.NET erzeugt unfähige Programmierer, fähige werden geschädigt
 

Eine kleine wahre Geschichte:

.NET development and deployment are supposed to be
easy, and because I was writing an article about some
fairly new technology just making its way into the Windows
world, errors about application failures did not cause me to
first suspect a corrupted runtime. I tried to make sure my
new technology was correct. This failed. I then checked
some old applications I knew worked. When they failed,
I deduced the root of the problem: a corrupt runtime.
After roughly eight hours of chasing my tail and checking
the obvious, I finally downloaded the latest runtime from
Microsoft.
Working on the assumption that Microsoft knows their
business, and believing the Web page included with the
.NET runtime that says this should fix any problems, I was
disheartened when my problems persisted, albeit with a
new error message.
At this point I was strongly contemplating abandoning
the project. Since I was already logged in under the
administrative account, I decided to make sure my system
was up to date and went to Windows Update. Imagine
my surprise when I discovered that my automatic updates
weren’t. I found several critical patches which weren’t
downloaded and installed, including Service Pack 2 and a
critical .NET runtime patch. By the time this was complete I
had two more hours invested. This made ten.
Finally, my problems were solved and I was ready to start
debugging my program. Even at my most charitable rates,
this was a few hundred dollars of time I couldn’t bill for.
Let’s compare this with the exact same project on UNIX.
I had just turned in an article about this technology to
another publication. Because the target audience was
different, the sample application was (a) written on UNIX,
(b) more complex, and (c) written in C.
Now, .NET programming is supposed to be easier than C
programming. Almost everything is supposed to be easier
than C programming on UNIX with vi and a command line.
No slick IDEs, no automatic memory allocation or garbage
collection. And the C interface library I was using was more
complex than the typical .NET data provider. Amazingly, I
spent less time writing and debugging this application, and
spent almost no time compiling and installing the database
system. Total system administration time: less than half an
hour.
As a business decision the choice was very clear. I couldn’t
afford to use .NET. Most Windows developers I know cross
themselves and try to locate the exits when the topic of C
development comes up, especially for web applications.
When that route becomes faster and easier than
Microsoft’s current preferred solution, I have to suspect that
this preferred solution could be a final solution.
I’m not, by the way, suggesting that UNIX computing is
trouble free. But, in general, I don’t have to fight the system
every time I want to do some development work. Since
development is what pays my bills, the choice of operating
systems and tools is pretty clear to me.
If you’re a manager or own a business, this story should be
important to you. Things are not as rosy in the land of .NET
as the man behind the curtain would have you believe. The
wizard doesn’t have a magic solution that will solve all your
problems. Like Dorothy, my solution lay in the real world I
was familiar with, not the Technicolor dreamland.
I won’t try to fool you into thinking that C development
isn’t a skilled activity. C is a language that demands
developers know what they’re doing. That knowledge does
not come for free. I was fortunate to have tough but skilled
teachers in the Systems Programming group at Michigan
State University. They made sure I was a much better
programmer when I left than when I first came to them.
So what’s the answer for your own work? You have to
answer that question yourself. It was easy to follow the
yellow brick road to the bright shining city that is .NET.
Really getting what I wanted meant traveling the dusty back
road of C programming. Like any good traveler, I tend to
prefer the road that gets me where I’m going with the least
hassle.

und was lernen wir aus dieser Gschicht? Ohne MS gäbe es diese nicht ;)

pong

Daraus lernen wir, daß OpenSource Bibliotheken (auch für DeCSS und Blu-Ray Videorekorderfunktionen und Sidebaranwendungen) der Schlüssel für günstige Werkzeuge sind, in jeder Art und Weise.

Software darf, soll und muss etwas kosten dürfen, aber nicht müssen. Müssen müssen ist falsch, nicht bezahlen für Software - ob propietär oder auf OpenSource aufbauend ist dabei sekundär - ist auch falsch. Es geht darum, die Tausende von Währungseinheiten pro Kopie wegzubringen. Für einen SQL Server mehr als 500 Euro zu bezahlen ist ein Wahnsinn. Clients sind im 10 Eurobereich - sprich zwischen 0 und 19,90 - anzusiedeln.

Das an die Adresse von Microsoft und Oracle.

Eine SQL Datenbank mehrheitlich kostenlos verwenden zu können ist genauso wichtig wie das Beherrschen der Kulturtechniken wie Lesen, Schreiben und Rechnen und auch musische und philosophische Talente zu fördern, zwanglos und realitätsbezogen. Sprich, dort wo kein Talent ist, sollte man es auch nicht fördern ..., dort, wo das Geld zur Förderung fehlt, kann und darf man mit Geld und Zeit abhelfen.

.NET sollte man sich erst zumuten - wenn überhaupt (ich behaupte, es ist obsolet, in die Irre führend und ein weiteres Bubenstück seit DOS Zeiten um den Computermarkt am Wachsen zu hindern) - wenn man C gelernt hat.

