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..as real as it gets.. VAUCHEZ kommt !!!
..hier kommt der Hammer..
vom Meister der St.Malo Scenery LFRD = VAUCHEZ ! es ist doch unglaublich was aus dem FS2004 herauszuholen ist: KPVD Green State / Rhodeisland http://www.flightscenery.com/phpBB2/viewtopic.php?t=50 http://www.flightscenery.com/phpBB2/viewtopic.php?t=38 http://www.flightscenery.com/dev281004.htm und http://www.flightscenery.com/phpBB2/viewtopic.php?t=54 sowie das Video (10 MB) http://www.flightscenery.com/media/pvdhi.avi sogar die Grashalme kann man sehen !!! Ist zwar nicht unbedingt mein Gebiet, auch kein Internationaler Airport, aber warum nicht :) ! Gruss Andreas |
Ich trau mich kaum zu fragen, aber...
Wird das Ding auch Freeware sein, so wie die LFRD-Scenery? |
DAS SIEHT SO GEIL AUS!!! Wenn das Ding jetzt auch noch eingermaßen fliegbare frames bringt dann kann ich nur noch sagen: WARUM MACHT DENN KEINER EINEN DEUTSCHEN FLUGHAFEN, DER SO AUSSIEHT? :D
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..leider keine Freeware.. sondern das erste PAYWARE Produkt von Vauchez :rolleyes:
Preis konnte ich noch nirgends entdecken.. Gruss Andreas |
Es wird z.B. für Frankreich ein Basisset (Paris , Cote d´Azur...) mit zusätzlichen Modulen geben( z.B. Flughäfen).
Hier als Beispiel http://www.francevfr.com/commande.htm Die Bilder erinnern mit an die Spain Scenerien von FSPlanet . |
Zitat:
:heul: |
@ Benjamin:
Zitat:
a) nicht zu bekommen, oder b) unbezahlbar ist Vielleicht weil der Kunde in Deutschland einen Flughafen nicht nur im Sommer anfliegen will. Was glaubst Du warum der Etienne als Franzose einen US Flughafen designt hat? Die Technik beherrschen einige deutsche Designer, nur das benötigte Material ist für deutsche Plätze nicht zu bekommen. Gruß Rolf |
@Rolf:Eben typisch Deutsch das ganze-leider.
Man hat fähge Leute und diese müssen aus Sch...e Gold machen. Doch das machen sie sehr,sehr gut;) |
@ Rolf,
gut, dass es Luftaufnahmen nicht für ganz Deutschland gibt, kann ich verstehen. Trotzdem müsste es doch möglich sein ein kleineres Gebiet, wie z.B. eine Stadt mit Flughafen mit Bildern lufttechnisch abzudecken. Und das mit den Wintertexturen scheint zwar bei vielen Fotoszenerien ein Problem zu sein, bei dieser jedoch scheinbar nicht wie du sehr schön hier sehen kannst. |
Natürlich gibt es Luftaufnahmen für ganz Deutschland. Allerdings sind diese in manchen Regionen noch in S/W.
Aber gerade die von dir angesprochenen Gebiete wie z.B. Städte müssten nun einheitlich in Farbfotos vorliegen. Die Frage ist bloß, aus welcher Höhe müssen diese Fotos gemacht werden um im Flusi so zu wirken wie es z.B. bei Real Germany der Fall ist. Die Regelhöhe für die von mir angesprochenen Fotos liegt bei 4km. Das mit den Wintershots wäre dann allerdings fast unmöglich bei den Fotos die ich meine! |
..hier nochmals Vergleichsfotos mit dem Original
http://www.flightscenery.com/phpBB2/viewtopic.php?t=36 Gruss Andreas |
@Michael,
aber wie wird das denn dann nun in der vorliegenden Scenery mit den Wintertexturen gemacht, es muss ja also irgendeinen Weg geben, dies zu realisieren. |
Das kann ich dir nicht sagen, ich bin kein Designer, aber mit den Fotos die ich meine wäre das entweder unmöglich oder "jahrelange" Arbeit.
