Antwort an Joachim
 

von:
http://www.wcm.at/forum/showthread.php?threadid=139073

Hallo Joachim,

Ich bin kein Freund von Mails, daher schreibe ich es hier her.

- Sind die Daten weltweit auf einem 1km Raster also einer flächentreuen Projektion?

Ich will versuchen die „Verzerrung“ zu erklären und was mit dem 1km Grid gemeint ist.
Du musst dich halt durch viele Links klicken.
Es wieder in Worte zu fassen dauert zu lange und ist auch nicht notwendig.

Was ist Projektion?
Fange vielleicht bei John Childs an, er hat eine gute Einleitung:
http://www.terrainmap.com/rm1.html
dann:
http://members.shaw.ca/quadibloc/maps/mapint.htm
und noch:
http://mathworld.wolfram.com/MapProjection.html
gute kurze Erklärungen (zumindest fine ich dies) für sämtliche mit der Gestaltung von Terrain (natürlich nicht für FS) zusammenhängende kurze Beschreibungen und Programmen (vor allem billigen und frei erhältlichen) findest du bei „Virtuell Terrain Project“:
http://www.vterrain.org/index.html
für Projektion:
http://www.vterrain.org/Projections/index.html

Man stellt fest, wie man unter Berücksichtigung der Erdkrümmung diese Punkte in eine Karte oder dem Bildschirm (dies ist Rasterformat mit x,y) darstellt..

Im FS9 wird WGS84 verwendet:
http://www.wgs84.com/wgs84/wgs84.htm
Lese das WGS84 Implementation Manual:
http://www.wgs84.com/wgs84/downloads.htm#survey

Wenn man sich die Terrain SDK herunterladet:
http://www.microsoft.com/games/fligh...nloads_sdk.asp
findet man in der Creating Terrain Beschreibung folgenden Satz bei Appendix:
Zitat:
"In Flight Simulator, the earth is defined as an “oblate spheroid,” an ellipse rotated about its minor axis. In terms of shape, it's much like a sphere that is a little bit fat around the equator. In Flight Simulator, the earth has the following dimensions:
•Equatorial diameter=12756.27 km
•Equatorial circumference=40075.0 km
•Polar diameter=12734.62 km
•Polar circumference=40007.0 km
Unlike other 3-D graphics systems (rectilinear systems that overlay a square grid over a map that is really a portion of a sphere), the position of scenery in BGL is specified in world coordinates"

Wenn du dich durch dies alles durchgelesen hast, wirst du feststellen, dass deine LOD Gridlinien nicht gerade sind im Rasterformat.

Warum verwendet man dann eine Projektion?
Weil man dadurch reale GIS Daten integrieren kann.
Jeder Punkt sollte in richtiger Beziehung zu einem anderen Punkt stehen. Der Punkt wird durch x,y,z definiert.

Warum kommt es zu Verzerrungen?
Weil du entlang dieser Punkte, Texturen darstellen willst. Und diese Texturen, in einem bestimmten Teil deiner Welt verzerrt dargestellte werden müssen, bzw. nicht anders dargestellt werden können. Weil sonst die Punkte nicht stimmen. Der Punkt stimmt, aber deine Textur nicht, die ist Rasterformat, und größer als der Punkt. Bzw. wenn du mit dem Flugzeug in größerer Höhe fliegst, so und so verzerrt sein müssen – für die Darstellung.

Die Umsetzung der Positionierung der Texturen (und damit der Punkte), hängt natürlich mit der Rechenleistung eines durchschnittlichen PCs zusammen.
Deshalb gibt es auch bestimmte Begrenzungen bzw. Auflösungen bei der Umsetzung.