Anfangen sollte man mit einem 8 bit Basic, wie Atari XL oder Commodore C 64 bzw. GW Basic, dann 16bit Basic wie GfA Basic oder Omikron Basic für den Atari ST, weiterführend zu jetzigen PC Basic Sprachen und erst dann mit C beginnen. Davor wäre es gut, Modula 2 und Pascal sich anzusehen.

Alles andere kann man nebenher kennenlernen, jedenfalls sollte man C nicht als die erste, aber als die wichtigste - selbst neben C++ und Java - verstehen.

haben deine behauptungen auch logisch begründugen, oder schreibst du das einfach so ?

ich habe 5 jahre die htl für edv und organisation besucht - dort unter unix, bs2000, dos und windows programmiert.
in meinem beruf als programmierer habe ich 5 jahre C++ unter windows programmiert.

meiner meinung nach ist .net die fortschrittlichste plattform, um unter windows zu programmieren.
für linux gibt es, wie dir sicher bekann ist, eine implementierung der fcl, das sog. mono projekt.

viele dinge, für die man früher eigene bibliotheken benötigte, sind nun im framework bereits enthalten.
es daher mit dos zu vergleich und als bubenstück zu bezeichnen....was führt dich zu dieser aussage ?

darüber, ob vi oder visual studio komfortabler zu bedienen ist, will ich nicht diskutieren (ich habe sehr wohl mit vi gearbeitet)
mit der selben entwicklungsumgebung durch c# code, einer stored procedure und ein xsl-Stylesheet zu debuggen, kann schon was.

wg. kosten: die fcl ist incl. compiler frei verfügbar, freie IDE's: sharp develop, webmatrix, visual notepad ;)
Datenbank: MSDE ist frei verfügbar
Visual Studio 2005 Express und Sql Server 2005 Express Edition sollen das ebenfalls werden. (VS 2005 gibts schon zum download)

welchen sinn du darin erkennst, dass man mit 8 bit basic programmieren beginnen soll ist mir auch unklar.
grundwissen in assembler und C ist sinnvoll, um zu verstehen, was "hinter den kulissen" passiert.
auch einmal ein windows programm unter reinem C zu programmieren ist o.k., für verständnisszwecke.

Wenn es jedoch darum geht, in möglichst kurzer zeit eine professionelle anwendung zu entwickeln, ist das ganz was andres.
ich entwickle seint paar moanten an einer asp.net anwendung.
.net ist für die windows programmierung ein gewaltiger schritt nach vorne.

fg
-hannes

Klar, ein Schritt nach vorne ist es, fragt sich nur für wen.

Du nimmst das zu ernst 1:1 nämlich. Ob da ein 8bit Basic dabei sein muß, es ist jedenfalls nicht schlecht um hineinzuriechen, wie es angefangen hat. Unter .NET ist man bedingungslos auf Microsoft APIs angewiesen, auch unter anderen Plattformen mit Portierungen.

Dagegen sind OpenSource Bibliotheken eben frei verfügbar.

Gibts zu der Geschichte auch eine Quelle?

Ich kann den "Erfahrungsbericht" aus persönlicher Erfahrung bestätigen. Das Meiste geht mit .net sehr schnell, aber wenn's feigelt, dann wirklich - und dann geht der Zeitvorsprung wieder flöten. Ausserdem ist die Performance (Winforms) unter aller Sau - und das Deployment ist auch nicht so klass', zumindest nicht mit COM-Interop - und einen Obfuscator brauchst' auch.
Aber dafür ist das Ganze dann ja plattformunabhängig (läuft unter WinNT/Win2000/WinXP,...;).

hi,
-> Biri-> ich kann dir nur beipflichten.
es gibt immer noch "Programmierer" die das faule Obst im Keller essen, obwohl das "Neue" bereits in der Küche eingelagert ist!

Mit anderen Mitteln geht es noch schneller und vor allem stabiler. Nicht unbedingt mit Java und JSP, aber mit C, mit MySQL, mit PHP und Perl.

.NET ist etwas hauptsächlich für "Programmierer", die angelernt sind. Das geht in eine falsche Richtung. Die Talentierteren wissen schon, wie es geht und brauchen .NET nicht.

Bill Gates war ja überall bei den Regierungen benzen, daß .NET eingesetzt werden soll.

Schlimme Sache, weil es ein zutiefst dümmliches Unterfangen ist.

Aber viele sind nicht fähig, das zu verstehen, weil sie gesponsert werden, das ist halten der Heerscharen, McDonald Prinzip. .NET gratis, warum wohl ? Damit nachher, wenn es sich durchgesetzt hat, doch Geld verlangt wird.

OpenSource Bibliotheken bedeuten kein Geld zu bezahlen, schlanke Anwendungen zu entwickeln und unabhängig von einem großen Unternehmen sein Geschäft wachsen zu lassen.

guten morgen allerseits !