Wie die das machen ist mir ein Rätsel! |
Hallo Benjamin,
Erst mal danke für den Link zu den Bildern. Sieht wirklich klasse aus. Vom Platz selber sieht man recht wenig - die andere Technik mit gefrorenen Seen wird bereits von Holger Sandmann praktiziert. Nichtsdestoweniger, Etienne Vauchez dürfte mal wieder der Erste sein, der Fotos mit Winterassecoires versieht und so eine Fotoszenerie mit Winter vorlegt. Schau aber mal auf das erste ( und einzige) Bild vom Platz oben - da siehst Du noch so "Treppen" in der Textur - daran sieht man, daß hier ein Layer mit Photos von Schneeresten drübergelegt wurde. Das ist die Technik - man müsste mal sehen, wie der Platz dann real aussieht mit dieser Technik. Auf jeden Fall die Idee sehr findig und daß er ein Meister der Zeichen- und Fotobearbeitungsprogramme ist, das weist Etienne hier wieder nach. Ich wette, das wird jetzt wieder zur Messlatte für das Szeneriedesign. Noch ein Satz zu den Fotos. Es ist in Deutschland wirklich unmöglich oder unerschwinglich Fotos von Verkehrsflughäfen zu bekommen. Gruß Rolf |
Tja, da ham wir Deutschen wohl mal wieder die Bürokratie allein für uns gepachtet. Und das wo doch sonst die Amis in Bezug auf die Sicherheit ihrer öffentlichen Einrichtungen leicht paranoid reagieren... :rolleyes: .
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Jau, Benjamin
da hast Du Recht. Ist wirklich interessant, mal die Begründung der US Offiziellen zu hören, warum sie solche Unterlagen ( und vieles mehr) so bereitwillig herausrücken. Sie argumentieren so, daß der Steuerzahler bereits für die Satelliten bezahlt hat und er deshalb auch Zugang zu den Ergebnissen erhalten sollten. Hab ich jedenfalls mal gelesen und hat mich so überzeugt, daß ich mir das gleich gemerkt habe :) Gruß Rolf |
:lol: Das is ja wohl ein Witz. :lol:
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Ich denke mal, dass Vauchez hier Luftbildaufnahmen (da gestochen scharf) verwendet und keine Satellitenbilder.
Andreas |
Luftbildaufnahmen bringen es aber mit sich sehr stark zu Unterscheiden!
Hier sieht aber alles sehr homogen aus. Was nicht heißen soll, dass es Satellitenfotos sein müssen! |
Zitat:
Ist halt mal etwas positives aus dem Amiland:) Wichtig bei Luftbildaufnahmen,ist aber auch die Qualität(Farbe,Uhrzeit der Aufnahmen etc....)Genau bei diesen Punkten trennt sich die Spreu vom Weizen und es wird dann eben teuer. Hinzu kommt noch,daß es wenn überhaupt derzeit nur 2 Firmen in Deutschl.gibt die brauchbare Qualität liefern können. Ich wünsche mir auch liebend gerne den einen oder anderen Deutschen Flughafen mit einer Boden-Phototexturierung,doch solange die Linzenzen selbst für kleinste Gebiete(sprich für Airport xy)so dermaßen teuer sind,heißt es wohl warten. Man müsste mal eine Umfrage bzgl. dieses featues starten und ob der Kunde dann letztlich dazu bereit wäre dieses dann auch mit mehr Kosten zu honorieren!? Die Vauchez idee mit den Winter overlay ist wirklich genial und wird hoffentlich schnell nachahmung finden:) Bin jetzt erstmal gespannt auf auf Euere Airport Untergrund Texturen Rolf,diese munkelt man bereits als Sahnehäubchen Eueres Add ons;) |
...ist einfach halt auch eine betriebswirtschaftlich Entscheidung..
Von welchen Mehrkosten sprechen wir denn ? In welchem Rahmen bewegen sich diese Lizenzrechte ? Gruss Andreas |
Ja hallo!
