Wo gibts "flimmerfreie" Bäume ?
 

Hallo,

Bei der Instalation des freeware Airpots "Bangkok" habe ich festgestellt, dass die Bäume ,die in dieser Szenerie enthalten sind, nicht flackern. ( ich denke nicht dass die eine geringere Auflösung haben ) Die Microsoftschen Bäume tun dies leider. Nun wollte ich mal wissen, ob es solche Bäume irgendwo zum Download gibt die nicht flimmern und die gesamten default Bäume ersetzen.

Zum Testen:
http://www.cr-software.com/de/autogen_01.htm
Lassen sich Problemlos wieder deinstallieren

Danke für den Tipp, hat aber leider nicht geholfen. Die Bäume sehen zwar besser aus, flackern aber genauso wie default Bäume, sobald ich das Bild bewegt ....

Dann kann es ja nur an den Einstellungen liegen, oder an der Graphikkarte?

Also, ich hab ne Ati 9600 pro. Die Einstellungen sind alle auf hoch. AA 6 AF 8. Aber auch wenn ich diese ändere, das flimmern bleibt. Hauptsächlich bei den Bäumen.

scheint am ATI Treiber zu liegen, was hier ja schon öfters besprochen wurde. ich verwendete verschieden baumtexturen wie z.b. Gerrys Bäume - bei avsim erhältlich - und habe seit ich den omega anstatt dem cat verwende überhaupt kein flimmern mehr - fast "fotoqualität" in der sim, hier zwei beispiele:

http://img225.exs.cx/img225/6592/muntoibz367et.jpg

http://img215.exs.cx/img215/5926/sfotosanb767452ak.jpg

ich hab die Asus X800XT PE mit dem aktuellen Omega.

grüsse

Michael

@ Michael

Wollte mal fragen welche Wassertexturen Du benutzt ? Deine Screens sehen echt super aus.

Hi Michael!

Ich habe die gleiche Karte wie du, aber bei mir flimmert es trotzdem noch sehr stark.

Ich würde mich freuen, wenn wir im Laufe der nächsten Tage mal per Email, Messenger oder sonstwas in Kontakt treten könnten, damit wir die einzelnen Einstellungen vergleichen können.

Ich muss aber zuvor erst wieder den aktuellen Omega installieren.

Wäre das möglich?

Re: Wo gibts "flimmerfreie" Bäume ?
 

Hast Du denn mal einen Screenshot dieser Bangkok Bäume aus nächster Nähe? Ev. zusätzlich einen etwas weiter weg?

Am besten wäre es wenn zufällig noch ein Autogenbäumchen daneben wäre.

Denn das flimmern ist ein Problem welches davon abhängt wieviel Detailreichtum in so einer Baumtextur steckt. (Gibt es da wenig farbliche Abwechslungen flimmert es bei identischer Auflösung etwas weniger) Weiterhin wirkt sich aus wie fein strukturiert so ein Baumumriss ist. Hat man am Übergang des optischen Baumes zum transparenten Alphakanalbereich feine pixelige Kanten weil der Baum besonders gut herausgestellt werden soll, dann hat man später ein Objektflimmern am Rand.

Auch bei den Autogenbäumen kann man über Einstellungen das flimmern fast komplett beseitigen. Es muss dafür gesorgt werden das in der Tiefe des Raumes viel früher auf minderwertige MIP Level zurückgegriffen wird. Leider hat dieser Regler mit dem man das beeinflusst auf Autogen positive Wirkungen auf die Bodentexturen negative. Von daher sind hier leider technische Grenzen gesetzt.

Bei anderen Bäumen die über anderen Objektcode zugewiesen werden , hat man ev. noch Einfluss auf das MIP Verhalten von Texturen.

Bei Autogen haben wir ein Problem hier müssen wir mit dem leben was Microsoft programmiert hat.

Von daher kann man verschiedene Techniken auch nicht unbedingt vergleichen. Bzw. mit anderen Texturen gleicher Auflösung bei Autogen keine Wunder erreichen.

Es sei denn man nimmt Farbvielfalt oder generell Auflösung raus.

ich werde im laufe des tages mal versuchen einen Screen zu erstellen

Andere Treiber können logischerweise auch starke Auswirkungen haben. Der Grund ist, das hier manchmal die verschiedenen Texturfiltertechniken anders eingesetzt werden.

Manchmal wird auch heimlich etwas getrickst. So habe ich bei mir nachweisen können das bei bestimmten Einstellungen obwohl überhaupt nicht aktiviert trilineares Filtern zugeschaltet wird. Das ganze hängt zusätzlich von der eingestellten Grafikkartenauflösung ab. Verändere ich an den 3D Einstellungen nichts und ändere nur die Graka Auflösung wird das trilineare Filtern wieder abgeschaltet.