@kikakater: deiner argumentation kann ich nur schwer folgen, außerdem nur wenigen teilen davon beipflichten.
du willst ernsthaft behaupten, es geht mit "pure C" schneller, ein windows programm zu entwickeln ?
das meinst aber nicht ernst, oder ?
mysql und php sind nicht schlecht (hab meine diplomarbeit damit programmiert), aber kommen imho. nicht an c# und sql-server heran.

falsch.
talent/wissen heißt auch, für den richtigen zweck das richtige tool auszuwählen.
für hardwarenahe programmierung würde ich C und assembler auswählen.
für windows programmierung bzw. programmierung auf einer höheren/abstrakteren ebene viel eher z.B. C#.

das MS, so wie alle anderen firmen versucht, seine produkte zu verkaufen, ist logisch, oder ?
wenn du bill gates wärst, würdest du das dann nicht genauso machen ?

open source bibliotheken sind sicher gut zu gebrauchen, das ist aber kein grund zu behaupten, dass .net "schlecht" ist.

@delphirocks: deployment ist doch viel einfacher, als wie bei "alten" windows anwendungen - nachteil ist dzt. halt, dass man nicht davon ausgehen kann, dass am zeilsystem die .net runtime installiert ist.
wg. palttformunabhängigkeit: siehe mono-project

fg
-hannes

Hallo allerseits!

@biri:
Das Deployment ist nur dann einfacher, wenn du keine Interop mit alten Programmen hast. Bei mir hat sich die Situation ergeben, das neue Zeugs in das alte Zeugs einbauen zu müssen (CCW). Auf was du da alles aufpassen musst ! Versionierung, Obfuscating, blabla. - wenn du nicht aufpasst, hast du plötzlich 27 verschiedene Com Wrapper für die eine Assembly registriert.

Mono habe ich installiert und ausprobiert. Würde mich aber zur Zeit noch nicht trauen, ein Kundenprojekt auf Mono Basis durchzuführen.

Anyway, jedem das Seine - es kommt halt auch sehr auf die Anwendung an. Für mich heisst die Zukunft jedenfalls MacOsX+Linux - und somit C++/Java.

Peace

Im Prinzip geht´s ja darum, daß das Rad nicht neu erfunden werden muß. Es war ja bis vor gar nicht so langer Zeit noch so, daß jeder seine Programme von Grund auf selbst geschrieben hatte. Dann auch noch die Bibliotheken dazu. Damit hatte doch jeder die Möglichkeit, bei Fehlern selbst noch in die tiefsten Wurzeln einzudringen und dortselbst anzupacken.

Dann kamen die Bibliotheken von anderen dazu. Findige "Softwareschmieden" packten das ganze zusammen. Je nach Schmiede mit einer mehr oder weniger guten Doku.

Dann kam Windows und dann .NET. Imho ist halt so, daß Klein-Kurti da auch rumbasteln kann und dann funktioniert´s. Oder auch nicht.

Ist ja auch ganz bequem so. Und solange das Ergebnis funktioniert, ist´s ja auch ganz wurscht, wie die Bibliothek aussieht. Erst wenns nicht pfeift, suchst dann ewig lang nach Fehlern, die nicht die deinen sind, (obwohl du immer erst prüfst, "wo hab ich den Fehler???), nix findest und schlußendlich nach langer Suche und Stöbern im Netz draufkommst, daß nicht Dein Proggie, sondern das Tool selbst ziemlich fehlerhaft ist.

Soll zwar nicht vorkommen, ist aber so. Leider geht bei M$ der Weg am Ziel vorbei, weil quasi bei jeder neuen Funktion, die scheinbar ungeprüft übernommen wird, gleich lautstark geschrien wird, daß hier ein Neues Programm vorliege - statt ein gutes Grundprodukt weiterzuentwickeln und hier neue Libs reinpacken, wird das alte weggeschmissen :mad: und gleich getönt, das Neue sei viel besser. Neuer Name - und vor allem nicht kompatibel zu früheren Entwicklungen, wo kämen wir denn dahin???? Anscheinend zu .NET :mad2:

Es geht nicht um "schlechte Sache", Vereinfachung, überhaupt erst möglich durch.

.NET ist eine Gängelung und macht das, was vorher bereits wesentlich einfacher - aber nicht mit dem letzten Tüpfelchen auf dem i wie auch nicht mit einer weiteren Entwicklung auf andere Bereiche zu - realisiert wurde, kompliziert nach.

Der falsche Ansatz: Wie es besser geht beweisen OpenSource Bibliotheken. Es ist nicht die einzige Lösung, aber a la long wird .NET wieder schweres Monopolgeschütz auffahren lassen.

OpenSource ist immer mehr in der Lage gute Programme zu ermöglichen. Wenn erst einmal OpenSource Anwendungen kommen, die bei .NET ansetzen - also .NET für Windowsbetriebssysteme verwenden - kommen die quasi unabhängigen OpenSource Bibliotheken und Programme daher - so wie jetzt dieses nette Gratis Grafikprogramm, wenn man sein Windows online authentifiziert.

Meldung vom 29.10.2004:

Im Kampf gegen illegal kopierte Versionen seines Betriebssystems Windows setzt Microsoft auf neue Methoden.
Ein ActiveX - Plugin testet das Betriebssystem, und prüft ob es sich um ein legales und aktiviertes Windows handelt. Ist dies der Fall wird der User (zur Zeit) mit einer englischen Vollversion des BildverwaltungsProgramms "Photo Story 3" belohnt.

