Seitenwindlandung
 

Hallo!

Ich stellte mir 15 Kts Seitenwind ein,
und versuchte die Technik des Seitenwindlandens mit der
Standard-Cessna im Fs9.1

*Schiebemethode:
Das Verfahren klappt ganz gut.
Ich drehe beim Anflug die Nase "in den Wind".
Erst ein "I-Tüpfelchen" vor dem Aufsetzen drehe ich
das Fluggerät mit dem Seitenruder zur Centerline.

*Hängender Flügel:
Da habe ich Probleme damit.

Nach dem Eindrehen zum Endanflug achte ich darauf,
dass die Cessna auf der Centerline ausgerichtet ist,
und beobachte die Abdrift.

Sobald die Abdriftrichtung feststeht, soll ich das Flugzeug
"in den Wind hängen lassen".
Die Cessna dreht dabei sofort weg.

Wie ist das nun gemeint, dass das Ding in den Wind "Slippen" soll?
Da muss ich doch Seitenruder dagegen geben,
und die Kugel unter dem Wendekreisanzeiger sollte in die
Richtung des "Slippen" gehen.

Aber die Cessna will das nicht.
Kann es sein, dass diese Methode im Sim nicht geht?

Oder kommt man beim "hängenden Flügel" wirklich schief daher?
Sollte wohl nicht, oder?
Bei der Landung sollten die Tragflächen doch waagerecht sein?
Ansonsten würde das Fluggerät doch zur Seite wegkippen?

Erklärt mir das mal bitte!

Ich würde gerne zur Schonung des Fahrwerks die
Slipp- Methode wählen, obwohl dies
jedoch schwieriger beim Aufsetzen sein soll,
weil ich ja dann ein "hochgehen" der Flügel verhindern muss.

Aber zum Üben ist der Simulator doch da.
Da passiert wenigstends nichts...

mfG
Alti

Hallo Alti,

Du hast recht und unrecht:

Der FS9 kann sehr wohl hervorragend slippen - da hast Du unrecht.

Die Standard-C172 (und weitgehend auch die anderen MS-Modelle) können praktisch nicht slippen - da hast Du recht.

Es liegt am jeweiligen Modell und zwar an den Parametern, die sich der Flugdynamik-Designer abgerungen hat. Ich kenne ein paar Modelle, die recht gut slippen, darunter z.B. die Cessna's von Realair.

Wesentlich ist auch für slipfähige Modelle im FS, dass man die Realitätseinstellungen auf 100% setzt (Schieber voll rechts), sonst wird das Flugverhalten vom FS teilweise stark vereinfacht und auch ein slipfähiges Modell weigert sich dann.

Wenn Du kein slipfähiges Modell hast, mach Dir nichts draus und praktiziere Vorhaltewinkel: Auch in der Realität slipt der Feld-Wald-und-Wiesen-Pilot (Ausnahme: Segelflugzeugpiloten) nur ungerne (man hängt so auf der Seite :D) und erklärt das mit teilweise skurrilen Gründen, warum ein Slip gefählich sei. Bei grossen Jets macht man's zur Landung am liebsten garnicht, obwohl es prinzipiell geht (wegen des Passagierkomforts und dem teilweise sehr geringem Freiraum unter den Triebwerksgondeln (737 z.B.)).

Was leider mit Vorhaltewinkel nicht geht: Ohne Klappen schnell Höhe abbauen, ohne dass die Geschwindigkeit steigt - das geht nur mit Slip :(


Viele Grüsse
Peter

Nebenbei: Auch beim Slip fliegt das Flugzeug "schief", und zwar in Richtung des hängenden Flügels. Zur Sliplandung senkt man den windseitigen Flügel gerade so, dass die entstehende Querkraft die Windkraft kompensiert. Der Tendenz zum Kurven wirkt man mit Seitenruder entgegen. Bezüglich der Luft fliegt die Maschine also tatsächlich "schief", bezüglich der Runway aber gerade (wenn's gekonnt ist).

Hallo,

ich schließe mich mal unserem Teilzeitpensionisten ( :p ) an und möchte noch etwas hinzufügen.