Zu den 1 km Grid Daten:

In den von mir verlinkten Verweisen im anderen Beitrag:
(http://forums.avsim.net/dcboard.php?...0139&mode=full
http://lpdaac.usgs.gov/glcc/background.asp)
stellen nur Datensätze dar, wobei jedes Pixel ein bestimmte Landcover darstellt, eben 1x1 km. Da es so und so keine Datensätze, die mehr als 256 verschiedene Bodenabdeckungen weltweit darstellen, gibt, nimmt man 8 bit (eben 256 Farbwerte), damit du diese Datensätze darstellen kannst (auf einen durchschnittlichen PC) Der Rohdatensatz (in der Gesamtheit) ist relativ umfangreich, um es auf deinen PC darzustellen, um damit weiter zu arbeiten.
Luis Sa versucht dies:
http://ptsim.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=150
Nur sollte man nicht vergessen, dass man in Karten, nie so viele Bodenbedeckungen sieht, wie in der Natur.
Wald ist Wald! In der Natur nicht und auch nicht in der Darstellung!
Ausgangsmaterial kann nur eine Karte sein, wo es richtig eingezeichnet ist!
Ansonsten schafft man eine nicht reale, sondern virtuelle Welt, und man bräuchte sich nicht über die Projektion Gedanken machen.
Die Darstellung von 1km Daten ist ja so und so nicht günstig, für Länder, wo es bessere Daten gibt. Von Polygon-Daten zu dieser Abdeckung zu kommen, wäre auch eigenartig.

Daher finde ich hat Microsoft wirklich ein tolle Visualisierung von Landschaften gebaut, neben den Flugzeugen.
Aus der man mehr machen kann, wenn man es versteht, und der Speicherbedarf für ein Spiel, bzw. die Rechenleistung, kein Hindernis darstellt.

Theorie, die zumindest für mich logisch erscheint.

Horst

Moin Horst

Dieses hattest Du etwas falsch interpretiert wie ich ja auch manchmal etwas falsch interpretiere.


Die ganze Sache ist mir natürlich schon lange bekannt sonst hätte ich mir nicht erkauben können eine Landclassdoku anzufangen.
Die SDKs die sich mit Scenery und Terrain beschäftigen kenne ich alle. Das einzigste was mich nie interessiert hat waren die SDKs für Flugzeuge usw. Würde ich solche Daten über das FS System und Projektionen nicht kennen denke ich wäre es auch besser mich hier im Forum mit irgendwelchen Äußerungen zurückzuhalten.

Solche Zahlen wie Erdumfang der FS Welt am Äquator und über die Pole tauchen auch in der LC Doku auf. Übrigends zum Vergleich auch die realen Werte unserer Erde. Auch das LOG Gitter usw. ist erklärt. LOD Gitter usw. hatte ich auch schon in einer anderen FS2002 DOK. auf meiner Homepage bei mir drin. Diese Themen sind mir selbstverständlich bekannt. Denn ohne dieses kann man ja im FS nichts machen. Wer die Umstände nicht kennt würde ja nur Schrott abliefern.

Das Thema Verzerrung wird auch in der LC Doku erwähnt und zwar auf leicht verständliche Weise. Ich wollte die Doku möglichst einfach und verständlich halten.


Übrigends haben wir auch einen Airport im FS bei dem Microsoft in die Falle getippt ist. Auf den Anflugkarten ist ED50 als geodätisches Datum vermerkt. MS hat die Koordinaten aber definitiv als WGS84 umgesetzt.

Meine Frage bezog sich nur interressehalber auf diese Landclassrohdaten auf die mich Holger aufmerksam gemacht hat und auf die auch Du verlinkst. Da hat mich halt nur interressiert ob es wirklich eine flächentreue 1Km Projektion ist. Ich habe dort keine Daten runtergeladen und auch noch nicht groß geschaut. Denn Microsoft spricht im SDK auch bei Landclass vom 1223m Raster nur das ist natürlich in West/Ost Richtung nicht korrekt. Ich denke bei Microsoft wurde es gemacht um dem Anwender etwas zur Vorstellung an die Hand zu geben. Jeder kann sich etwas unter 1223Meter vorstellen nicht aber unter z.B 0,014648438°.

Natürlich wieder sehr gute Links zu der Thematik allgemein.

Denn ich sehe das es dort auf das Erdmodell bezogen auch für mich auf jeden Fall vieles gibt was ich nicht weis.

Zu

"Übrigends zum Vergleich auch die realen Werte unserer Erde"

Den Satz bitte vergessen, da Humbug.