Ich warne vor .NET Applikationen und dem Verwenden von .NET in der Entwicklung.

Es fällt vielfach nicht auf fruchtbaren Boden, trotzdem tue ich es.

Genau aus den Gründen der Marktwiedereintrittsmacht Microsofts. Programme sollten auf freien Bibliotheken basieren, nicht auf proprietären.

letztendlich muss bzw. sollte sowieso jeder programmierer selbst in der lage sein, zu entscheiden, was für seine zwecke am besten geeignet ist.
ich stimme dir zu, wenn du sagst, das .net viele gute ideen von anderen sprachen (z.B. java) übernommen hat, aber nicht wenn du meinst, dass es vieles kompliziert nachbaut.
nenne mal ein konkretest beispiel für deine behauptung.

ich bin ein befürworter von opensource - das bringt die entwicklung in vielen bereichen weiter, ermöglicht einblicke, wie andere programmieren usw., steht aber nicht im widerspruch zu .net, oder ?
man kann selbst entscheiden, welche tools man verwendet - nur wenn halt hinzukommt, dass es einen knappen projektplan gibt, verwende ich lieber die tools mit denen ich schnell ans ziel komme.

natürlich ist nicht alles fehlerfrei (leider nicht mal die beispiele, die bei msdn dabei sind) - auch ich ärger mich ziemilch, wenn visual studio 2002 (kunde setzt momentan framework 1.0 ein) beim debuggen abstürzt und man von vorne beginnen kann - trotzdem ist es eine erhebliche Vereinfachung zur z.B. Windows Programmierung mit MFC, ohne Kontrolle abzugeben, wie das z.B. bei Verwendung von Visual Basic der Fall wäre.

Berichte mal, welche Erfahrungen du damit gemacht hast, aufgrund derer du davor warnst!

ad propritäre bibliothek: .net verwendet intern viel xml (teilw. fast schon zu viel) und das ist ja wohl sicher nicht propritär ?!
MS war zwar an der Entwicklung von z.B. xml-schema maßgeblich beteiltigt, aber festgelegt wurde der standard trotzdem vom w3c (jetzt nur mal als beispiel)

@wurzel: stimmt, das ist natürlich immer hart, wenn man das bisherige wegschmeißen muss, weil alles "ganz neu" wird - aber was passiert denn, wenn neues ständig kompatibel zu altem bleiben muss ?
man hat dann 5 verschiedene funktionen, die eigentlich das gleiche machen nur halt bissl anders (siehe win-api), aber aus gründen der abwärtskompatibilität erhalten bleiben.
irgendwann muss man mal einen schnitt machen.

+ dass gewisse sachen funktionieren und dann wieder nicht, tja, das ist wohl ein sprach+plattfomrunabhängiges problem. :)

fg
-hannes

[OT]

@Biri im 22ten neben der Autobahn?

pong

Ich tue mir .NET gar nicht erst an, meine Erfahrungen begründen sich auf das bisherige, Visual C++ ist auch nicht der Stein des Weisen. Das Net Gehabe ist nur ein weiterer Versuch Windows unersetzlich zu machen. So ist das gemeint. Wenn ich aber freie Bibliotheken einsetze und mit maschinenabhängigen selbstgeschriebenen Modulen zwecks Lizenzabfrage linke, bin ich tatsächlich plattform-, unternehmensunabhängig und erzeuge schlanke Applikationen, die auf dem richtigen Ansatz fußen, nämlich Metafunktionen (Funktionen allumfassender Systemräume, sprich ein großes Datum verwalten, oder große Dateisysteme abbilden zu können) zu realisieren, sowie durchaus objektorientiert vorzugehen.

Ich glaube, da kommen wir nie zu einem Ende, Net macht sich unersetzlich, manche fallen darauf sehenden Auges rein. Immer neue Versuche zu starten, das ganze zu verteidigen, ist ungeeignet vom eigentlichen Problem abzulenken, nämlich dem dümmlichen Unterfangen ein proprietäres System als etwas sogar gutes gebacken zu bekommen.

hi !

@pong: nein. ausm burgenland neben...wald und wiesen, fernab jeder autobahn. ;)

@kikakater: Ich hab auch lang mit visual C++ (2.0, 5.0 und 6.0) entwickelt und finde gerade deshalb, dass sich durch .net in der windows programmierung einiges - zum besseren - verändert hat. sich mit einer technologie nicht zu beschäftigen, aber behaupten, dass sie - zusammengefasst gesagt - "schlecht" ist, finde ich schon etwas schwach, sorry.

ich teile, wie bereits gesagt, ja deine auffassung, dass open source eine gute sache ist, aber deshalb alles andere zu verteufeln wirkt nicht sehr kompetent.

des weiteren bin ich sicher nicht derjenige, der MS verteidigen will - ich muss mich selbst oft damit herumplagen - aber zu deinem beitrag, der ja durchaus etwas provokant (im positiven sinne) verstanden werden kann, wollte ich einfach stellung nehmen.