Die eine, richtige Technik gibt es nicht.
Jeder sucht sich wohl seine Lieblingstechnik aus, einer lässt die Fläche hängen, ein anderer hält die Nase in den Wind.
Gestern bin ich mit unserem Falken in Hangelar geflogen. Gestartet und gelandet wurde auf der Piste 11, Wind eher cross von links mit bis zu 10 Knoten. Ich gehe dann sehr gerne in einen ganz leichten Slip. Ich gebe so viel Querruder, sodass die Fläche runtergeht, das Seitenruder soweit ausschlagen, dass der Flieger nicht einkurvt. Mit dem Querruder ziele ich dann auf die Piste, das Seitenruder bleibt mehr oder weniger stehen.
Ist alles ne ziemliche Gefühlssache, die man nur ausprobieren kann.

Viel Spaß beim Testen!

Für mich hört sich das so an als ob du die Autokoordination eingeschaltet hast.
Schau mal im Optionsmenu deines FS nach.


Grüße,
Harri

Peter! Hurra, Dich gibt's noch hier! :eek: :look: :aio: :mutieren:

Das mit dem "hängenden Flügel" habe ich heute auch probiert, ich glaube, mein "Modell" konnte heute ganz und gar nicht "hervorragend slippen"! :eek: :heul: Egal, wie real das Modell: Gut Ding will Übung haben! (Wie David schon sagte.) ;) *)

Grüße aus Hamburg (besonders nach Doettesfeld!),

Betto




PS. Von meinen 11 Landungen heute waren 8 scheiße (sorry), es kommt nur darauf an, daß es keiner merkt, weil das Flugzeug noch aus einem Stück ist. :D

Hi auch!

Natürlich ist Autokoordination aus!

Aber ich habs geschafft einen tollen "Bilderbuchslip" hinzukriegen.
Seitenwind aus 20 Grad von Links mit 11Kts.

Fluggerät war eine Katana.
Die kann das Prima.
Die Kugel wandert deutlich zur Seite (wie heisst das Gerät noch mal-
unter dem Wendeanzeiger?), und das Fluggerät blieb brav auf der Centerline. Jetzt bin ich so gut drauf,
ich stelle mir nur mehr Seitenwind ein.

Allerdings würde wie schon mal beschrieben sich in Real die
Sinkrate drastisch erhöhen. Das kann der FS9 dann wohl nicht.

Mit der Standard Cessna gelingt mir das so oder so nicht.
Entweder der Flügel fällt, und das Ding dreht weg,
sobald ich aber Seitenruder dagegendrücke dreht
der Flieger sofort dagegen. Die Kugel bleibt bei mir aber in der Mitte hängen?? Kein Slippen :-(

Liegt wohl doch auch an den Programmierkünsten...

mfG
Alti

du meinst wohl die Libelle, ein Instrument, welches ich persönlich nciht mag, viel zu ungenau, Faden auf der Haube ist weitaus besser ;)

das stimmt so nicht ganz, das hängt einmal vom Flugzeugtyp ab, und zum anderen wie stark der Slip geflogen wird. Ganz flach kann man das Eigensinken um nur einige cm/s erhöhen, sehr steil kann es auch mit weit über 5m/s runtergehen, so genau hab ich das noch nicht gemessen, kann ich aber während der Saison dann gerne mal mitm Logger machen.

Hallo Betto! :-)

Schön, Dich wieder zu lesen! Doch doch, ab und zu bin ich schon noch hier - seltener allerdings, da ich seit einigen Monaten endlich sozialunverträglicher Rentner (die haben halt nie Zeit :D ) und im Augenblick nur mit 56k-Modem gesegnet bin - da überlegt man sich jedes Wort dreimal ;)

@Alti: Nee, auch hier muss ich den FS in Schutz nehmen: Je nach Modell (und den "Programmierkünsten - die aber eher was mit Aerodynamik-Trickserei zu tun haben) simuliert der FS auch den starken Höhenverlust. Ich habe hier eine Piper Cub und eine FK9 (UL), die mit "crossed controls" bei 30 Grad Bank über 2000ft/min sinken - klar, das ist ein wenig übertrieben, zeigt aber, was der FS kann.

