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Tragflächenprofile
Ich suche spezielle Infos zu den Profilen
MA 15S und MA 12S Im Internet finde ich nicht so viel... |
Ich find' da garnichts :(
Ich benutze sonst gern diesen Link http://www.nasg.com/afdb/list-airfoil-e.phtml aber da sind sie auch nicht drin... Welcher Fluch-Apparat benutzt die denn? Viele Grüsse Peter P.S. Bei den Polaren sind MA-Profile (Michael Achterberg) drin, aber nur MA 409... |
Die Extras benutzen diese Profile. :D PHP-Code:
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Beim Hersteller warst du wahrscheinlich schon?
http://www.extraaircraft.com/ea300.asp |
Ja, klar. Von da habe ich auch das Service Manual, gibt's da nicht nur für die 300 sondern auch für die 400 und 500. (Wen es interessiert.) Außerdem hab ich das POH der Extra 300L. Aber da stehen keine Details über das Profil drin. Damit wird es etwas schwierig sowas in die FD zu übernehmen.
Trotzdem danke für die Suche. :) |
Micheal,
das sind Eiegnentwicklungen der Firma Extra. Nach telefonischer Auskunft eines Mitarbeiters "eine halbe Ellipse an der Nase , hinten hängt ein Dreieck dran". Deshalb findet man auch keine technische Daten im Internet. Aus einer Modellbauzeitschrift habe ich folgende Zeicnungen: http://www.aerobooks.net/temp/fxp/prof/prof.html Bist Du sicher, daß Du mit Kenntnis der exakten Profil-Daten realistischere Flugeigenschaften einstellen kannst? Viel interessanter wäre es doch die Stabilitätskoeffizienten (derivatives)zu bekommen. Wieder mal ein Anstoß für mich Herrn Extra endlich anzurufen. Er hatte nach meiner persönlichen Frage auf der Aero 1999[!]versprochen mir diese zu geben ??????? . Er hatte diese angeblich auch an Microsoft gegeben. Mit den damaligen Kenntnissen der air.Datei war aber nicht viel zu machen. Heute sieht das anders aus. Wenn es Dich ernsthaft interesiert reale Werte in der .air-Datei einzusetzen hake ich nochnmals nach. Er war heute nicht im Hause. Mal sehen ob er etwas herausrückt. Gruß Carl |
Nachtrag
...versuche es doch mit dem Eppler E472
http://www.nasg.com/afdb/show-polar-e.phtml?id=800 auf oben genanten NASA Server unter Kategorie "aerobatic". Übrigens gibt es auch eine Kategorie "EXTRA 300" , da kommt bei Suche aber nichts. Carl |
Hallo Carl!
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Du darfs also gerne noch einmal nachfragen. Ich werde warscheinlich nicht viel selbst an der FD basteln, habe aber ein paar Leute, die ich gerne darauf ansetzen will. Hintergrund: Ich will mir die 300L nachbauen. Diese dann natürlich auch für meinen Kunstflug einsetzen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die MSler bei der 300S nicht so gut gearbeitet haben, wie sie könnten. Die 300L wird es deswegen, weil ich sie quasi um die Ecke im realen Hanger stehen habe und den Besitzer inzwischen recht gut kenne. :) Danke dir für den Link. :) |
Michael,
wenn Du die geometrischen Daten hast, dann gibt es hier:
http://www.mh-aerotools.de/airfoils/javafoil.htm ein nettes applet, mit dem Du Polaren usw rechnen lassen kannst. Für den FS würde Dir die Polare plus CL gegen AoA zwar schon was nützen, aber wie's Carl schon gesagt hat - die Ableitungen kennt man dann noch immer nicht. Zudem hören die CL gegen AoA-Diagramme meist vor oder am kritischen AoA auf, der FS hätte aber auch im Stall-Bereich gerne einige Werte. Ich denke, es bleibt letztlich doch bei Versuch und Klapptnicht - Werte ändern und dann testfliegen... :( Viele Grüsse Peter P.S. Ich hab' übrigens gelernt, dass es bei den Modellfliegern wirkliche Spezialisten zu diesen Themen gibt, sehr zu empfehlen... P.P.S. ... und ich bin noch immer der Meinung, dass der FS keinen asymmetrischen Auftrieb kann, auch andere Dinge nicht.... das Trudeln der Realair-Modelle wird m.E. nur über negative Dämpfungen erreicht. Ich warte noch immer auf eine FD, die *echtes* Abschmieren (einseitiger Stall) kann. Und richtig feiern würd' ich, wenn man ein Modell *wirklich* ins Flachtrudeln bekäme, aber da glaub' ich erstmal nicht dran... ;) :feiern: |
Zitat:
Zumindest zwei von den besseren Piloten haben den Flusi und ich denke, dass ist auch für sie interessant. ;) Zum p.p.s. Ja, leider. Und negativ Snap kann man ganz vergessen. Ich bin ja jetzt auch mit einer Su-31 im X-Plane testweise unterwegs. Allerdings darf da der Entwickler auch noch mal heftig modifizieren. Da stimmt leider auch einiges nicht. Das Idiotischste dabei ist, die Standard-Cessna snapt da viel besser als die Su-31. (Leistungsdaten stimmen auch irgendwie vorne und hinten nicht.) |
Hi Hi:
" ..Und negativ Snap kann man ganz vergessen."
