Jets und Sinkflug
 

Hallo,
ich hab da mal ne Frage zum Sinkflug aus grosser Höhe und dem Zusammenspiel mit ATC.
Angenommen, ich habe brav den Punkt errechnet, wo ich den Sinkflug beginne, frage ich dann beim ATC nach um auf die Endhöhe für den Anflug ze sinken und wenn ja, wie weiss das ATC wie lange ich brauche, müsste ja für sie wichtig sein, oder?
Was würde passieren, wenn das ATC mich vor diesem Punk auffordern würde zu sinken, versuche ich dann meine Endhöhe "langsamer" zu erreichen?

Meine Fragen beziehen sich auch auf online ATC, wie bei VATSIM, da ja dort probiert wird, so nahe wie möglich an die Realität zu kommen

Danke für alle Antworten :)

Nevyn

Hallo,
also ich mache das so (PMDG 737NG).
Wenn ich den T/D erreiche und habe noch keine Erlaubnis zum Sinken, frage ich einfach nach und meistens bekommt man sie dann auch (wenn nicht gerade anderer Traffic z.B. da ist, der im "Weg" wäre). Man sinkt aber nicht gleich auf die Endhöhe für den Anflug, sondern du wirst z.B. auf FL180, FL120, FL080 freigegeben bis auf die Endhöhe für den Anflug, wo du dann den GS und LOC einfangen kannst. Wenn ATC vor dem T/D sagt, man soll sinken, dann aktiviere ich "DES NOW" im FMC und das Flugzeug sinkt mit 1000ft/min bis man von unten den Sinkpfad wieder anschneidet und dann sinkt er so weiter, wie es im FMC steht. Wenn der Controller erst ziemlich spät die Sinkflugerlaubnis gibt, geht man halt mit LVL CHG und Speed Brakes runter.
Wie gesagt, so mache ich das und es hat bis jetzt immer geklappt. Ob das in der Realität genau so gemacht wird, weiß ich leider nicht :)

Ja spielt sich in etwa so auch real ab.

Manchmal lassen sie einem zu lange oben - was gerade mit den großen
(zb. B777) und neueren B737 zum kleinen Problem wird.
Bisher ist es sich aber immer ohne "Gedächnissrunde" ausgegangen :)

Da das Profil des FMS den Sinkflug im Normalfall ohne Verwendung von Speedbrakes errechnet, kann auch ein DES nach dem TOD durchaus gelingen. Ist alles eine Frage der Dauer des "overshoots". Irgendwann wirds zu eng, und dann muss man Ehrenrunden fliegen oder prolonged Vectors for DES bzw. APP verlangen.

Ist auf der F70 so gut wie gar kein Problem und auf F100 nur dann wenn der Sinkflug mit Verwendung des Airframe Anti Ice Systems durchgeführt wurde. Aber auch das kann man in der Planung für den DES eventuell schon vorher einkalkulieren.

Leo

Hi,

ist man, aus welchen Gründen auch immer, über den TOD hinausgeflogen ohne zu sinken, so hilft es oft schon viel, mit einer höheren Machzahl bzw. höheren IAS den Sinkflug durchzuführen als der, die im FMS geplant ist. Meist entfernt man sich damit weiter von der Geschwindigkeit fürs beste Gleiten. D.h., das Flugzeug "segelt schlechter" und vernichtet pro geflogener nautischer Meile mehr Höhe. Obendrein wirken bei hohen Geschwindigkeiten die Speedbrakes noch besser als bei niedrigen.

Happy landings!

HP

Oder man geht bei Mach 0,80 ein bissi in den sideslip. :D

PS: Nicht ernst nehmen, ist wirklich Blödsinn, habe aber so ein Höhenabbaumanöver bei einer 767 schon mal vom Boden aus beobachtet...
Ein bisserl zu hoch gwesen am Visual approach...

Wars in Innsbruck? :D

Nö...

Spielen wir "genial daneben" (läuft ja gerade ..und ist wirklich interessant..)

Meine einziger Tip:

VIE RWY29

;)

Fast.

Nein. War mal beim zurückrollen auf die Parkposition in VIE. Wir am "D" mit Blick auf Approach 16. Normalerweise war nur 11 in use und 16 for departures und ein paar von ATC auserwählte durften direkt auf 16. Wie auch wir und die 767 die 2 oder 3 hinter uns war. Blöd nur, wenn man sich aus Norden kommend auf 11 einstellt und dann 16 akzeptiert obwohl man eigentlich eine kleine Spur zu hoch ist.
Ist uns nicht anders gegangen aber unsere Speedbrakes in vergleich zum niedrigeren Gewicht tragen ihren Teil dazu bei, um nette Descent rates zu stande zu bringen.
Aber hat wirklich gut ausgesehen...zumindest vom Boden. Vielleicht ist er am ILS auch nur Schlangenlinien geflogen um die Distanz etwas zu erhöhen und durch die geringere projezierte Auftriebsfläche mehr Höhe zu verlieren.
Sollte ich das auch mal probieren?
:D

Das lässt mich an Jekov von der Enterprise denken:
"Keptn, Keptn das ILS fluktuiert - versuche zu kompensieren..:" :lol:

errechnen?
 