@David: Ja ja, da spricht der Segelflieger :D Aber das ist ja das schöne am Motorflug: Mit der passenden Energiehilfe der Firma Ben Zin reicht halt die Libelle (Anzeiger für's Scheinlot) allemal. :D :D :D

Wenn Du mir das nächstemal im Segler den Slip vorfliegst, hoffe ich auf mehr Luft unter der Kufe als beim letztenmal ;)

Viele Grüsse
Peter

P.S. Doch, die Segelfluchzeuge habe beim Slip noch einen Vorteil gegenüber den Ventilatorkisten: Bei der (realen) FK9 lag ich beim meinem ersten handgeflogenen Slip wirklich auf der Tür (in tiefstem Vertrauen auf eine haltbare Luken-Verriegelung :D ), in einen Segler steig man von oben ein - man fühlt sich da gleich viel geborgener :p

OT:
 

naja, nächstes Mal machen wir dann entweder F-Schlepp (da kommen wir höher oder eher an die Thermik), wobei wohl noch nicht an unserer neuen FK9 (die braucht noch länger), oder wir fliegen an nem guten Tag wo wir Anschluss von unten bekommen. Dann zeige ich dir mal in der K13 (dem gelben Monster), oder, wenn sie wieder fliegt, in der Ka7, den kalifornischen Riesenslip... ;) Der geht dann nochmal besser als die kleine Andeutung beim letzten Mal :D Wie gesagt, habs noch nicht auswerten können, aber ich denke, dass da 10m/s drin sind...
achja, hab jetzt endlich Zeit und mache mich mal an deinen Aufsatz dran, melde mich dann per Mail oder beim nächsten Treffen *g*

Grüße nach Döttesfeld!

Hallo zusammen,

kann es sein, dass hier zwei Sachen durcheinander geworfen werden. Meiner Meinung geht es beim Slippen und bei einer Cross-Wind Landung mit hängender Fläche doch um zwei unterschiedliche Dinge. Slippen dient doch zunächst mal dem Abbau von Höhe ohne Geschwindigkeitszunahme. Hierzu erhöhe ich den Luftwiederstand. Die Flächen sind dabei waagerecht.

Bei der Landung mit hängender Fläche geht es darum den Seitenwind auszugleichen. Ich lande folglich auch mit der hängenden Fläche. Sprich, das dem Wind zugewandte Rad des Fahrwerkes setzt zuerst auf.

So habe ich das bei damals zumindest gelernt.

Möglicherweise rede ich aber auch an Euch vorbei, da ich den Beitrag nur überfliegen konnte. ;)

Hallo Carsten,

also auch bei der Technik mit der hängenden Fläche muss ich Gegenseitenruder geben um den Flieger nicht einkurven zu lassen. Also slippt man ;)
Und ich zumindest versuche immer in Dreipunktlage (ich fliege motorisiert mit Spornrad) aufzusetzen. Mit hängender Fläche aufzusetzen versuche ich eigentlich zu vermeiden.

Aber wahrscheinlich wird auch das überall anders gelehrt.

Grundsätzlich natürlich richtig David.

Mir ging es nur darum, dass es schon zwei verschiedene paar Schuhe sind. Beim slippen gebe ich Seitenruder und steuer mit dem Querruder gegen. Beim landen mit hängender Fläche neige ich die Fläche mit dem Querruder in den Wind und steuer mit dem Seitenruder gegen. Korrigiere mich wenn ich falsch liege. Ging halt nur ums Prinzip.

Leider habe ich mit Spornradflugzeugen keine Erfahrung. Ich meine aber gelesen zu haben, dass da vorwiegend in Dreipunktlage gelandet wird, was dann ja auch die hängende Fläche ausschließt. Meine Erfahrung begrenzt sich auf die C172 und C152.

Aber wahrscheinlich hast Du recht, drei Fluglehrer drei Meinungen. Meiner hat auf jeden Fall die hängende Fläche bevorzugt.

Bin noch mal in mich gegangen!

Alles Nonsens. Ich ziehe meinen vorangegangenen Beitrag zurück. Auch der Slip wird mit dem Querruder eingeleitet. :rolleyes:

Im Normalfall ja ;) aber...

es gibt Flugzeuge wo das negative Wendemoment nicht so stark ausgeprägt ist, oder was länger braucht um zu wirken, da trete ich lieber zuerst leicht ins Seitenruder, dann geb ich Querruder, und dann wieder Seitenruder :) So mach ich das z.B. beim G102 Astir CS.