Das war vor Jahren eigentlich der Anlass für mich, in die FS-Dynamik mal einzusteigen: Ich wollte eine Snap-Roll fliegen :lol: Soviel zum Fortschritt: So richtig geht's noch immer nicht .... :( :heul: :eek: Viele Grüsse :) Peter |
Oh doch, mit der Bücker Jungmann kann man auch im Flusi prima POSITIV snapen. :) Allerdings klappt so ziemlich alles andere nicht...
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@Peterle
..und ich bin noch immer der Meinung, dass der FS keinen asymmetrischen Auftrieb kann, auch andere Dinge nicht.... das Trudeln der Realair-Modelle wird m.E. nur über negative Dämpfungen erreicht...
Ich warte noch immer auf eine FD, die *echtes* Abschmieren (einseitiger Stall) kann. Guten Abend Peter, die Autorotation (des Trudelns) wird beim realen Flieger genau durch die abnehmende Dämpfung bei großen Anstellwinkeln und asymmetrischen Auftrieb ausgelöst. Das wiederum ist duch die Verhältnisse der Anstellwinkel/Auftriebskurve bestimmt. Quellen hierzu hier Die Wirkungen des inseitigen Stalls können (könnten ?) im MS FS, durch Parameter beschrieben werden, wie es bei asymmetrischer Strömung beim negativen Wendemoment und beim Dihedral-Effekt auch geschieht. Man muss nicht die Srömung der Luftmoleküle simulieren. Ein Beispiel für Messwerte beim Trudeln hier Übrigens hat RealAir im FS das was wie "Trudeln" ausieht nicht erfunden. Erstens haben es schon die meisten CFS2 Flieger gekonnt, beschrieben wurde es schon 2001 ,siehe "Spinning in Microsoft Flight Simulators "hier Gruß Carl |
Hallo Andragar,
hiermit antworte ich auch auf deine E-Mail. Bedauerlicherweise habe ich wie meine Vorredner auch keine Informationen über die genannten Profile. Ich würde allerdings auf symmetrische Profile mit einer relativen Dicke von 15 bzw. 12% tippen. FS erlaubt die Definition eines einzigen Profils und mit der üblichen 2/3 Gewichtung würde wohl ein symmetrisches Profil mit 14% Dicke herauskommen. Damit könnte man schon etwas anfangen und mit dem erwähnten Aero-Tool oder mit ähnlichen Programmen ein paar Tests z.B. mit NACA 00014 ansetzen. Wenn du eine genaue Zeichnung auftreiben könntest, könnte man sie außerdem durch einen dieser virtuellen Windtunnels schicken und man könnte etwas bessere Informationen sammeln. Wenn nicht, dann hilft vielleicht ein bißchen Spekulation: Da es sich um ein symmetrisches Profil handelt, geht die Kennlinie zwangsläufig durch den Ursprung. Bei Anstellwinkel = 0 ist der Auftrieb von symmetrischen Profilen ebenfalls = 0. Wenn ein 300 L-Pilot (z.B. Bruce Williams ;-)) dann mitteilt, bei welchem Anstellwinkel die Maschine überzieht, könnte man (zusammen mit dem Gewicht) den maximalen Auftriebswiderstandsbeiwert CLmax berechnen. Damit hätte man schon eine Grundlage, um die Neigung der Kennlinien zu schätzen. Zumindest die normalen Betreibszustände wären einigermaßen abgedeckt. Für den Bereich nach dem Stall gibt es holländische (oder dänische?) Untersuchungen mit NACA-Profilen, die vielleicht helfen könnten. Ich hatte die Tabellen vor ein paar Jahren zugeschickt bekommen und musste gucken, ob ich sie wieder finde. Aber so große Unterschiede wird es bei symmetrischen Profilen in diesem Bereich vermutlich nicht gegen. Die Strömung liegt ja nicht mehr an und ich nehme an, die Aerodynamik entspricht mehr der einer flachen Platte. Aber wenn man Daten oder zumindest eine gute Zeichnung hätte, wäre sicherlich besser und man könnte das Profil in FS korrekt umsetzen. |
Mir ist noch etwas eingefallen: Die Extra 300S, 300L und 230 benutzten doch dasselbe Profil, oder? Ich habe eine alte Ausgabe von SCALE mit einer passablen Zeichnung der Tragflächen der 230. Vielleicht könnte man damit was anfangen. Das Profil sieht wirklich so aus, wie von dir beschrieben: Eine elliptische Nase mit einem Dreieck dahinter...