Selber machen ist die Devise! Ich red mir ja hier den Mund fusselig, schon vor einem Jahr. Ich z.B. habe mal Aachen gemacht, allerdings zur GigaScenery ohne den aktuellen Wissensstand mit neuen Autogen-Objekten. Müsste mal überarbeitet werden. Wie das mit RealGermany aussieht...??? Hab ich nicht. mal ein paar Screenshots: Bei Nacht (150KB) mit normalen Bäumen (150KB) auch von außerhalb nach Aachen, aber mit Turbo-Bäumen (80KB) Mal eine Übersicht, wie Lods ausgeblendet werden (230KB) Kostet keinen Pfennig, nur etwas Zeit und Muße... Heute würde es jedenfalls mit den neuen Möglichkeiten wesentlich besser aussehen. Komme leider nicht in den FS, sonst hätte ich noch ein paar schönere Screenshots gemacht. Mit mehr Häusern über der Stadt etc. Gruß Börri (bwun) |
Schubi, es gibt nicht nur Firmen, die solche Luftbilder machen, sondern auch Behörden. Und das mit deutlich besserer Qualität ;)
Ich arbeite in einem Vermessungsamt und habe ständig mit diesen Orthophotos zu tun. Das was im FS z.B. bei Real Germany oder Swiz.Prof. sieht, das ist im Vergleich zu unseren Fotos unterste Qualität. Die Frage ist eben nur der von dir angesprochenen finanzielle Aufwand. Machbar ist alles! |
Hallo Miteinander,
@ Michael : Schön, daß sich ein Fachmann " outet ". Wie wären die Chancen, von Euch ein Foto eines deutschen Flugplatzes von der Grösse EDDS zu bekommen? Ist das rechtlich zu Flusizwecken verwendbar? Und was würde das in etwa in guter Qualität kosten. Wäre interessant, wenn Du dazu was sagen könntest. Gruß Rolf |
@ bwun
Wie macht man denn so etwas selbst? Ich denke so einfach geht das nicht mit dem Autogen selbst anfertigen. Ich finde übrigens den Screenshot mit dem dichten Wald völlig genial. So wünschte ich mir alle wälder im FS. Wie ist denn die Framerate bei so vielen Bäumen und wie könnte man denn die Wälder überall so dicht machen? Lieben Gruß Jackdanny |
Hallo Jackdanny,
also das selber machen, so wie ich das grundsätzlich gemacht habe, ist total einfach. Lad dir das Autogen Annotation Tool von Microsoft runter (FS2004 autogen SDK) und wenn Du eine Photoszenerie hast, suche aus den zig Texturen mit Try-and-Error die die du brauchst raus und mache mit dem Tool die Häuser drauf. Fertig. Ich habe zwischen 30 und 120 Texturen Häuser gemacht gemacht, ist schon was her und kann gerade nur schätzen. Dauert ein bißchen, aber geht verhältnismäßig schnell. Die Bäume, hehe, das ist meine kleine Spezial-Geschichte. Die sind auch wirklich realistisch als Wald so, nur die Photoszenerien (Texturen) könnten was realer sein. Ich hab so ein kleines Tool programmiert, mit dem ich beliebig viele Bäume / Objekte jeder Art automatisch und optional zufällig angeordnet innerhalt farbiger Flächen einer Bitmapmaske setzen kann. Das habe ich auch mit Effekten als andere Version, aber ich habe es nicht veröffentlicht, weil ich es etwas perfektionieren wollte. Der Haken war natürlich die Frame Rate (die auf dem Bild ist bei 1,2 GHZ Proz. mit GForce4 TI 4200 und 320 MB RAM, wobei natürlich mit Photoszenerie auf max), aber das sollte jetzt kein Hinderniss mehr sein, denn das FS9.1 Patch soll ja das Memory-loch, welches mir das Leben zur Hölle machte, gelöst haben. Mit Autogen ging es natürlich einwandfrei, wobei da der Haken war, dass ich das komplette Anntotation Tool nachprogrammieren mußte und gerade fast fertig war mit dem Basis Programm, als Microsoft seines