Und wie man eine Cessna landet, ich denke, so viel anders wird es da auch nicht sein, außer, dass die ein Schulterdecker ist und man da etwas mehr Platz hat. Muss ein Cessna-Pilot antworten oder ein Bugradler...

Hallo, das Slippen eignet sich hervorragend bei Seitenwind, aber auch um schnell große Höhen abzubauen. Viele Real Life Piloten scheuen es jedoch wie der Teufel das Weihwasser. Ich vermute es liegt zum ersten daran, das die staurohrabhängigen Instrumente keine zuverlässigen Werte mehr anzeigen und zweitens an der Technik, die ja den gleichzeitigen Einsatz aller Ruder verlangt. Zieht man z.B. das Höhenruder nicht, könnte es sogar im schlimmsten Fall zum Trudeln kommen. Übrigens, korrekt heißt das Instrument "Kugellibelle" und ist meit unter dem "Turn Indicator" angebracht.

Gruß

Moin,

Diese Aussage bitte ich Dich, aerodynamisch zu begründen....

Viele Grüße
Marcus

Hmm... ich hatte eher das Gegenteil gedacht (und gemacht)...

Der hohe Widerstand beim Slip, die fehlerhafte Anzeige des Fahrtmessers, die schräge Anströmung der luvseitigen Fläche (geringere effektive Strömungsgeschwindigkeit), die im Rumpfschatten liegende leeseitige Fläche - also, ich war eher bemüht, nicht zu langsam zu werden, zu stallen und dann mit ein bischen Zusatzpech wirklich ins Trudeln zu geraten - mir erscheint also Nachdrücken eher angezeigt.

Zusätzlich war ich der Meinung, dass Nachdrücken darüberhinaus auch beim Ausleiten des Slips wichtig ist.

Aber vielleicht hab' ich das auch ganz falsch gemacht...

Viele Grüsse
Peter

Hallo, sehr gerne...

Durch ein mehr oder weniger, insb. bei Seglern, negatives Wendemoment kommt es bei der Drehung um die Längsachse zu einer entgegengesetzten Drehung um die Hochachse.

Gruß

Zweifellos. Wir reden beim Ziehen/Drücken aber doch wohl von Bewegungen um die Querachse, oder? :confused:

Viele Grüsse
Peter

Hi,

Fein,

sehen wir mal davon ab, dass dieser aerodynamische Grenzzustand, wie Peter schon beschrieb, bei einem Tiefdecker elementar anders abläuft als bei einem Hochdecker, hat Peter auch mit mit den restlichen Angaben absolut recht.
Wenn Du in dem Zustand des Seitengleitflug irgendwas nicht brauchst, dann zusätzlichen Anstellwinkel, der Deine Mühle verlangsamt und den Widerstand erhöht und genau das würdest Du durch Ziehen am Höhenruder erreichen.
Und genau damit würdest Du Dich dem Trudeln gefährlich nähern.

Genau so sehe ich das auch.


Viele Grüße
Marcus
(und ja,... wir in Flensdorf haben ständig Seitenwind, und ja,... ich slippe gern und ohne Probleme...)

Tja... und jetzt muss ich doch noch mal was zum Ziehen/Drücken beim Slip sagen:

Am Wochenende haben mir zwei erfahrene Segelflugzeug-/Motorseglerpiloten (einer davon war David) sehr glaubhaft versichert, dass man bei Segelflugzeugen im Slip tatsächlich *ziehen* muss, damit sie nicht zu schnell werden :eek:

Das steht natürlich ganz im Gegensatz zu "normalen" Motorflugzeugen, bei denen man wirklich nachdrücken muss. Ich kann mir das nur so erklären:

Die grosse Flügelstreckung und der schlanke Rumpf beim Segelflugzeug führen vielleicht dazu, dass der Widerstand beim Slip weit weniger ansteigt als beim normalen Motorflugzeug mit vergleichsweise kurzen Tragflächen und dickem Rumpf (dadurch beim Segler weniger Abschattung usw). Zudem könnte es sein, dass ein Segelflugzeug ohnehin standardmässig kopflastiger getrimmt ist.