Das nur dazu, falls jemand bei identischer Hardware und ev. identischen Treibern trotzdem andere Qualitätsaussagen nicht nachvollziehen kann. Es könnte mit der Grafikauflösung zusammenhängen.

Auch ist es so das bei sehr hohen Auflösungen zwangsweise diverse Optimierungstechniken zurückgenommen werden.


Man liest es auch mehrfach in den 3D Foren das bei den Treibern diverse Tricks angewendet werden.

Da ist anisotropisches Filtern hinsichtlich Qualitätsstufe nicht immer gleich.

Jobia, ich habe wie gesagt die Asus X800XT PE und fahre die Auflösung 1600x1200.

Die Graka ist auf absolute Qualität geschaltet. Was kann ich machen, damit trilineares Filtern definitv aktiviert ist?

ich habe trilineares filtern sowohl im flusi aktiv als auch in den grakaeinstellungen - habe max die auflösung 1280x1024 mit einem dvi tft 17'. also, ich hab gestochen scharfe bilder im flusi.

betreff wassertexturen - hab ich ganz genau im flightforum.ch gepostet und zwar in diesem thread:

http://www.flightforum.ch/forum/showthread.php?t=31608


lg

Michael

Danke Michael !

Werd ich mir gleich mal Anschauen.

hier mal ein Screen der bangkog Bäume

Versuch doch mal die Autogen Trees von CR-Software
http://www.cr-software.com/de/autogen_01.htm

:)

Sorry , habe gerade gesehen ,dass es hierzu schon eine Zuschrift gibt . Ich bin jedenfalls damit sehr zufrieden - diese Bäume flimmern garantiert nicht !

Hallo Rainer

Kann ich die CR-Software Autogen-Trees einzeln installieren. Oder muss ich erst eine Scenery von CR-Software erwerben ?

geht auch einzeln, einfach dem link oben folgen. :D

Danke, werd ich dann gleich mal installieren !!

Kleiner Tip für Leute, die Installern, die Texturen ersetzen immer skeptisch gegenüber stehen, so wie ich. :)

Ich habe mir ein FS9-dummy-Verzeichnis gemacht, in dem nur die Verzeichnisstruktur des Original-FS9 abgebildet ist aber sonst keine Dateien drin sind.

Der Installer von CR-Software fragt nämlich nach der Position des FS9, würde aber die Installation verweigern, wenn es dort keinen "texture"-Ordner gibt.

Somit kann ich viele Add-Ons (Flugzeuge, Bäume, Wassertexturen, usw.) problemlos installieren und mir die Dateien einzeln sichern. Nur damit eine Handvoll Dateien in ein Verzeichnis kopiert werden brauch ich wirklich keinen Installer, der Registry-Einträge macht und mir nicht sagt, was er eigentlich tut.

P.S.: Die Winterbäume von CR-Software sind mir persönlich zu grün. Grüne Bäume auf schneebedeckten Hängen sind IMHO recht selten und schauen sehr seltsam aus.

Jobia,

hier der versprochene Sceen der Bangkog Scenery. Die Palmen flackern. Die anderen Bäume komischerweise nicht.

Entschuldige bitte die qualität. Ist mein erster Screenshot.

Sieht für mich eher so aus, als ob der flimmernde Baum zu weit entfernt ist und deswegen flimmert, denn der dritte von Links, der Kleine, der scheint ja kein Bangkog Baum zu sein, oder? Sieht eher nach einem Autogen-Baum aus.

Genau wie bei mir, alles was über eine gewissen Grenze entfernt ist fängt an zu flimmern, wenn man sich bewegt.

@ Mitcher

Was ist denn ein Bangkok Baum ?? Mandeläugig und zierlich ?:D

Nein, dass ist auch ein Bangkog Baum. ( der dritte von links.) Wenn die bangkog Bäume weiter entfert sind, flimmern sie komischerweise auch nicht. Nur die Microsoftschen flimmern auf Distanz....

zumindest ist das mal bei mir so. Diese res Bäume flimmern leider auch. Nur diese Bangkogschen sind flimmerfrei. ich verstehe das nicht. Kann man denn nicht solche Bäume als Autogen verwenden ...