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Hallo zusammen. :)
Danke für die rege Anteilnahme. Die genannten Extras haben alle die gleichen Profile, das stimmt. Die Leitwerksflossen sind übrigens Wortmann FX 71-L-150/30 Profile. Da läßt sich viel eher was finden - nur hilft es nicht so viel für die FD. Momentan bin ich ja noch am Informationen sammeln und das Flight Dynamics Workbook am ausfüllen. Und solange das Model noch nicht einigermaßen modeliert ist, muss ich mit der Extra300S auskommen. @Sergio: Wäre lieb, wenn du das Profil scannen und schicken könntest. Übrigens richtig interessant, was man so im Service-Manual findet: http://pics.flightxtreme.com/EA300L_002.jpg Auch Angaben über die MT-Propeller sind kein Problem, da finden sich auch Service-Manuals beim Hersteller. |
@sergio
Hallo Sergio,
meinst Du nicht vielleicht die Broschüre "Flugzeugtypen" Band 2 vom Modellsportverlag (Zeitschrift MFI )?. Daraus habe ich die Zeichnung der Profile der Extra 230, die ich oben verlinkt habe gescannt. Ich habe ein Verzeichnis aller in der Zeitschrift SCALE (Verlag vth) veröffentlichten "Dokmentationen" . Da gab es nur eine Extra 300S in Nr 2/94 . Mir liegt das Sonderheft SCALE Extra Nr. 2 vor, in der die Dokumentation der einzelnen Monats-Nummern zusammengefasst sind . Da scheinen mir die Zeichnungen der Flügel-Profile der Extra 300 S aber weniger genau zu sein . Gruß Carl |
Hallo Carl! Ja, ich meine eben diese Zeichnung der Extra 230. Ich hatte dein Link übersehen, sorry.
Inzwischen habe ich mit Aerotools ein bisschen gespielt. Leider kennt das Programm von sich aus nur NACA oder NASA-Profile und man muss ein wenig jonglieren, um ein annährend ähnliches Profil zu erzeugen. Die NACA-Profile haben keine richtig flache Oberfläche wie die Flügel der Extra, sondern sind immer sanft gebogen. Aber einiges kann man schon herausfinden. Demnächst probiere ich mit "Foil", da kann man eigene Profile viel leichter zeichnen. |
Klasse... wenn ihr wollt schicke ich euch dann demnächst mal das Excel Sheet. (Wenn ihr wollt.) Ich muss nur die Positionsdaten noch einmal aus der 300S zurück übernehmen. Dann habt ihr auch was zum Spielen. Oder macht ihr das anders?
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Hallo Carl,
Danke Dir für die Links.
Was vielleicht auch nicht mehr Allgemeingut ist: Im FS5.1 konnten die Modelle ebenfalls bereits trudeln, Hammerheads waren wirklich gut zu fliegen usw. Dass die negative (Roll)Dämpfung "hinter" dem kritischen AoA wesentlich für's Trudeln ist, ist klar. Es bleibt aber im FS problematisch, ein Abreissen der Strömung bei Bank am hohen Flügel (nach unten ausgelektes Querruder, AoA(krit) wird eher erreicht als am tiefen Flügel) gut reproduzierbar nachzubilden. Andererseits - ich hab' das mal (mit Fluglehrer) in real ausprobiert, ich meinte, der hohe Flügel kippt zuerst ab, er meinte, der tiefe (geringere Geschwindigkeit innen in der Kurve). Wir hatten beide recht: Erst ging der Aussenflügel abwärts, dann kippte die Kiste zurück und begann eine schnelle Drehung in die ursprüngliche Kurvenrichtung. Insofern ist die Realität halt auch nicht so einfach prognostizierbar ;) Viele Grüsse Peter |
@Peterle
Guten Abend Peter,
Was vielleicht auch nicht mehr Allgemeingut ist: Im FS5.1 konnten die Modelle ebenfalls bereits trudeln, Mit der Learjet 35 hatte ich im FS5.1 erstmals gerissene Rollen geübt (war viel überzeugender als das aalglatte Flight Unlimited 1).Trudeln konnte die Cessna 182 besser. Interessanterweise stoppte das Trudeln von alleine, wenn man alle Steuer neutral stellte. Leider gingen diese Eigenschaften glaube ich schon im FS95 auf jeden Fall aber im FS98 verloren. Andererseits - ich hab' das mal (mit Fluglehrer) in real ausprobiert, ich meinte, der hohe Flügel kippt zuerst ab, er meinte, der tiefe (geringere Geschwindigkeit innen in der Kurve). Wir hatten beide recht: Erst ging der Aussenflügel abwärts, dann kippte die Kiste zurück und begann eine schnelle Drehung in die ursprüngliche Kurvenrichtung.Insofern ist die Realität halt auch nicht so einfach prognostizierbar. Intreressant .Welcher Flugzeugtyp war das? Habt einen Strömungsabriss in der Kurve getestet? Kannst Du mir das bitte noch genauer erläutern. "kippte Kiste zurück" heißt das Nase runter oder kurveninnerer Flügel wieder runter ? Was heißt "schnelle Drehung in ursprüngliche Kurvenrichtung" ? Zu welchem Zeitpunkt wurde der Stall entlastet? Ähnliches habe ich mir vor Jahren in England in einer Yak-52 vorführen lassen um . Die lag danach aber blitzschnell auf dem Rücken. Du gibst mir endlich eine Erklärung für das Pänomen, das man ja auch manchen Jägern des 2ten Weltkriegs nachsagte. Bei zu engen Kurven gehen Sie bei Srömungsabriss aus der Kurve raus, z.B. FW-190. Gruß Carl |