Und was lernt ;) uns das? Massgebend ist halt doch immer das AOM des speziellen Fliegers (soweit da überhaupt was zum Slip drinsteht). Ansonsten werde ich das in Kürze (der Frühling ist da!) vielleicht mal im Motorsegler am eigenen Leibe erfahren können...

Moral und feine Nutzanwendung: Es gibt halt mehr Dinge zwischen Takeoff und Touchdown, als sich ein Aerodynamiker vorstellen kann... :D

Viele Grüsse
Peter

Ich slippe mit Echo-Klasse nur in zwei Fällen: 1) Zum Fahrtabbau, wenn ich mal die (Lande-) Einteilung verbaselt habe und die Fahrt noch zu hoch für Klappen ist oder 2) bei Seitenwindlandungen.

Eventuell nicht 100% richtig anzeigende Instrumente sind mir dabei herzlich egal, denn bei 1) bin ich ja sowieso zu schnell und bei 2) sind die Ruderausschläge nicht sehr groß, der Fehler also auch nicht. Übrigens kann man sich die Idee von 100% "richtig" anzeigenden Instrumenten bei der realen Kleinfliegerei abschminken - das war eine der schwierigsten Lektionen, die ich als ehemaliger Nur-Simulant lernen mußte. Grundsätzlich sollte man also den Instrumenten *immer* mißtrauen.

Wahrscheinlich slippen viele Leute deswegen nicht gern, weil sich der Vogel plötzlich ganz anders als gewohnt verhält und man optisch woanders hinfliegt als aerodynamisch. Bedenkt: Real ist es sehr teuer, "einfach mal so" ein paar Stündchen zu üben...

Ich kann's nicht beschwören, aber bei den mir bisher untergekommenen Echo-Klassen muß man nicht extra ziehen verglichen mit dem Geradeausflug. Wenn man dem verringerten Auftrieb (durch Geschwindigkeitsabnahme) entgegenwirken und die Höhe halten möchte, natürlich schon, aber das müßte man auch, wenn man einfach den Motor abstellte. (War das verständlich? Es ist in Wirklichkeit einfacher und intuitiver, als darüber zu schreiben. - Dem Aerodynamiker geht es genauso wie dem verzweifelten Hunderfüßler, der nach seinem Bewegungsablauf gefragt wurde... ;) )

Grüße,

Betto

Kann man ganz prima mit der Realair und der C 172R von Flight1 machen. Mach ich dann wenn ich sehr hoch anfliegen muß (Hindernisse wie Berge usw, wenns nicht anders geht) und ich will schnell runter)

lg

Kalle

Hallo,

@Peter: Naja, als schlank würde ich den Rumpf der K13 nicht wirklich bezeichnen, da gibt es wirklich sehr viele Flieger, die schlanker sind, und dennoch ziehe ich.

Also ein Slip sieht bei mir so aus:

Querruder in den Wind
Seitenruder entgegen Querruder ausschlagen, meistens Vollausschlag
Höhenruder ziehen, nach Gefühl

Ausleiten geht genau umgekehrt. Gesteuert wird im Slip mit dem Querruder.
Damit das alles noch was stabiler wird fahre ich dann meist noch die Klappen nach Bedarf aus.

Ich hab jetzt gerade mal online das FBH der Katana und der Cessna 172N durchgelesen, bei beiden steht nichts von besonderen Sliptechniken, einzig bei der Cessna soll man im Slip die Klappen nicht mehr als 20° ausfahren.

Komisch diese Motorflieger ;)

Ja, die Cessnas haben ja auch Scheunentore, erst recht die älteren (bis C172M), bei denen die Klappen noch bis 40° gehen. Da muß man nicht mehr slippen, das geht auch so schon abwärts....