rausbrachte. Insbesondere das DXT1 Format macht mir dabei leider noch schwierigkeiten, aber ich möchte auf eine Verwendung/Integration nicht verzichten. Aber ich bin mir sicher, dass Microsoft in der nächsten Version das StandardFormat verwendet, da ist die Frage ob die Mühe wert ist. Die Symbiose aus beiden Programmen war die geplante Krönung, sie ich aus Frust verwarf, aber die ich evtl. jetzt doch noch in den Semesterferien im Februar vielleicht nochmal fertigstelle. Dann kann ich getrost alle anderen Scenery-Editoren (mit Ausnahme für Airports) in die Tonne klopfen und brauch für so etwas kein Geld mehr ausgeben. Ich habe viel rumexperimentiert und die grenzen des FS ausgelotet, Beiträge und diskussionen kannst Du hier im Forum finden. Gruß Börri (bwun) |
Zitat:
Die Quallität muss bei Euch natürlich so gut sein,damit auch wirklich kleinste Bauveränderungen und Bauvorhaben sofort erkennt ;) :( ;) Nun schließe ich mich Rolf an and Frage ebenfalls nach den ungefähren Preis/en für Fotos der grössenordnung EDDS? :) |
Tja, die neue Referenz? Der Punkt ist, dass die St. Malo-Szenerie nun schon seit diversen Monaten die alte Referenz ist. Aber bislang ist keiner im deutschen Raum daran gekommen (nichts gegen einige sehr gute Szenerien /Designer). Und es sind nicht bloß die Luftbildaufnahmen! Solche gibt es hier ja schon seit längerem, vielleicht mit weniger guter Auflösung, aber die Frage ist doch, wie mit denen umgehen! Und da sehe ich mir St. Malo an und merke, es sind nicht die tollen Fotos, sondern ganz andere Themen, nämlich wás man daraus macht...Und da schaue ich mir auf den neuen screenshots mal an, wie die runway-Texturen eingearbeitet sind, wie z.B. der Beginn der runway gestaltet ist, die Betonflächen vor dem Aufsetzpunkt. Details, um die sich in D nur ganz ganz wenige scheren, wie ich es hier überhaupt noch nie gesehen habe. Meine Güte, wie könnte EDDL ausehen...
Das ist natürlich eine Frage der guten Technik, aber auch und nicht zuletzt des guten Geschmacks und des Wollens. Und am Ende macht sowas das Bild aus. Vauchez scheint an Flughafenrestaurantschildern nur in zweiter Linie interessiert zu sein, mehr dafür z.B. an Bodentexturen und deren Gestaltung.Recht hat er!Vielleicht liegt's an Frankreich... |
Hi Babalu,
Zitat:
Er hat einige Elemente drin, die wegweisend sind. Nur ob es ein "Wollen" ist? Glaube ich nicht. Wenn die GAP-Jungs für einen Groß-Airport wie EDDL das Bodenlayout derart grafisch machen würden (wollen tun sie nämlich bestimmt), so dauert es nochmals länger, bis ein neues Paket von 6-7 Airports erscheint. Irgendwie drehen sich unsere Diskussionen gerade zu diesem Thema sowieso immer im Kreis. Es werden einzelne Plätze mit Paketen verglichen, wo alleine die Erstellung eines einzelnen Platzes soviel Zeit gekostet hat, dass noch nicht mal ein einziges Paket im Lebenszyklus eines FS herauskommen würde). Die Zeit für einen Flugplatz ist beschränkt, genauso wie die Freizeit eines jeden einzelnen. Diese ist dann aufzuteilen und dies müssen wir alle aktzeptieren. Ich lass mich mal demnächst überraschen, wie wichtig Flugplatz-Einzelheiten dann wirklich gesehen werden, wenn ein anderer Ansatz gewählt wird... Werde mich dann gerne an Deinen Beitrag zurückerinnern. ;) Ciao, Rainer. |
Ich wäre ja schon froh wenn nach fünf Jahren endlich mal eine aktuelle Version des größtens Flughafen unseres Landes zu bekommen wäre.
Aber Plätze wie Lübeck und Kiel haben da ja eine ganz andere Priorität. |
Hallo,
mal was zur Kostenseite, da die Verfügbarkeit eigentlich von Luftbildern eigentlich kein Problem darstellen sollte. Wir haben ja bei sim-wings auch schon einige in Spanien und demnächst auch Frankreich verwendet. Für Deutschland kenne ich auch einige Quellen. Vielleicht nicht vollständig, aber doch reichlich. Nur machen wir ja nicht Deutschland und ich will anderen Designern auch nicht reinreden, denn es ist schon recht kostspielig. Rechnet mal damit, dass ein Bild in der Größe von EDDL in 1m/pixel (Nur Flugplatz) so ca. 1.200 Euro kostet. Wenn man dann noch die Umgebung (stadt düsseldorf) machen will sind es ganz fix 6.000 Euro, weil es sich schlichtweg nach qkm berechnet. Ob das dann jemand der Kunden noch bezahlen möchte? Sicher gibt es manchmal auch günstigere Quellen für Deutschland. Wir setzten Luftbilder jedenfalls nur dann ein, wenn es wirtschaftlich sinnvoll erscheint und die Rechte nicht zu teuer sind. In den USA gibt es übrigens wirklich die meisten hochauflösenden Bilder umsonst oder für ganz wenig Geld. Daher auch "die Flut" amerikanischer Luftbildszenerien. Thorsten |
Zum Thema Luftbildkarten in Deutschland
Ich oute mich auch mal als Mitarbeiter der vermessenden Zunft (Grüße Michael), sooo schwierig ist es ja nun nicht kostenlos an Luftbilddaten heranzukommen. Viele Städte/Gemeinden/Kreise bieten auf Ihrer Homepage entsprechendes Kartenmaterial und Luftbilder an. Ein paar Beispiellinks:
GeoServer Ruhrgebiet: (klick auf Geo-Server "HTML") http://www.rvr-online.de/daten/geodatenserver.shtml Geodatenatlas Kreis Borken (Münsterland): http://www.kreis-borken.de/xgeodaten...datenatlas.php Geodatenatlas Kreis Steinfurt (Münsterland): http://212.124.44.167/umweltplan/ Schaut euch mal EDDG zwischen Greven und Ladbergen an... man kann deutlich bis zu den Taxiwaylinien heranzoomen) http://212.124.44.167/output/steinfu...3162512107.jpg Ich kann natürlich nicht beurteilen ob die Auflösung der Karten ausreichend für den Flusi sind, es ist auch etwas Stückelarbeit sich die einzelnen Kacheln herauszuladen, aber immerhin kostenlos. PS: Die Scenerie von Vauchez sieht echt gut aus... wäre die erste "Single-Airport-Scenery" für die ich Geld ausgeben würde :) |
Die Luftbilder sehen gut aus, aber umsonst anschauen heißt ja nicht auch, dass man sie umsonst in kommerziellen Projekten verwenden darf. Selbst freeware wäre ein Problem ohne vorige Erlaubnis des Inhabers der Bildrechte.
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Danke für Dein statement, Rainer.
Ich habe GAP doch gar nicht angesprochen? Indirekt natürlich schon. Ich fürchte, es geht doch auch ums Wollen. Und das jetzt nicht als Vorwurf in irgendeiner Weise! Jeder Szeneriedesigner, so er nicht im Hauptberuf davon lebt (tut das einer?), ist doch so frei, Prioritäten in seiner Arbeit zu setzen.Und wenn einer sagt, ich will ein Paket rausbringen, oder ich will dies oder will jenes, dann geht natürlich nicht alles in der Zeit, völlig klar. Dann legt man sich fest. Aber das ist doch auch eine Entscheidung. Oder nicht? |
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Ich würde auch solche Geodaten-Bilder nicht so einfach verwenden. Die rechtlichen Aspekte in dieser Nutzungsrichtung als Textur sind da für mich eher nicht so eindeutig gegeben. Zumindest hab ich nirgends auf dem NRW-Server was davon gesehen, dass diese Bilder frei zu verwenden wären. Ciao, Rainer. |
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sind das Preise, die einfach den privaten Erwerb beschreiben, oder schon eine aufbauende kommerzielle Nutzung? Für etwas ganz anderes wollte ich in den nächsten Tagen ein paar Aufnahmen kaufen, und da kosten 2500x2500 Pixel große Kacheln jeweils bloß rund 50 €. Für die private Nutzung natürlich. Damals bei meiner Rhein-Ruhr-Szenerie haben wir für Deutschland auch über 10 000 km² gekauft – für kommerzielle Nutzung. Und das war mehr als bezahlbar. Natürlich hat sich im Laufe der Jahre die Qualität der Aufnahmen noch verbessert. Z.B. Ibiza von euch hat mir ja wirklich extrem gut gefallen. Und mehr solcher Szenerien würde ich mir schon wünschen. Ich schreibe gerade über Rennes, und das ist auch ein Traum: http://www.marcstoering.de/rennes.jpg |
Hallo Marc,
es gibt halt verschiedene Preismodelle. Die Preise die ich meine sind Einstiegspreise für die kommerzielle Nutzung von z.B. http://carterraonline.spaceimaging.c...l/login.phtml. Meist kommen dann noch Lizensgebühren pro verkaufte Einheit dazu. Einige Anbieter verzichten auch darauf. Sicher gibts Fotos auch billiger, ich sag ja: Wenn es finanziell vertretbar ist sollte man zuschlagen :-)) Die Spanier zeigen sich hier auch sehr kooperativ (wenn man einmal durch den Papierkram und Sicherheitscheck durch ist :-)), haben halt noch genug "Kerosin im Blut". Aber auch hier hätten Luftaufmahmen für die gesamten Balearen ca. 12.000 Euro gekostet. Ich hab echt keine Ahnung wo FSPlanet seine herhat... :-) Nebenbei: Ich arbeite ja gerade an Paris CDG. Was meinst du, was da alles bezahlt werden muss: Lizensgebühren für die Nutzung des ADP Logos,Lizensgebühren für den Künstler (äh Architekten) der die neuen Würmer Terminals gebaut hat. Dann ca. 400 Euro die Stunde für Fotoaufnahmen auf dem Tarmac (Ist einfach "too big". Dann noch "Zur Verfügungsstellungs" und Lizensgebühren für die Luftaufnahmen in 0,5m/pixel Auflösung für CDG. Dazu muss man noch die ganze Arbeits- und Reisekosten rechnen. Da wird schnell klar, warum a) Ein Airport nicht für 10 Euro verkauft werden kann b) Viele Designer auf Fotountergründe etc. verzichten In Marseille hätte ich auch gerne einen Fotountergrund eingebaut, aber der zur Verfügung stehende war 3 Jahre alt (zu alt!) und hätte ca. 1500 Euro gekostet. Deshalb habe ich bewusst darauf verzichtet. Wat nich is is eben nich. Thorsten |
Hallo Miteinander,
Ich glaube, mit Thorstens Aussage wird klar, wo in Deutschland die Probleme liegen. Uns betrifft die Kostenfrage auch nicht, weil wir ja keine so grossen Plätze bauen. Das mit den horrenden Preisen habe ich aber auch seitens der GAP Macher gehört. Da liegen deren Schwierigkeiten. Noch was zu Vauchez. Richtig ist, daß Etienne die ganze Palette des Szeneriedesign nutzt. Vor allem mit Landclass und Autogen ist er voll " Up to Date ". Man kann sich drehen und wenden, an Vauchez werden Szenerien in Zukunft gemessen. Aber, obwohl er ein Könner mit den Bildbearbeitungs und Malprogrammen ist - aus dem Ärmel (zeitlich) schüttelt er das nicht. Die Vorschaubilder verfolge ich jetzt schon seit mindestens 3 Monaten. Könnt ihr mal ermessen, was der Aufwand für einen nicht allzu grossen Platz mit diesem Anspruch ist. Wie er das mit dem Winter macht, kann man nachvollziehen, aber das ist wieder ein grosser Aufwand. Alles was Etienne macht ist offengelegt und birgt keine Designgeheimnisse, wohl braucht es sehr gute Fertigkeiten, das dann auch umzusetzen. Mein Fazit : Eine Super Szenerie von Vauchez. Die GAP Macher könnten wohl vergleichbare Qualität erreichen, wenn sie das Ausgangsmaterial hätten. Dann wäre aber wegen des Aufwands nur noch die Produktion von Einzelairports zu höheren Preisen möglich. Gruß Rolf |
Eine Frage hätt ich an die versammelte Designerschaft: Wie verhält es sich mit "Quasi-photorealen" Texturen, wie sie z.B. OSS für ihre (Von Marc schon in der FXP vorgestellten) Gatwick-Szenerie verwendet hat - Wären texturierte Polygone nach dieser Methode keine Alternative, zumindest für die Plätze, für die entweder kein oder unverhältnismässig teures Luftbildmaterial zu bekommen ist? Mal ausgehend von der Vermutung/Annahme, dass bei OSS keine hochauflösendes Luftbildmaterial als Grundlage vorlag, dürften da dann doch eigentlich keinerlei Lizenzgebühren oder ähnliches anfallen, und das Problem mit den Texturen für die verschiedenen Jahreszeiten wäre damit auch bis zu einem gewissen Grad entschärft. *?*
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Klar, malen kann man alles ohne dafür bezahlen zu müssen. Aber ermsthaft: Wer tut sich das an? Ich kenn jetzt die Gatwick scenery nicht, aber dann würde ich doch die Ground2K/AFCAD2 technik mit ein paar "drecklayern" etc. bevorzugen.
Thorsten |
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