Für mich sah er eben nicht aus wie die anderen, die er als Bangkog-Bäume bezeichnet hat. Irgendwie habe ich den Eindruck er ist detailreicher, aber wenn es nicht so ist, dann ist es nicht so.

zumindest ist das bei mir so. Diese "RES" Bäume flackern leider auch. Nur die Bangkogschen sind in ordnung. Die wollen absolut nicht flimmern. Die müsste es als Autogen geben ...

warum lädt ihr euch nicht gerish trees bei avsim runter, die sehen unheimlich toll aus und das flimmern ist passe - sie wurden eigentlich für den Fs2002 gemacht, funktionieren aber im FS9 ebenso gut...und vor allem autogenbäume sind enthalten.

hier der link dazu:

http://library.avsim.net/esearch.php...cen&DLID=19575

lg.


Michael

Hallo Michael ,
interessanter Hinweis . Wie installierst Du die Bäume ?Gehe ich nach der Readme für den FS2002 oder 2000 müssen ja alle alten Baumtexturen entfernt werden.Ist die Benennung im FS9 identisch ?

Bei den Bangkok Bäumen fällt mir aber das auf was ich oben geschrieben habe.

"Denn das flimmern ist ein Problem welches davon abhängt wieviel Detailreichtum in so einer Baumtextur steckt. (Gibt es da wenig farbliche Abwechslungen flimmert es bei identischer Auflösung etwas weniger)"

Genau das fällt mir hier auf.

Das flimmern was Ihr immer seht entsteht wenn die Baumtextur praktisch mehr Pixel hat als Ihr bei eurer Grafikkartenauflösung auf den Bildschirm zur Verfügung steht.

Ein Beispiel. Ich lassen mal alle Texturfiltertechniken außen vor.

Ein Karoschachbrett 256 x 256 Pixel schwarzes/weis als Baumtextur.


Pausiert Ihr den Flug dann rendert die Grafikkarte diese KaroTextur auf das Baumpolygon. Das ist praktisch eine 3D Platte die im Raum steht. Der Baum kann nah sein oder auch um 45° gedreht. Die Grafikkarte muss jetzt die Textur perspektivisch korrekt auf diese Platte bringen (vereinfacht gesagt der Renderprozess). Das wird berechnet. Nun kann es sein das dieser Baumfläche aber überhaupt nicht 256 x 256 Pixel auf dem Bildschirm zur Verfügung stehen.


Was nun?

In der Regel passiert folgendes. Es werden ein paar Pixel unterschlagen. Da kann es passieren das auch mal je nach Sichtposition zwei schwarze oder weisse Pixel nebeneinander liegen.

Jetzt heben wir die Pausierung auf wir bewegen uns. Jetzt wird neu gerendert. Da wo eben noch zwei schwarze Pixel nebeneinander liegen passt es jetzt wieder.
Nur das bedeutet aber auch das hier auf dem Monitor die Pixelfarbe gewechselt hat. Da wo schwarz war ist jetzt weis.

Da diese Änderungen ständig passieren sehen wir ein Texturflimmern.


Übrigends noch extremer wird das ganze wenn wir eine Textur mit einem festen Muster haben z.B eine Gittertextur. Wird die perspektivisch verzerrt, dann kann man sehr schön das Problem der Grafikkarte sehen sich zu entscheiden nehme ich ein schwarzes oder weisses Pixel. Das führt zu Moire Mustern. (nicht ganz richtig geschrieben habe jetzt gerade nicht im Kopf wie ich das Sonderzeichen reinbekomme)

Ein stark verkleinertes Bild mit so einem Muster aus meine Doku im Anhang.

Mache ist jetzt aber eine Karobitmap die nur zwei sehr ähnliche Grautöne hat, dann sind diese Farbschwankungen nicht mehr so stark. Wenn ein Pixel sich nur von schwach grau in ein etwas helleres grau wandelt dann ist diese Differenz nicht so stark. Es flimmert weniger.

Genau das sehe ich hier auf dem Screeshot. Die grünen Farbwerte liegen näher bei einander. Weniger Differenz von Pixel zu Pixel bedeutet weniger Flimmern egal wie gut eine Textur aufgelöst ist.


Dann kommt später noch das Texturfiltern dazu. Hier bei werden benachbarte Farbwerte gemittelt um aus mehrere Nachbarpixeln eines zu machen. Denn wir benötigen oft weniger Pixelinformation wenn wir ein Polygon mit einer Textur belegen.

Da kämen da noch das Thema MIP Level ins Spiel. Dieses sind innerhalb einer Textur abglegte Texturvarianten mit weniger Pixeln. Je nach Objekttechnik kann hier ein anderes MIP Level verhalten vorliegen als bei Autogen. Wenn die Bangkok Bäume also in der tiefe des Raumes früher auf niederwertige MIP Level zurückgefahren werden flimmern sie auch weniger.