Das liegt einfach daran, daß die Motorflieger bei ihrer Konstruktion berücksichtigt haben, daß der Motor normalerweise immer läuft. Wenn man den auf Leerlauf bringt, kann man im Vergleich zum Normalflug schon so Speed und Höhe abbauen. Die aerodynamische Güte einer Cessna liegt ja bekanntlich größenordnungsmäßig in der Nähe eines Ambosses (bestes Gleiten 1:8), im Gegensatz zu Seglern, die ohne slippen (oder Airbrakes) einfach zu schnell würden.

jepp, genau so sehe ich es auch :-)

ziehen kann. Der Slip ist so ein stabiler Flugzustand, daß Du sogar voll ziehen kannst, ohne in den Stall zu kommen :-)

ich slippe in der Alpha-Klasse. Da ich bisher nur Hochdecker hatte (7500 Stunden ATR und nun etwa 300 Stunden BAe146) war das auch problemlos möglich. Für den Fall, daß ich zu schnell bin, gibts die airbrake. Aber bei Seitenwind ist es auch bei meinem Verkehrsflieger eine brauchbare Technik. Anfliegen mit Vorhaltewinkel, dann so ab so 200 ft herum, Fläche in den Wind und mit dem Seitenruder die Richtung der Bahnmitte halten. Bei den Landegewichten (30-38 Tonne) braucht man sogar nur kleine Ausschläge der Ruder.


Christian

Moin,

nun muss ich doch auch mal meinen Senf dazugeben:

Meiner Meinung nach hat das Landen mit hängender Fläche bei starker Seitenwindkomponente einen entscheidenden Vorteil: Der Wind kann nicht "unter" die Fläche gelangen und diese "hochdrücken". Ich hab schon mehrfach Flugzeuge gesehen die während oder unmittelbar nach dem Aufsetzen dann ins Kippen geraten sind oder sogar ganz umgekippt sind. Mir wurde in der Flugschule daher auch beigebracht mit hängender Fläche zu landen und eben mit dem Seitenruder auszugleichen (ein minimal Slip sozusagen). Und dann die Querruder auch nicht gleich loslassen nach dem Aufsetzen sondern weiter in Richtung Wind halten.

Das fiel mir bei den ersten Versuchen sauschwer aber mittlerweile klappts ganz gut. Das machen Verkehrsflieger im übrigen auch (Airliners.net ist voll von solchen Bildern!) und das Landen auf dem dem Wind zugeneigten Rad zuerst völlig in Ordnung.

Und noch was zum Slippen: Ein Flugzeug im Seitengleitflug befindet sich in einem aus aerodynmischer Sicht völlig stabilen Zustand! Nur weil hier von Grenzbereichen etc. die Rede war!

In meiner UL-Prüfung wollte der Prüfer sogar einen Slip mit vollem Querruderauschlag sehen. Bei der PPL-N Prüfung kommt das aber wohl nicht mehr vor. Kann aber auch daran liegen das die Cessna das laut Handbuch nicht dürfen (zumindest die kleineren wie die C150). Grund dafür ist soweit ich mich errinnere drohender Kontrollverlust weil unter Umständen die Querruder nicht mehr ausreichend angeströmt werden und dann Ihre Wirkung verlieren.

der janosch

Tja, mti vollem Querruderauschlag? Geht das überhaupt?

Sorry, war jetzt 4 Monate nicht mehr fliegen, aber ich meine das man mit vollen Querruder das Rollmoment nicht kompensieren kann,und die Maschine unweigerlich weiter rollt, und im weiteren Sinne dann auch eine Kurve einleitet.

Mfg,
Alex

Standardantwort: Je nach Flugzeug, je nach Wetter... ;)

....zum. die 6 Flugzeuge die ich fliege, bei denen kann man nicht mit vollem Querruder slippen...ähm ne 8. 6 Segler, 1 Mose, 1 UL

doch, kann man sicher auch... :P

Janosch meinte sicher: mit vollem Seitenruderausschlag.

Hi,

also mit vollem Seitenruderauschlag, das stimmt, das geht. Aber nie im Leben mit vollen Querruder...das glaub ich nicht David.

wieso nicht?

Hi,

um das aufzuklären: Voller Querruderausschlag war schon richtig. In einer Ikarus C-42 ist das auch überhaupt gar kein Problem. Fühlt sich auch bei weitem nicht so spektakulär an wie es jetzt vielleicht klang.

@Alex: Wenn Du die Flugstunde bezahlst führ ich es Dir live vor :D

der janosch

Aha. Dann scheint die Wirksamkeit des Querruders der C-42 sehr viel geringer zu sein, als die Dinger, die mir so untergekommen sind, die könnte man kaum noch mit dem Seitenruder kompensieren, darum mein Kommentar. :eek: