Fax besitzt, hat Ihn derjenige angesehen, als ob mein Vater nicht von dieser Welt wäre ?!?

Naja,

Hab da auch wieder mal meinen Senf dazugeben müssen ;-)

Grüsse noch an alle,...

pong 04.05.2006 06:52

Also mein liebe ramirez, bevor du mal wieder sowas hier fragst, gehst auf ein Forumstreffen zahlst eine Runde und du wirst schon sehen, wie flott dir geholfen werden kann ;)

pong

Alex1 04.05.2006 08:15

Re: kann ich mir nicht vorstellen
 
Zitat:

Original geschrieben von Realist
bei normalen Inlandsüberweisungen kann ich mir eine Stornierung nach Durchführung der Überweisung durch die Bank (und Gutschrift auf dem Empfängerkonto) nicht votrstellen. Das würde doch zu einer vollkommenen Rechtsunsicherheit im Zahlungsverkehr führen. Natürlich gilt das nicht für Überweisungen, wo z.B. Empfänger und Kontonummern nicht übereinstimmen, also vollkommen klare Irrtümer des Ausstellers. Werde mich morgen bei meiner Bank erkundigen und berichten. BA-CA.
Ganz genau. Stimmen Kontonummer und Name nicht überein, ist die empfangende Bank verpflichtet, die Überweisung zu retournieren. In der Praxis werden aber Kontonummer und -name nicht abgeglichen - existiert die Nummer, wird draufgebucht, egal welcher Empfänger bei der Überweiung angegeben ist. Es gibt bereits ein OGH-Urteil darüber, welches diese Sorgfaltspflicht behandelt (OGH 19.11.2002, 4 Ob 179/02 f). Gleicht die Bank nicht ab, verletzt sie die Sorgfaltspflicht, und schickt im Reklamationsfall das Geld sofort zurückt.
Wie gesagt: selbst erlebt. Auch Monate nachher. Trotz gegenteiliger Auskunft von Rechtsanwälten, Arbeiterkammer, und Banken (vor Kenntnis des Urteils). Alles eine Sippe.

porli 04.05.2006 09:12

Zitat:

Original geschrieben von The_Lord_of_Midnight
aber die berechtigte frage, die schon gestellt wurde hat noch niemand wirklich schlüssig beantwortet:
wie gibts das, daß jemand in einem forum sowas fragt, aber keinen einzigen menschen kennt, den er um diesen gefallen bitten könnte ?

is manchmal wirklich so, dass man niemanden kennt mit eienr kreditkarte (mich nicht ausgeschlossen)!
außerdem geht es in D halt auch nur mit einem normalen konto, da ergibt sich doch leicht der gedanke nach sowas zu fragen!

und das mit rücküberweisungen ham wir ja jetzt eh auch schon geklärt!

The_Lord_of_Midnight 04.05.2006 10:13

oder das jeder mit kreditkarte sagt: "das mach ich sicher nicht" ;)
na egal, vielleicht ist das für mich wirklich schon zu normal geworden eine kreditkarte zu besitzen :look:

aber jedenfalls wäre es verrückt zu erwarten, daß einem jemand hier so einen gefallen tut, vor allem wenn es um einen benutzer wir ramirez gerade erst neu registriert hat und das einzige was er hier im forum getan hat, war nach so einer sache zu fragen.

natürlich muss das nichts schlimmes heissen, aber die optik ist einfach zu schlecht und jeder normal denkende mensch muss zwangsweise nein zu sowas sagen.
sorry, nicht bös gemeint.
aber das ist die realität.

das mit dem forum-treffen oben war natürlich ein sehr heißer tip :)

Realist 04.05.2006 21:21

ad Rücküberweisung (alex und andere)
 
wie gestern geschrieben, habe ich das Problem heute mit meinem Bearbeiter bei der Bank A
ustria besprochen und meine Meinungm stimmt hundertprozentig:

Auf einem Konto gutgeschriebene Beträge können nur bei Verletzung der Sorgfältigkeitspflicht der Bank (wenn z.B. bei der Überweisung irrtümlicherweise Empfänger und Kontonummer nicht überweinstimmen und die Bank dies übersehen hat) oder im EINVERSTÄNDNIS mit dem Kontoinhaber (wenn z.B. eine Zahlung irrtümlich erfolgt ist) erfolgen.

Also ist die Bitte von ramirez in DIESER Hinsicht vollkommen sauber und alle Verdächtigungen sind unbegründet.

Mit den anderen Gesichtspunkten dieser Transaktion habe ich mich nicht beschäftigt.

Ich wollte nur der Meinung entgegentreten, daß man mit so einer Bitte betrügen könnte, indem man Überweisungen später rückgänig macht. Das ist ein Märchen und in der Praxis nicht möglich.

Realist 04.05.2006 21:30

ad senator
 
ich habe mjitr noch einmal deinen Beitrtasg am Anfang der threads durchgelesen:

"man kann innerhalb gewisser fristen problemlos die überweisung rückgängig machen. der trick ist dann so, daß man mit dem geld abhaut bzw. das geld abhebt und nicht mehr greifbar ist."

Von EDV scheinst du ja etwas zu verstehen, von anderen Gebieten des Lebens - wenn man so etwas ohne Kenntnis der wahren Tatsachen schreibt - anscheinend wenig.

Wenn hier ein User einer gemeinen sträflichen Haltung indirekt beschuldigt wird, solltest du als senator dieses Forums ein wenig vorsichtiger mit deinen Äußerungen sein, finde ich.

Lies dir einmal meinen vorhergehenden Beitrag über die Auskünfte einer Bank über diese Angelegenheit genau durch. Jede andere Bank wird dieselben Auskünfte geben. Die Rechtslage ist in Österreich überall gleich.

The_Lord_of_Midnight 04.05.2006 22:34

Re: ad senator
 
Zitat:

Original geschrieben von Realist
ich habe mjitr noch einmal deinen Beitrtasg am Anfang der threads durchgelesen:

"man kann innerhalb gewisser fristen problemlos die überweisung rückgängig machen. der trick ist dann so, daß man mit dem geld abhaut bzw. das geld abhebt und nicht mehr greifbar ist."

Von EDV scheinst du ja etwas zu verstehen, von anderen Gebieten des Lebens - wenn man so etwas ohne Kenntnis der wahren Tatsachen schreibt - anscheinend wenig.

Wenn hier ein User einer gemeinen sträflichen Haltung indirekt beschuldigt wird, solltest du als senator dieses Forums ein wenig vorsichtiger mit deinen Äußerungen sein, finde ich.

Lies dir einmal meinen vorhergehenden Beitrag über die Auskünfte einer Bank über diese Angelegenheit genau durch. Jede andere Bank wird dieselben Auskünfte geben. Die Rechtslage ist in Österreich überall gleich.

ich kenne dich konkret nicht.
und das was ich beschrieben habe ist der übliche überweisungs-trick, der regelmäßig und unzählige male so angewandt wird.
mit dieser methode werden laufend tausende und abertausende leute geschädigt.

z.b.
http://www.tippscout.de/e-mail-aus-n...tipp_1761.html
http://www.nigeria-connection.de/
nur ein beispiel aus unzähligen anderen.

ich bleibe dabei:
Ich rate DRINGENDST jedem ab, auf sowas einzusteigen. vor allem wenn so ein request von einem neu registrierten user kommt. da müssen bei jedem denkenden menschen alle alarmglocken läuten.
auch wenn es natürlich nicht in jedem fall so sein muss, das gebe ich selbstverständlich zu.
aber das bin ich den Leuten hier im Forum als Senator schuldig, um bei deiner Schreibweise zu bleiben.

was die leute dann letztendlich tun, bleibt ihnen selbstverständlich selbst überlassen.

nochmals:
ich kenne dich persönlich nicht und das ist NICHT persönlich gemeint.
ich sage nur nichts anderes, als ich sowas auf keinen fall tun würde und das ich auch niemals so einen request stellen würde. sowas finde ich in der situation nicht in ordnung.
weil sowas macht man nur im realen leben und mit menschen die man kennt und denen man vertraut.
wenn überhaupt, weil an geldgeschichten sind schon viele freundschaften zerbrochen.

ps: ein gutgemeiner tip von jemandem, der was von "edv" versteht:
poste niemals deine email-adresse in einem forum, weil das generiert unmengen von spam-mails.
außer dir macht das nichts und die email-adresse wird nur als "spam-bunker" verwendet.

und noch ein zweiter gutgemeinter tip, wenns dir noch nicht zu viel des guten ist:
http://www.oeamtc.at/netautor/pages/...g/1022084.html
wenn du öamtc mitglied bist, kannst du um weniger als 10 euro pro jahr eine kreditkarte haben, im ersten jahr ist diese sogar gratis.
habe nämlich selbst so eine und ich finde der betrag ist nicht wirklich zu hoch.

John_Doe 04.05.2006 23:09

Re: Re: ad senator
 
und wie kann dann zB Ebay funktionieren? wenn es so einfach wäre, Überweisungen rückgangig zu machen, würde ja jeder 2. bei Erhalt der Ware die Überweisung rückgangig machen, gehört hab ich davon aber noch nicht viel :confused:

Erfahrungen aus dem wirklichem Leben zählen schon ein bissal mehr als ein paar Weblinks - sorry!

The_Lord_of_Midnight 04.05.2006 23:32

noch was:
http://www.konsument.at/konsument/detail.asp?id=27156

The_Lord_of_Midnight 04.05.2006 23:34

Re: Re: Re: ad senator
 
Zitat:

Original geschrieben von John_Doe
und wie kann dann zB Ebay funktionieren? wenn es so einfach wäre, Überweisungen rückgangig zu machen, würde ja jeder 2. bei Erhalt der Ware die Überweisung rückgangig machen, gehört hab ich davon aber noch nicht viel :confused:

Erfahrungen aus dem wirklichem Leben zählen schon ein bissal mehr als ein paar Weblinks - sorry!

bist herzlich eingeladen dem realist zu helfen.
ich habe nix dagegen.
wenns probleme gibt, erspar uns aber bitte das jammern im forum ;)

Realist 04.05.2006 23:53

Antwort an Lord
 
Zitat:

Original geschrieben von The_Lord_of_Midnight
noch was:
http://www.konsument.at/konsument/detail.asp?id=27156

Leider muß ich meinen Vorwurf widerholen: von EDV magst du viel versthen, vom realen Leben wenig.

Mir ging es nicht darum, jemanden zu überreden, dem ramirez zu helfen, sondern nur darum, daß du und andere diese in der Abwicklung watscheneinfache Sache, die nicht einen Cent Risiko in sich birgt, sozusagen als kriminell hinstellst.

Leider habe ich mir die
Mühe gemacht, diesen von dir angegebenen Link kurz durchzulesen. Wer nicht denj Unterschied machen kann, daß zwischen 10 Euro und 1000 Euro ein krasser Unterschied besteht, daß also ramirez und diese Sache nicht zu vergleichen sind, dem fehlt jedenfalls im realen Leben jede Logik.

Wenn man Dummeheiten verzapft, soll man nicht rechthaaberisch sein, sondern sie auch zugeben. Jeder kann irren, auch ein Lord.


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