Hallo, wie errechne ich überhaupt den Sinkflug?
Wann weiß ich denn das ich mit dem Sinkflug beginnen muss?

mfg Alex:)

Re: errechnen?
 

Um es ganz einfach zu halten:

Nimm die verbleibende Distanz her. Multipliziere sie mal 3. Diese Zahl ergibt dann ungefähr den Flightlevel den du haben solltest, wenn du nun mit dem Descent anfangen willst.
Sprich: Wenn du noch 50NM hast, wäre Level 150 ein guter Wert um den Sinkflug zu beginnen. Fliegst du zB in Level 350 und du hast noch 150NM vor dir, brauchst du dir noch nicht allzuviel Sorgen machen.
Im Normalfall kommt man mit diesem Wert gut hin. Ist zwar nicht der wirtschaftlichste Descent aber es geht.

Leo

Re: Re: errechnen?
 

Ähm, hast du da nicht irgendetwas verdreht?;)

Dimitris

Also bei mir rechnet sich das so:

z.B. ich bin auf FL350 und möchte auf FL80, dann sind das 27000ft unterschied. 27000ft teilen durch 1000= 27 und das mal 3 = 81nm!

Du solltest dann also ca. 81nm vorher mit dem descent beginnen.
( diese Regel basiert auf einer descent-rate von ca. 1800ft/min., hinzu komen dann noch die Windverhältnisse, etc. )
Mitm A320 hab ich im descent mit Idle Thrust z.b. eine Sinkgeschwindigkeit von ca. 3000ft/min. da kann man getrost etw. näher ran ;)

Es basiert eher auf einen "gedachten" 3° Gleitweg. :) Die passende ROD dazu ist GSx5 = ROD

Danke Frank,

man(n) lernt doch nie aus...

Re: Re: Re: errechnen?
 

Nein, es ist doch die gleiche Formel.
Leo hat die Höhe ausgerechnet, und du wolltest die Entfernugn ausrechenn. Das eine mal *3 und das andere mal /3, aber im Prinzip die Gleiche Faustregel.


Grüße,
Harri

Re: Re: Re: Re: errechnen?
 

Ja, schon, aber was bringt es mir, wenn ich in FL350 fliege und mir errechne, dass ich den Sinkflug in FL150 beginnen sollte? Wie und wann soll ich dann von FL350 auf FL150 kommen? Stehe ich auf der Leitung?

Dimitris

Re: Re: Re: Re: Re: errechnen?
 

Du hast schon recht(stehst also wahrscheinlich nicht auf der Leitung;)), natürlich sollte man die /3 Formel hernehmen, um auszurechnen, bei welcher Entfernung man den Sinkflug beginnen sollte.

Bei der *3 Formel müsste man bei jeder geflogenen NM neu rechnen, bis dann endlich einmal das FL rauskommt, auf dem man sich befindet. Dann kann man mit dem Sinkflug beginnen. Das wäre natürlich etwas umständlich;)



Grüße,
Harri

Re: Re: Re: Re: Re: Re: errechnen?
 

Eben, das meinte ich.;)

LG
Dimitris

Praktisch ist es aber allemal, da man während dem Descent gut kontrollieren kann ob man zu hoch ist oder nicht. So rechne ich die verbleibende Distanz mal drei und vergleiche es mit der Höhe durch die ich gerade sinke. Aus dem mach ich mir dann mein Bild. Ich multipliziere lieber als zu dividieren.

Mal drei, durch drei. Im Endeffekt piepsegal.
In real warte ich immer bis ich mich dem TOD am FMS nähere und hau mich dann runter. Aber das wollte ja keiner wissen :D

Ich habe fertig.

Ja, sicher, um die Soll- mit der tatsächlichen Höhe zu vergleichen, stimmt das natürlich. Aber Alex' Frage war ja, wann man mit dem Sinkflug beginnen muss und da muss die Gleichung eben umgeformt werden.:)

Dimitris

Geschwindigkeit?
 

Hallo, und danke das ihr mir weiterhelfen konntet,

allerdings habt ihr vergessen mit welcher geschwindikeit man sinkt, ist abhängig von der Strecke.

Was passiert wenn man mit 300 knoten, 5 Minuten sinkt, oder wenn man mit 180 Knoten 5 Minuten bei 1800 fus pro Minute sinkt. Man legt unterschiedliche Strecken zurück.

Deshalb verstehe ich euro Formel nicht!
Was bedeutet überhaupt decent?

mfg Alex:)

descent=absteigen, sinken

Wie schon gesagt, es ist eine Faustformel. Wenn du mit Airlinergeschwindigkeit unterwegs bist kommt die Formel schon hin. Wenn's dir zu langsam geht kannst du ja die Bremsklappen raushauen und den Sinkwinkel erhöhen, damit du schneller unten bist.

Es ist eben nur eine Faustformel, genauer berechnet es dir eh das FMC.

Aber wenn du mehr rechnen willst, dann hätte ich mir die Formel gedacht:
Abzubauende Höhe[ft]/1800[ft/min]=Zeit[min]
Geschwindigkeit[kn]/60*Zeit[min]=Distanz(Top of Descent)[nm]

Grüße,
Harri