Ich würde eher sagen, MS war im Zugzwang: Die Entwicklung unter Java war einfacher (im vergleich zu visual c++ 6.0) und gewann immer mehr anhänger, da hat sich MS was ausdenken müssen, um "am ball" zu bleiben.

so interessehalber: in welcher programmiersprache + auf welcher plattform programmierst du ?

fg
-hannes

In Cobol, C, C++, bißchen Java, PHP auf PC Windows 2000.

guten morgen !

wow, es gibt noch cobol programmierer !
(weiß, dass das sehr verbreitet ist, aber ich kannte keinen, der das noch programmiert - das ist jetzt nicht negativ gemeint)

cobol hab ich auch mal programmiert - unter bs2000 - das war was.
wenn man ab spalte 8 zu schreiben beginnt, wars automatisch ein kommentar. in einer anderen spalte programmcode usw. ;)
compilieren hat 10 min gedauert (bei einem prog. mit 200 zeilen)
jaja, da hat ma sich noch überlegt, was ma schreibt.

inzwischen gibts ja cobol auch für .net - solltest dir mal ansehen. :D (sorry, das musst ich einfach schreiben)
hat aber wohl nimma viel mit dem "original" cobol zu tun - denk ich mal, habs noch nicht ausprobiert.

fg
-hannes

Pfff, da hast noch keine großen Applikationen auf einer P4000 gesehen (schon ein paar Jahre her), da hat man sich noch die Systemzeiten mit den Kollegen teilen "dürfen" (geschweige denn die Wartezeiten, bis du zu einem Terminal durftest -- alles händisch vorcodiert natürlich), und bis der Compiler bei großen Programmen fertig war, sind schon einige Stunden ins Land gestrichen......

und es ist wie immer: die leute die sich nicht damit auskennen (wollen?) lästern darüber.

es mag EINE sache sein, ob man einen grundsätzlichen groll gegen microsoft hegt (die nebenbei mit ihren integrierten applikationen den enduser-computermarkt überhaupt erst wirklich geschaffen haben), aber eine andere sache ist es ob .net "gut" ist oder nicht.

eigentlich war's doch schon immer so dass die entwickler einer bestimmten programmiersprache über alle anderen programmiersprachen gelästert haben, die weniger maschinennahe sind. fragt einen leidenschaftlichen assembler-programmierer mal, was er von C++, delphi oder C hält... dabei ist es meiner meinung nach absoluter stumpfsinn sich nur auf genau eine programmiersprache zu fixieren. die wahl der programmiersprache für eine applikation ist auch ein wichtiger teil der entwicklung. ich kenne genug situationen, in denen ich visual basic oder ms access (!) verwenden würde. weil einfach alles gewisse vor- und nachteile hat. oder würdet ihr zb eine kleine musik-cd-datenbank mit C++ programmieren? oder mit mysql und CGI? mit delphi vielleicht grad noch... aber was für einer datenbank? DBASE? XML?

ich habe in meinem leben sicher schon huntert tausende zeilen C# programmiert, aber solche nicht nachvollziehbaren fehler wie in unserem "leitartikel" beschrieben hatte ich genau 2x. das war's wert. außerdem weiß ich mittlerweile zb dass man, wenn man probleme mit verschiedenen programmversionen bei interop-geschichten hat, das ganze dann eben mittels reflection löst. und bei interop auf die verschiedenen möglichen programmversionen einzugehen wird einem wohl keine programmiersprache der welt abnehmen.
natürlich stürzt das visual studio IDE ab und zu mal ab - dafür ist es immer noch wesentlich performanter als 90% aller java IDEs, und ich kann damit - wie hannes richtig gesagt hat - meine gesamte solution debuggen, bis hin zu dem javascript der im internet browser frontend meine knöpfchen OnMouseOver aktualisiert! dann zeichne ich mein icon, lass meine doku als xml generieren, setz' einen web installer drauf, und exportier das ganze ins visio (nicht weil ich's bräuchte, nur weil ich's per knopfdruck kann!).

ist schon klar dass manche entwickler einen absoluten ekel empfinden, wenn sie das visual studio, dieses symbol der abscheulichen microsoft-geld-maschinerie, auch nur hochstarten müssen. und wenn dann ein kleiner fehler kommt verwerfen sie das ganze sofort und sagen ihrem kunden dass es damit nicht machbar ist - delphi sei die lösung. andererseits aber hat sich in den letzten jahren zb rund um C# eine hübsche open source flora entwickelt. man kann - wenn man sich vorher ein wenig damit beschäftigt hat - unglaublich viel sehr schnell, qualitativ einwandfrei und strikt objektorientiert umsetzen (wenn man kann), und sowohl auf etliche mengen an existierendem source code als auch auf das geniale standard-framework zurückgreifen. ich persönlich habe meine wahl getroffen und sie nie bereut. und die performance war (für die anforderungen _meiner_ projekte, um die geht es für mich ja) immer 1A.

aber diese ganzen kontroversen sind wahrscheinlich schon gut so. ich mag kein delphi und kein java, andere mögen kein .net - so bleibt alles im gleichgewicht. und wenn man nebenbei M$ ein bisschen verteufeln kann dann ist das doch schön, oder?

Ich durfte noch mit Lochkarten ran, ist kein Spaß :( war auch keiner :rolleyes:

BS2000 ist ein eigenes Kapitel, wer hat den Deutschen gesagt, sie sollen einen eigenen Computer machen ? Wer <-> den Franzosen im übrigen ? Das geht bis zu Be (OS, BeOS).

Befehle dürfen ruhig Englisch sein, wäh dieses deutsche oder französische oder spanische Klump, schlimmer geht es nicht mehr.

Niemand hat etwas gegen Systeme mit Bibliotheken mit deutschen Funktionsnamen heutzutage etc. aber beim Betriebssystem anzufangen (fstat usw. lauter kryptischer Hosenscheiß, bitte um Entschuldigung, aber Siemens Nixdorf ist ein Krempel gewesen, Abneigung ist da gar kein Ausdruck für so einen schweren Unsinn), da gehört schon einiges dazu.

Mit Linux und Java ist das Problem ein für alle Mal gelöst. Ich betrachte Java nicht als Allheilmittel und JSP auch nicht so ganz, obwohl JSP schon enorme Vorteile hat, mir ist trotzdem PHP am liebsten, auch nicht Perl, sondern eben PHP.

BS2000 war eine Bankrotterklärung wie das Mautdesaster, die PISA Studie und die elektronische Gesundheitskarte heutzutage. Wenigstens die Software für das Arbeitslosengeld II haut hin. Daran zeigt sich ja, daß der Kurs stimmt.

Auftragsarbeiten kosten Geld, elementare Software eben nicht. Auch da darf es Bezahlsoftware geben, es geht rein um den Wettbewerb und um die Möglichkeit gratis auch zum Ziel zu kommen. Das fördert Innovation - nämlich sowohl gratis wie auch kommerziell - und hemmt sie eben nicht.

Die Gegenwart zeitigt, daß Open Source Bibliotheken Grundlage für alles sein werden, selbst für Java ;)

Zu den aktuellen Entwicklungen ein Link: Unterschiedliche Open-Source-Strategien in Österreich

Zitierung aus dem Artikel:

Für die Stadt Salzburg referierte Roman Breitfuss (HiHi !, Anmerkung von mir, wo bleibt der Ingenieur . s . titel ?) über die erfolgreiche Ersetzung eines BS2000-Hosts durch einen SuSE Linux 8 Enterprise Server. Da Siemens die Wartungsverträge gekündigt hatte, konnte die S110-F-Anlage unter BS2000/OSD V3 nicht mehr weiter gefahren werden. Am 7. März habe das auf einem Compaq Prolient Computer laufende Linux-System schließlich mit der gleichzeitigen Abwicklung dreier Wahlgänge -- Bürgermeister, Gemeinderat und Landtag - seine Feuertaufe bestanden. Anders die Lage im bevölkerungsreichsten Bundesland Oberösterreich. Beim dortigen Amt der Landesregierung erhofft sich Ludwig Aichberger Einsparungen, indem er die derzeitige Vielfalt aus verschiedenen File-, Print-, SQL-, Citrix- und Exchange-Servern auf einen Windows Server 2003 zusammenführt: Novell wird durch Microsoft abgelöst. Auch die Workstations werden allesamt auf Windows XP Professional umgestellt, was für die nächsten drei bis fünf Jahre reichen soll. Der Abschluss eines Enterprise Agreements mit Microsoft sei vorerst aber nicht beabsichtigt, so Aichberger.

seht's, das mein ich: jede diskussion über .net wird unweigerlich zu einer diskussion über opensource.

:tux:!

Novell wird durch Microsoft abgelöst. Auch die Workstations werden allesamt auf Windows XP Professional umgestellt, was für die nächsten drei bis fünf Jahre reichen soll.

Beides gibt es nebeneinander.

Auch Microsoft ist fundamental auf Open Source angewiesen. Microsoft ist bezüglich abkassieren, das Heft aus der Hand genommen worden und durch mehr Realismus ersetzt worden.

Oder willst Du für Windows XP 250 Euro als DSP Version - wie es zu anfangs verlangt wurde - bezahlen ?

ein coder codet, egal in welcher umgebung.


andererseits gabs compilerläufe über nacht, die um 10 uhr vormittags noch immer die systemzeit verbraten haben :rolleyes:

hi!

@JackLemon: stimme dir in deinen ausführungen voll und ganz zu.
wie du eh auch schreibst - die wahl der programmiersprache sollte von der problemstellung abhängen! (es macht ja einen wesentlichen unterschied, ob ich einen microcontorler, oder eine einfache verwaltung für meine cd sammlung programmiere)

...außer, wenn der kaffe ausgeht - dann wirds brenzlig. ;)

MS beteiligt sich immer mehr an der open source szene, aber "angewiesen" würde ich nicht gleich sagen.

fg
-hannes

Was mich an den ganzen "gemanagten" Umgebungen stört, ist dass immer mehr Ressourcen verschwendet werden für Dinge, die nicht unbedingt notwendig wären (egal ob Java oder .net).
Es ist schon klar, dass Speicher billig ist und Prozessoren immer leistungsfähiger werden - sie fressen allerdings auch immer mehr Strom, und auf den Müllhalden türmt sich der Computerschrott, der nur aus dem Grund nicht mehr verwendet werden kann, weil's keine Programme mehr gibt, die auf dem alten Zeugs rennen.
Was für eine Verschwendung!
Der Verbraucher merkt indessen so gut wie keinen Fortschritt, da zwar der Rechner doppelt und dreifach so schnell ist, sich die Programmierer aber immer weniger um die Qualität ihrer Software scheren (müssen). Oder wer hätte sich zu Amiga Zeiten gedacht, dass man mit 3000x(???) so schnellen Prozessoren immer noch 20 Sekunden warten muss, bis der Kübel endlich hochgefahren ist. Ich finde einfach, dass sich da etwas in die falsche Richtung entwickelt.

Hat aber nix mit Microsoft vs. rest of the world zu tun - und beschränkt sich auch nicht auf den IT Bereich.

Das hat etwas damit zu tun, daß USB 1.1 langsam ist beim Ansprechen, daß alle möglichen alten Schnittstellen abgefragt werden und daß Timeout Zeiten festgelegt wurden, diese Timeout Zeiten müssen eingehalten werden um festzustellen, ob die Hardware noch vorhanden ist.

Viel wichtiger wäre es, den letzten Betriebssystemzustand von der Festplatte ins RAM zu laden und während des Betriebs bereits die Hardware zu scannen.

Dann ist der Computer in 5 Sekunden funktionsbereit, schneller geht es erst mit extrem schnellem Flashspeicher, der bereits erfunden bzw. erforscht wurde - es wird noch länger dauern, bis das eingeführt wird. Da sprechen finanzielle Gewinnmöglichkeiten (Militär, Börse) dagegen, siehe früher der Gegensatz von SCSI - IDE.

Das Abschlanken von Programmen sowie die intelligente Verwaltung des Speichers wie auch anderer Resourcen ist vorrangiges Ziel im Gegensatz zu NET.

manchmal vermute ich kikakater ist ein gebildeter Troll.....

Es liegt daran, dass der User immer mehr buntes Klicki Klacky haben will und nicht echte Funktionalität. Schau nur mal die Speicherfressenden Anwendungen vom XP an, Trasparenz, Animationen etc.

ich denke, da gibts (mindestens) 2 sichtweisen:

1. einerseits wird der geschwindigkeitsvorteil durch schnellere hardware immer durch neue funktionen vom BS/Programmen wettgemacht.
Ein Beispiel von Tausenden: man vergleiche die Funktionalität von Word 6.0 für Dos mit Winword 2003.
Weiters hat vor 10 jahren z.B. auch keiner einen webbrowser verwendet, der mit der funktionalität jetztiger mithalten kann, sondern z.B. einen der text ausgibt, wenn überhaupt.

2. früher wurde sicher mehr zeit investiert, um ein programm auf performache zu optimieren, weil die hw einfach langsamer war.
Heute gilt die übelegung: Investiere ich 1 Monat an Zeit, um mein Programm zu beschleunigen - Kosten: 10000€, oder stelle ich einen doppelt so schnellen PC hin - Kosten: 2000€.
(ich weiß, dass diese darstellung extrem vereinfacht ist und auch die zahlen hausnummern sind)

Dadurch, dass sich viele Funktionen von .net Programmen in der fcl befinden, werden die eigentlichen Programme schlanker. Weiters implementiert .net eine automatische speicherverwaltung - d.h., dass objekte, auf die nicht mehr referenziert wird, nach einer gewissen zeit automatisch freigegeben werden.

@Tarjan: stimmt. aber auch hinter der fasade des bunten klicki-klicki kommt doch ständig neue funktionalität dazu - ob man die alle braucht, ist natürlich eine andere sache, aber das hat wohl mehr mit marketing, als mit programmieren zu tun - genauso, wie eine bunte oberfläche an sich. ;)

fg
-hannes

Faktum ist, daß OpenOffice nur deshalb attraktiver ist, weil es OpenSource ist. Gleiches gilt für Firefox, der Freeware ist und letztendlich OpenSource.

Nun ist die Gefahr, daß OpenSource sabotiert werden kann - durch Codemanipulationen - aber es bleibt dabei, daß Heimtücke nicht über freie Verfügbarkeit von Werkzeugen zu stellen ist.

Das Gleiche passiert mit Bild, Pack, Videobibliotheken usw.

Erst auf diesem gemeinsamen Standard, dem Fundament, das für wirklich jeden zugänglich ist, bauen proprietäre Programme jetzt und in Hinkunft auf.

NET ist da ein Irrweg, der sicher erst zu Ende gegangen werden muß. Es verhält sich nicht so wie bei Java, sondern so, daß klar ist, NET ist für das Beherrschen der Menschen gemacht, während Java als Kontraktarbeit und für Kontraktarbeit eingesetzt wird - sprich durch große Firmen für einen Massenmarkt.

Was herausstechen wird, sind schlanke Applikationen, schlank aus der Verwendung der Bibliotheken heraus und nicht von NET Libraries, genannt Framework.

Selbst bei NET wird es diese Entwicklung geben mit der Verwendung von OpenSource Bibliotheken, allerdings kann ich mir dann NET gleich sparen - auch dann, wenn es Argumente gegen das Weglassen von NET zu geben scheint. Das ist eine Meinung, kein Diktat und keine Hellseherei.

das sehe ich naturgemäß nicht ganz so.
es ist doch prinzipiell eine gute idee, eine sammlung von tools und bibliotheken zu verbreiten, damit künftige programme diese funktionalität nicht mehr "mitbringen" müssen sondern schon vor ort verfügbar haben. darauf basiert sowohl windows mit seiner api (seinen dlls) als auch unix mit seinen libraries.
nun ist der gedanke hinter java und .net der absolut gleiche: diese funktionalität auf ein noch viel "kompfortables" level zu erweitern und so den software-entwicklungsprozess effizienter zu gestalten. genau das also, was eh schon überall passiert (ein programm verlässt sich auf ein oder mehrere andere) wird bei java und .net systematisiert. bei java kommt die cross-platform-compatibility dazu, die .net leider nicht hat. das ist aber nicht ganz so schlimm, weil sicher 60% aller für windows erhältlichen programme keinen unix/*ix port haben bzw. brauchen. für windows-programme also absolut ok.

weder bei java noch bei .net darf man meiner meinung nach die runtime zum programm selbst hinzurechnen, zumal das .net framework (wenn auch nur in version 1.0) sogar bereits in windowsxp integriert ist. und sonst installiert der nutzer es halt ein einziges mal und bleibt dann wieder bis zum nächsten update verschont.

und: sun macht jre und jdk, microsoft macht .net framework und .net sdk. wo ist der unterschied? ist java "opensourciger" weil es von sun kommt? oder weil's auch unter *ix läuft? *nixversteh*

:tux:!!

Java ist nicht das Thema, sondern OpenSource. NET knebelt, Java tut das nicht. Du schreibst es selber, erhoffst Dir aber einen gedanklichen Verhaspler, den gibt es nicht. Auch ein abschliessendes Matchen findet nicht statt. Es bleibt, wie es geschrieben ist und es handelt sich um meine Meinung. Wer mit NET zu tun hat, wird später leidvoll erfahren, was das - das Programmieren mit NET - bedeutet.

Microsoft hat schon sein DOS so dumm und so restriktiv gehalten wie es nur ging, und jetzt ist es halt um den Begriff OpenSource schlecht bestellt. Das kratzt Microsoft und seine Schranzen - z.B. kleine Programmierer, die alles haben müssen - tut aber OpenSource keinen Abbruch. Insofern ist es unerheblich wie viele Programmierer NET verwenden, es ist ein Irrweg, von schlecht oder gut im moralischen Sinn handeln meine Aussagen nicht, sondern von der Strategie Leute mit ein bißchen Programmiererfahrung zu gewinnen und zu binden. Andere, die wirklich wissen, worum es geht, fahren halt mächtig ein mit NET und beenden ihr Engagement.

Von was reden wir hier eigentlich ? Von der Ironie, vom Spott oder doch welche Strategie Microsoft verfolgt.

Der Thread ist kein Glaubensbekenntnis, sondern nur eine Auseinandersetzung, wie es möglich ist, Leute an der Nase herum zu führen und zwar zuhauf.

Wenn mir das vorgeworfen wird anstatt Microsoft ist eigentlich alles klar - das ist hypothetisch ausgedrückt.

füher, ja früher :D

da gabs auch coole spiele auf 64k :cool:

sorry, kikakater, ich schwör bei dem leben meines goldhamsters, ich hab nicht die geringste ahnung um was es dir überhaupt geht. und was du mit
sagen möchtest ist mir überhaupt absolut unklar. aber das macht nix, man muss ja nicht jeden von seiner meinung überzeugen, oder? vielleicht bin ich ja schon .net-gezeichnet :D

manche von uns müssen mit dem programmieren leider geld verdienen; wie es mit der menschheit im großen weitergeht beeinflussen dann wohl besser menschen wie Du...

Das kann so stehen bleiben, Du blattelst Dich damit nur selbst auf, vielleicht klappt das bei mir ja beim nächsten Mal ;)

Nein, Java ist opensourcig, weil es kein gscheites kompilieren gibt.
Wie opensourcig Java ist, weiß jeder, der schon mal eines dieser netten Tools verwendet hat die aus .class files wieder den Sourcecode gewinnen (disassembler).
;)

Jak