@Andragar
Guten Abend Michael,
Ich bin ja jetzt auch mit einer Su-31 im X-Plane testweise unterwegs. Allerdings darf da der Entwickler auch noch mal heftig modifizieren. Da stimmt leider auch einiges nicht. Das Idiotischste dabei ist, die Standard-Cessna snapt da viel besser als die Su-31. (Leistungsdaten stimmen auch irgendwie vorne und hinten nicht.) Welche Version von X-Plane war das ? Bis zu 6.51 ist mir niemals Trudeln gelungen, heute habe ich auch mit der Cessna eine gerissen Rolle probiert: es ging überhaupt nicht, kaum Reaktion vom Seitenruder, vom Stall ganz zu schweigen. Kannst Du mir mal ein X-Plane Video schicken ? Ich will mir die 300L nachbauen. Diese dann natürlich auch für meinen Kunstflug einsetzen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die MSler bei der 300S nicht so gut gearbeitet haben, wie sie könnten. Die 300L wird es deswegen, weil ich sie quasi um die Ecke im realen Hanger stehen habe und den Besitzer inzwischen recht gut kenne. Ich kann Dir nur raten einmal mitzufliegen,auch wenn es einiges kostet- und wenn der Besitzer die Flugleherberechtigung hat in der Luft auch selber Hand anzulegen. Lasse Dir eine gerissenen Rolle vorführen und versuche selber mal zu rollen und zu erfühlen wie abrupt die Rolle gestoppt werden kann. Ebenso interessant war(auf meinem Flug, leider auch schon einige Jahre her) wie mühelos es gelang eine lagsame Rolle zu fliegen - Querruder, Seitenruder und Höhen-ruder koordiniert einzusetzen ( Wettbewerbspräzision hierbei aber nicht berücksichtigt !). Ich trete ja immer eher als Verteidiger der Standard Flugzeuge von Microsoft auf aber die Extra habe ich schon seit dem FS98 immer in Grund und Boden verdammt und ich fliege sie außer zu Testzwecken nicht. Gruß Carl |
Hallo Carl...
ehrlich, jetzt fühle ich mich fast wie ein Lügner... Ich hab das in der Demo Version ausprobiert gehabt und es ging! Und jetzt mit der 761 will es nicht mehr. Jedenfalls nicht mir der Cessna. Dabei hab ich da extra mal im Rücken eine gestossene! Rolle gemacht und der drehte sich in die richtige Richtung. (gegensätzlich zum Seitenruder) :confused: Lass mir Zeit, vielleicht bekomme ich ja noch raus, was genau ich da in den 6 Minuten testen gemacht habe. Ich habe das Ding noch nicht so lange, daher habe ich das noch nicht wirklich intensiv getestet - auch wegen fehlender Zeit. Auf Autorotation bin ich ja gar nicht mal aus, mir reichen die maximal zwei "Trudler" für die Sequenz. Naja... ein gemächliches zu Boden kreisen, du hast völlig recht, das Seitenruder ist viel zu schwach. Deswegen klappt das Snappen wohl auch nicht wirklich. Aber zwischen Demo und 761 MUSS sich was getan haben. So verguckt kann ich mich doch gar nicht haben... Mein Mitflug steht noch bevor. Klar will ich das machen. :) Allerdings bin ich mir nicht sicher ob der Rainer die Fluglehrerberechtigung hat. Wenn nicht, dann mache ich noch mal mit jemand anderen von den Jungs einen Flug. (Wenn ich es bis dahin nicht "über" habe. ;) ) Allerdings kann ich das als (noch) angehender Judge schon vom Boden aus sehen, dass dieses Nachrollen der MS Extra nicht stimmen kann. Wenn man das Präziser hinbekommt - sollte ja wohl möglich sein, siehe Frecce Tricolori - dann sieht das alles auch gleich etwas besser aus. Noch zur MS Extra: Stimmt schon irgendwie, allerdings hat MS zwischen FS2002 und FS9 doch eine Menge zum Positiven getan um das Ding überhaupt fliegbar zu machen. Allerdings befürchte ich, dass es das dann auch war. (Dass das mit der echten Extra relativ wenig zu tun hat ist bekannt... Die Höhenpenetrierung ist zu gering, zu langes Ausgleiten e.t.c. Ich hänge mal das Excel Sheet an, allerdings stimmen da die geometrischen Daten überhaupt nicht. Ein export in air und cfg macht also noch keinen Sinn. Schön finde ich, dass der die Rollrate gut trifft. :) Das klingt schon eher nach Extra. Bei den Profilen habe ich auch noch nichts gemacht. Wie ich schon sagte, ich bin nicht so der Aerodynamiker. Darum werde ich mich selbst auch erst einmal mehr um das Model. Wenn die Hülle da erst einmal steht, geht es auch mit der FD weiter. http://download.flightxtreme.com/Extra300L.zip |
Hallo Carl,
die Maschine war eine FK-9 (Ultraleicht) - kein Fetzenflieger, sondern ganz "normal", geschlossene Kabine usw. Das Verhalten bei der überzogenen Kurve: Erst ging der Aussenflügel herunter, dann senkte sich die Nase und ziemlich gleichzeitig kehrte sich die Rollbewegung um und die Maschine ging in einen steilen Kurvenflug (beginnendes Steiltrudeln?) um den (ehemaligen) Innenflügel. Das hat der Fluglehrer natürlich geflogen - ich weiss leider nicht mehr, wann genau er den den Zug am Knüppel entlastet hat, Asche auf mein Haupt... Meine eigenen Flugversuche waren naturgemäss sehr viel konservativer ;) : Stall, Slip so bis 30 Grad Bank, Kurven nur mit Seitenruder, Kurven nur mit Querruder, Drehzahlen versus Vertikalgeschwindigkeiten, ein paar Tests zur Desorientierung usw... Man muss dazu sagen, dass die Maschine ein Laminarprofil hat, also nach hinten verlegter Auftriebsmittelpunkt usw. Auch andere Verhaltensweinsen waren etwas "ungewohnt": Beim Setzen der Wölbklappen geht die Nase nach unten (man merkt aber den erhöhten Auftrieb, das Gefühl(!) ist eigentlich wie gewohnt). Beim Gasgeben hebt sich die Nase merklich, kann eine gekantete Schubachse sein, oder aber die Verhältnisse der Einbauwinkel Flügel/Horizontaler Stabilisator (wing/tail decalage). Usw Usw... Der Fluglehrer war an diesen Dingen sehr interessiert, wir haben (er hat) in der Richtung einiges ausprobiert, neun sehr schöne Flugstunden sind da zusammengekommen :) Ich hab' dann versucht, das alles in eine FS-Flugdynamik umzusetzen (auch Slippen, Trudeln usw), besonders auch das Regelverhalten bei Störungen um die Querachse (bei ausgetrimmter Maschine kräftig am Knüppel ziehen und loslassen, dann beobachten, wie die Schwingungen verlaufen). Alles in allem ist die Modellierung natürlich nicht perfekt, keineswegs. Ich hoffe, es ist vielleicht eine einigermassen brauchbare Approximation dabei herausgekommen... Viele Grüsse Peter P.S. Michael, was die FS-Extra betrifft: Du weisst ja, mit der geht's mir ganz genau wie Carl... vielleicht nehm' ich sie mir ja doch nochmal her... aber richtig begeistert bin ich nicht... :eek: |
Hallo Andragr,
Mensch, du stürzst dich richtig in die Arbeit. Ich habe gesehen, du hast die NACA 0015 und 0012 verwendet. Geht auch nicht anders mit dem Workbook. Die berechnete Kennlinie scheint mir aber ein bißchen zu flach: (CLmax = 1,4 bei AofA = 18,7). Ich habe ein bißchen mit NACA 0014-92 gespielt und es leicht modifiziert, um dem Extra-Flügel mehr zu entsprechen. Dieses Profil erreicht einen höheren CLmax (1.55) bei einem niedrigeren AofA (15°) und mit einer schärferen Kurve beim Überziehen. Wenn man es mit der MS-Extra vergleicht, sind beide Kennlinien nicht sehr weit von einander: CLmax = 1,535, AofA 16.5 mit ebenfalls einem schärferen Stall. Wenn man betrachtet, dass der virtuelle Windtunnel nur das Profil während die Sektion 404 der AIR-Datei die gesamte Auftriebsfläche berücksichtigt, sind die Ergebnisse nicht so schlecht. Damit könnte die Standard-Extra doch als passable Vorlage taugen, zumindest was das Profil angeht. Ich wollte noch ein Wort zum Workbook los lassen. Ich finde, es ist ein geniales Tool, aber die Flugeigenschaften, die daraus resultieren, kommen mir stets ziemlich spröde vor. Was ist deine Meinung dazu. |
@Sergio
Sergio,
Workbook macht ja vermutlich nichts anderes als - zumindest was die .air-Datei betfrifft - Richtwerte für die Koeffiziebten (derivatives) aufgrund qualitativer Eingaben des Benutzers anzusetzen, bzw. aus Geometrie- und Masse-Daten solche derivatives mit Schätzformeln aus der Literatur zu berechnen. (z.B. aus Büchern von ROSKAM). Ich habe vor einiger Zeit Workbook mit geometrischen Daten für eine Yak-52 gefüttert (aus Handbuch und von einem Eigner selbst) . Dein spröde ist ein guter Ausdruck was dabei herauskam. Da hat mir das Ergebnis von FSedit sogar besser gefallen , von real bei beiden aber gar nicht zu sprechen. Als ich dann nachgesehen habe, ob diese Richtwerte bzw. die Formeln in der Exel -Tabelle zu finden sind musste ich festellen daß die Zellen mit Passwort "sichtgeschützt " waren (weiß nicht wie das technisch richtig heißt) . So etwas schreckt mich grundsätzlich ab. Was Microsoft und Laminar Reseach vormachen muß ich bei "Freeware" nicht auch wieder erleben. So bleibe ich denn dabei zu vertreten, daß der beste Weg zum modifizieren der .air-Dateien wohl das direkte Editieren per Hand ist. Daten hierzu gibt es für einige Flugzeuge in der Literatur. (auch bei ROSKAM). Für die EXTRA habe ich wie schon vor Jahren gerade wieder erfolglos versucht Walter Extra telefonisch zu erreichen. Diesemal bleibe ich aber dran und werde ihm mailen. Mit mit den heutigen Kennntisen machen solche Werte, wenn ich sie denn auch wirklich bekomme mehr Sinn als damals vor allem wenn sie für Michael´s EXTRA- Projekt hilfreich sind. Man kann sich derivatives aufgrund geometrischer Daten aber auch von FSedit in eine .air-Datei hineinschreiben lassen und dann per Hand in eine andere .air-datei in die "alten" Bereiche übernehmen, und bei Bedarf wieder ändern. Bleibt dann noch eines der professionellen Programme zur Brechnung solcher Koeffizienten. Du hattest mal in einer flightXpress über DARC berichtet. Hast Du das Testprogramm noch ? Ist da eine Zeitbegrenzung oder eine Begrenzug der Funktion drin ? Ich hatte es einmal vor einigen Jahren "getestet" aber noch nicht genug verstanden. Weiß nicht ob ich noch regisrteirt bin und wieder eine neue Freischaltung bekomme(habe auch Bücher gekauft). Ich will im Moment keine schlafende Hunde wecken. Gruß Carl |
Kurze Frage an Michael:
Du hattest mir doch mal Piloten-Werte für bestimmte Verhalten der Extra gegeben, darf ich die hier mal schreiben? Vielleicht reizt es ja Carl oder auch Sergio, mal zum Vergnügen an der Extra zu schrauben.
Ok, ich häng' mich vielleicht auch nochmal 'rein (ich mag die FS-Extra nicht :eek: ). Damals hab' ich nur die entsprechenden Werte der FS-Extra mal getestet... Viele Grüsse Peter |
Hallo Carl,
AAA von der DAR Corporation hat als Shareware eine begrenzte Laufzeit, ich glaube einen Monat. Danach läuft er nicht mehr. Das einzige, was man noch tun kann, ist in der Dokumentation zu stöbern. Meine Erfahrung mit AAA war: es hilft viel, wenn man viel weiß und viele Daten zur Verfügung hat. Ohne Daten ist alles nur eine Frage, wie gut man raten kann. |
Zitat:
welche Art von Daten? Was das Flugverhalten betrifft nehme ich an geometrische. Also Anordnung und Form der Flügel und Leitwerksflächen, Form des Rumpfes, Art und Größe der Steuerflächen. Brechnet AAA daraus dann (analog FSedit, wenn auch hier sicher mit weniger Erfolg) die Koeffizienten ? Genau dann hole ich es mir. Gruß Carl |
Kurz, da gerade keine Zeit...
@Peter: Na klar kannst Du die veröffentlichen. Das ist ja nix Geheimes. Ich kann es auch noch mal in den EMails nachschauen. Ich vermute aber mal, der Carl kennt die schon. :) @Sergio: Naja... die Werte aus dem POH raus zu finden und zu übertragen ist ja noch nicht wirklich arbeit. Noch... Was da nun raus kommt kann ich nicht beurteilen, da ich das zum ersten mal mit dem Sheet mache... ok, zum zweiten mal. Wie ich schon sagte, im FD-Design bin ich nicht drin. Man kann ja das 300S Model provisorisch als Vorlage benutzen. Ich kann die 300L ja grafisch ähnlich postieren. |
Hier sind die Angaben:
Typically a vertical penetration of 2,000 feet from 200KTS will give you a
realistic 300S power with max 10-11g. Roll rate of 380 Deg/sec and a max 8 g at pullup from 160 KTS horizontal. Rudder should give you around 30-45 deg yaw at 100 KTS. Takeoff climb at 80 KTS should be at around 40 Deg pitch. Sergio, ich hab' hier mit dem Javafoil-Programm (Link oben) auch mal ein NACA 0014-92 gerechnet und komme je nach Modell auf leicht unterwschiedliche Werte... CLmax = 1.4, AoA(krit) = 21 Grad... Der Verlauf bei noch grösseren Anstellwinkeln ist bei den da wählbaren Modellen ohnehin nur grob geschätzt... Du hast es modifiziert, klar. Vielleicht probierst Du das Programm auch mal, ich find's recht gut, Rechnet Druckverteilung, Stromlinienbilder, Polaren... Viele Grüsse Peter |
Von FFS gibts auf Flightsim.com eine Extra 300L für den FS2002.
Die FD ist noch weniger performant wie die 300S. Die rollt wie ein alter Waschlappen. ;) (Zumindest im Vergleich zu den echten Extras.) Aber ihr könntet das sichtbare Model vielleicht noch eher für Tests verwenden. (Das visuelle Model stimmt nicht 100% mit den Vorlagen überein, ist aber eine gute Annäherung.) (ffsextra.zip) |
@ Carl: Natürlich braucht AAA zuerst eine Menge geometrische Daten Allerdings muss man dabei auch eine Menge Schätzwerte eingeben, die auf der praktischen Erfahrung basieren. Z.B. über die Glattheit der Materialien, Interferenzfaktoren, Schlankheitswerte usw.
In der Shareware-Version kann man ja kein eigenes Flugzeug speichern, ich habe daher nur mit den vorgefertigen Beispielen gespielt. Ich habe nicht mehr alles im Kopf, aber es war schon ziemlich "plättend", was da an Informationen verlangt wurde. @ Peterle: Das ist natürlich sehr, sehr interessant. Ich habe es mit den Aero-Tools probiert und habe für die NACA 0014-92tatsächlich die von dir genannten Werte bekommen. Für dasselbe Profil berechnet Design Foil CLmax = 1,27 @ AofA 13°. Ich bin überrascht und kann mir den Unterschied nicht erklären. Dass ein symmetrisches Profil laut AeroTools ein so hohes Anstellwinkel (21° !) vor dem Stall erreichen kann, fällt mir schwer zu glauben. Deswegen habe ich einige Tests mit dem Profil NACA 0009 angelegt. Denn das Profil ist im NACA Report 824 enthalten und so hat man die offiziellen Daten zum Vergelich. (0014-92 ist im NACA Report leider nicht enthalten). So habe ich das Profil sowohl mit Aero-Tools als auch mit Design Foil (beides bei 3.000.000 Reynolds) berechnet. Und um die Sache rund zu machen, habe geschaut, was für Werte das Workbook benutzt. Hier sind die Ergebnisse: NACA 0009 @ 3.000.000 Reynolds Aero-Tools: CLmax = 0,982 @ AofA = 11° Design Foil: CLmax = 1,23 @ AofA = 12° NACA: CLmax = ca. 1,25 @ AofA = ca. 13° (diese alten Fotokopien sind schlecht zu lesen, daher die Ungenauigkeit) Das Workbook setzt für das eigentliche Profil CLMax = 1,42 @ AofA = 14,2 ein. Bei der Berechnung der Tabelle 404 (das ist nicht bloß das Profil, sondern die gesamte, dreidimensionale Tragfläche) kommt es dann (aber wie?) auf CLmax = 1,38 @ AofA = 17°. Tja, dann stellt sich die Frage: Wem soll man glauben? Andere Profile kann ich zur Zeit nicht testen: Ich besitze Design Foil nicht und muss jedes Mal zu einem Bekannten "pilgern", um es zu benutzen. |
Tja... wem soll man da glauben.
Wenn ihr mal ein paar Fragen zusammen stellt, die ein Pilot ohne Wissenschaftler zu sein beantworten kann, dann kann ich diese dem Rainer ja mal stellen. Z.B. in Sache Anstellwinkel und Abreissen der Ströhmung. Vielleicht kommt man da etwas weiter. Wobei 11° - 14° Grad ja relativ nah aneinander liegt. 17° sollte aber schon spürbar sein. Noch eine Info: Die Extra trudelt auch in der Realität nicht wirklich gut. Eine Extra-Pilotin hat mir verraten, sie hätte von einer Französischen Trainerin gelernt sie solle ein wenig Querruder geben. |
Zitat:
@Michael Außerdem habe ich nicht widerstehen können inzwischen noch X-plane 761 zu installieren und bin die Cessna geflogen: Verhalten bei "Srömungsabriss" bei Versuchen mit Trudeln und gerissnen Rollen der angeblich "getrennt gerechneten Flügel" : Spiralen mit eingebauter Automatik für 4-Punkt Stops. Verheehrend ! Wäre interessant was "Dein" Pilot zum Stall-verhalten sagt. Ich frage auch Walter Extra wenn ich Kontakt bekomme. @Alle Ich glaube es lohnt nicht aufwendig exakte Daten des Profils zu bekommen. Es genügt doch die chrakteristischen Eigenschaften nachzubilden. Wenn nicht gar die EXTRA im FS2004 wegen der unzulänglichen Möglichkeiten des Simulators auch mit "aggresiven" Vorgehen überhaupt nicht mehr trudelt wenn man entsprechend der Realität einen widerwilligen Srömungsabriss einstellt. Aber alles einen Versuch wert. Gruß Carl |
Kurz zu:
Zitat:
Was ich anstrebe ist ein Flugzeug, welches sich im Rahmen des Flusis durch die Sequenzen gut durchfliegen lässt und an die Extra 300L erinnert. Wenn gewisse Figuren (wie z.B. die negativen Snaps) nicht zu machen sind verzichtet man lieber darauf diese irgendwie nachstellbar zu machen, da sich sonst das restliche Flugverhalten vermurxt. Was dabei sein sollte ist ein gewisses Trudelverhalten. Bei entsprechender Rudereingabe sollte die STALL-Tröte tröten und ( zumindest mit Ausgelenkten Seitenruder und vielleicht sogar mit etwas Querruder) sollte so zwei Umdrehungen durchführen können. Positive Snap wäre schön, wenn man ohne die restliche Flugdynamik zu stark zu vermurxen ein ähnliches Verhalten wir bei der Pureflight Bücker Jungmann hinbekommt. Wenn dann die vertikale Penetration stimmt und die Rollrate klappt und die Stopps exakt erfolgen können, dann wäre ich für den Flusi voll zufrieden. @Carl Ich werde Rainer Berndt noch mehr ausquetschen, sobald ich ihn wieder sehe. Ich brauche ja sowieso noch ein paar bessere Photos. Zu X-Plane: Ja, so ähnlich ist es mir dann auch vorgekommen. Da MUSS was vermurxt worden sein. :( Die Demo HAT negativ gesnapt. :confused: |
Sergio, Du sagtest:
"Tja, dann stellt sich die Frage: Wem soll man glauben? " Ich denke, Carl hat's auf den Punkt gebracht: "Ich glaube es lohnt nicht aufwendig exakte Daten des Profils zu bekommen. Es genügt doch die chrakteristischen Eigenschaften nachzubilden." Ich seh's auch so: Ich rechne ab und zu schon mit solchen Programmen, aber gehe so langsam davon aus, dass die Ergebnisse plus/minus 30 Prozent ok sind, auch bei teuren Systemen, die die den ganzen dreidimensionalen flow berücksichtigen. Selbst beim Übergang vom Modellwindkanal zum 1:1-Prototypen ergeben sich ja teilweise schon solche Abweichungen, die auch eine penible Berücksichtigung der unterschiedlichen Reynoldszahlen nicht wirklich fassbar macht. (Deshalb würde ich mir die teuren Lizenzen für die 3D-Programme selbst wohl auch nicht zulegen, ausser, ich wäre beruflich intensiv mit sowas beschäftigt, ich bleib' beim Javafoil und manchmal beim Workbook (für die Koeffizienten) und benutz' es - aber mit aller Vorsicht). Die laminare Grenzschicht ist halt so dünn, da macht ja schon eine Mikro-Delle oder ein Fliegenhuster so viel aus... kein Wunder, dass die Segelflieger ihre Tragflächen polieren ;) Ist doch eigentlich schön, dass man um das letzte, entscheidende Experiment nie herumkommen wird - den ersten Testflug. Im Sim wie real :) Viele Grüsse Peter @ Carl, Dein X-Plane-Experiment ist ja wirklich herrlich :) @Michael: Der Flugbericht gefällt mir - ich hätte bei einer Aerobatic-Machine ein giftiges Stallverhalten erwartet und dann sowas :D Ich glaube, wir sollten uns tatsächlich nicht allzusehr mit der letztmöglichen numerischen Genauigkeit abplagen - die Realität hält einfach zuviele seltsame Überraschungen bereit :) |
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Es ist mir schon klar, dass alle diese schlauen Progrämmchen nur grobes Datenmaterial liefern. Dann geht es darum, das gewonnene Wissen in FS umzusetzen.
Es wundert mich allerdings, dass Aero Tools und Design FOIL für dieses spezifische Profil so unterschiedliche Ergebnisse liefern. |
Zitat:
da nähern sich unsere Absichten an. Bevor Du diesen Thread eröffnet hast, hatte eigentlich vor hier zu fragen, ob mir jemand ein frameatefreundliches Phantasie-Außenmodell bauen kann, dessen Flugmodell ich dann ungehindert für Kunstflug im FS2004 auslegen kann ohne mich über "Realität" rechtfertigen zu müssen. Es genügt , wenn die Geschwindigkeiten im üblichen Rahmen liegen. Kraftstoffverbrauch darf sie auch haben. Wie groß ist mir egal es muß nur etwa eine halbe Stunde reichen. Ich will Sequenzen in dieser Art fliegen können. Alte Aufnahmen, bitte bewerte sie nicht mit den Augen eines angehenden Richters. Ich weiß ,in den die Querruderrollen sinke ich zu stark. Die Langsame Rolle scheint aber gelungen zu sein. Mir geht es zunächst ums Prinzip. Gewissermaßen eine voll "kunstflug- im- FS2004-taugliche Maschine". Ein Flugzeug mit eigener, simulatorspezifischen Realität , die ja grundlegend durchaus physikalischen Gesetzen folgt . Ähnlich wie bei einem RC-Modellflugzeug. Die haben auch eine eigene Realität. Wußte nur nicht so genau wie ich diese Idee formulieren sollte. Jetzt fällt es mir leicht. Übrigens statt mit einer nervenden Tröte gibt es bei bei mir ein gurgelndes Geräusch , in der Art , wei ich es bei der Extra 200 damals bei den Snap-Rolls gehört habe. Gruß Carl |
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