Wir haben also mehrere Möglichkeiten im FS flimmern bei Bäumen zu minimieren. Da wir bei Autogen aber recht festgelegt sind, haben wir (insofern wir nicht über die Technik Graka usw. Einfluss haben) nur die Texturmöglichkeit. Das bedeutet entweder generell weniger Pixel oder aber eben dafür sorge tragen das die Farbwerte selbst näher beieinander liegen.

Ich kann mich aberbei dem Screen auch täuschen ev. ist durch die Kompression auch was verloren gegangen.

Hallo Jobia ,
deine Ausführungen sind - wie immer - sehr interessant ; was heisst das für die Praxis ? Gibt es gutausehende pixelreduzierte Bäume ? Wenn ja , wo ?:)

Keine Ahnung probier doch einfach mal die hier erwähnten gerish Bäume.


Man könnte da mal was machen, habe aber momentan keine Zeit dazu.

Probier mal die von gerish aus und berichte.

Für mich wäre es auch interessant ob diese Bangkok Scenery Payware oder Freeware ist.


Sollte es Payware sein, dann wäre es für mich mal interessant was für ein Format sie haben. Das müsste mir dann aber mitteilen. Außerdem könnte ich dann mal Testtexturen erstellen anhand man sehen kann wie das MIP Level Verhalten hier wirklich ist. Denn ev. wäre es sinnlos sich Gedanken zu machen wenn aufgrund der Objekttechnik der dortigen Gebäude das MIP Level Verhalten eh anders ist. Denn dann kann man kein extrem verbessertes Verhalten bei Autogenbäumen bekommen.

Hallo,

bei mir im Catalyst 5.2 hat es sehr geholfen die Einstellung für Mips von Qualität auf Leistung zu stellen. Das Geflimmere bei den Bäumen ist fast weg und man sieht den Unterschied nur wenn man sehr nah bei den Bäumen ist, da wird die Darstellungsqualität zurückgenommen.

lg walter

Habe ich auch versucht , bringt aber nichts ; ich habe den 4.12 DNA , der 5.2 DNA bringt bei mir eine Verschlechterung der fps und verstärktes Flimmern

Gerish Trees
 

"warum lädt ihr euch nicht gerish trees bei avsim runter, die sehen unheimlich toll aus und das flimmern ist passe - sie wurden eigentlich für den Fs2002 gemacht, funktionieren aber im FS9 ebenso gut...und vor allem autogenbäume sind enthalten"

@ Michael

Wie hast Du die Gerish Trees im FS9 installiert ? Einfach alles in den Hauptordner Texture und - nach Sicherung - überschreiben zulassen ?

Hallo Walter

Danke für den super Tip.Ich habe die Einstellung bei mir geändert und siehe da,kein flimmern mehr.Ich nutze die AutogenTrees von CR-Software.

Guten Abend,

1. zur frage von Jobia.: Die Bangkok Szenery int Freeware. ( Auf allen einschlägigen Sites zu finden. Weiß nur leider den Link nicht mehr.)

2. Diese Bäume die eingentlich für den Fs2002 sind: Wie installiert man diese richtig ? Kann mir da jemand Helfen ?

3.Den Tip, die Mips auf Leistung zu setzten hat bei mir endlich auch mal echt eine Verbesserung gebracht. Wenn auch nur geringfügig. Die Bäme flimmmern nicht mehr ganz so stark wie vorher.

Hallo..

Habe grad mal den Tip ausprobiert mit den Mip-Leveln und muss sagen das es in meinen Augen sinnlos war. Was nützt mir es den MIP-Level im Treiber runterzusetzen wenn ich es anschliessend im FS wieder hochsetzen will. Treiber MIP auf Leistung und FS MIP auf Stufe 8 sehen genauso aus wie Treiber auf Qualität und FS MIP auf Stufe 4 .
Ich persönlich hab bei mir die Stufe 5 im FS und Quali im Treiber und muss sagen das sich das Flimmern in Grenzen hält und Bäume trotzdem gut aussehen. Ausserdem ist ein kleines Flimmern doch ok - Die Bäume bewegen sich nunmal im Wind ;)

Gruss Foxi

Ich erwähnte ja oben bereits wo das Problem liegt. Ist ganz klar wenn der Treiber die Verwendung der MIP Level generell verändert, das dann die Bäume weniger flimmern. Wir haben sogar zwei Regler im Displaymenü mit denen das geht. Nur das Problem ist dann auch das die Qualität leidet.

Wäre schön wenn einer den Link zur Bangkok Scenery hat.

Könnte zwar auch suchen komme aber erst morgen früh wieder dazu.