Hallo Joachim,
Jim Keir gibt dir auf diese Daten GLC2000 die Antwort, auf die Genauigkeit, der Bodenabdeckung (oder auch nicht)
Ich habe Luis Sa nur auf diesen Datensatz hingewiesen, wie ich mit dem LC Teil von Sbuilder herumgespielt habe. Er hatte 7 Klassen für Portugal, da gibt es 17 Klassen.
Das Vergleichen der Daten ist wichtig, ob es genau in deinem Gebiet schön dargestellt wird !! (natürlich außerhalb des FS)
Ich glaube die richtige Antwort hat, Richard Ludowise gegeben. Weltweit gibt es keine genauen Daten. Nur Teile können sehr genau passen.
Luis Sa Ansatz ist sehr einfach, aber sehr interessant, da du deine Basemap hernehmen kannst.
Ich denke, man sollte Werte auch aus der Meshmap hernehmen, und natürlich Koordinaten einfliesen lassen.
Die Abdeckung bei den Daten ist 1x1km.
Im Gegensatz zu:
http://www.caf.dlr.de/caf/anwendunge...utzung/corine/
Dies sind Polygone, uns sehr genau.
Auch bei Chris Wright und Luis Sa findest du solche Ansätze der Umsetzung!

Ansonsten ja, es geht immer nur um Koordinatenpunkte im richtigen Datum!

Du kannst keine Punkte vergleichen, bzw. übereinander legen oder berechnen, wenn sie nicht das selbe Datum haben. Bzw. andere Punkte integrieren.

Zu deinem Flughafen Beispiel:
http://forums.avsim.net/dcboard.php?...3902&mode=full

Bei John Childs findest du den Vergleich mit dem Nord Amerikanischen Datum, NAD.
Wenn du NAD 27 nimmst wird die Abweichung deines Punktes ca. 150m sein. Wenn du NAD 83 findest, in diesem Spiel sicher keine.
Genauso, wenn du deine Koordinaten lediglich mit 5 Kommastellen verwendest, dies ist lediglich eine Abweichung um. ca. 2m. Der LOD (level of deatail: LOD 13: ca 5m). Also mehr als ausreichend für den Simulator.

Deshalb verstehe ich eigentlich nicht genau, warum man da viel "herumprojektionieren" muss (bei NAD83), um dieses Daten im FS "genau" zu sehen, bei einem "kleinen" Gebiet"?
Die Darstellung lässt diese Genauigkeit sinnvoller Weise, wegen der Rechenleistung, gar nicht zu.

Aber vielleicht kann dies Holger erklären, wenn er den Thread zufällig sieht!

Ansonsten ist dieser MyWorld und My World Landclass (oder wie dies heißt) eine "eigenartig" Betrachtung (meine Vermutung). Ich orientiere mich anscheinend immer nur an schlechteren Daten, nur weil ich einen Teil verstehe. Wir sollten Wege finden bessere, reale Daten in eine virtuelle Welt zu integrieren. MS gibt uns ja die Möglichkeit! Wenn wir sie gemeinsam finden.

Daher auch mein "Inspiration –Thread" im Avsim Forum. Nur wenn niemand diese Tools verwendet, werden wir auch die Fehler schwer finden, oder den Autor animieren können.

Horst

Hallo Joachim,
Zur Ergänzung:
http://forums.avsim.net/dcboard.php?...2698&mode=full
Mit der Hoffnung:
Not for commercial use!!!!
Nur die Gemeinschaft kann eine Welt aus realen Daten erschaffen!
Indem man Denkansätze vereinigt.

Horst

Ja korrekt.

Das mit dem LC254 Rahmen welches bei Slart erwähnt wird ist übrigends bekannt. Ist auch eigentlich die beste Möglichkeit zur Einblendung von LCs in andere wenn man wirklich mal einen LOD5 Quadrant erschlagen möchte. Im Prinzip nichts anderes als wenn man nur kleine Bereiche per LC erschlagen möchte.

Denn auch wenn man hier den realen LC Rand eines drunter liegenden LC Files in sein eigenes File übernimmt so das man quasi deckungsgleiche Informationen hat, habe ich festgestellt das das Maskierungsverfahren der Terrainengine nicht korrekt funktioniert. Es gibt trotzdem je nach LC Nummer mehr oder weniger harte Übergänge.

Übrigends mal ein private Frage auf die Du nicht unbedingt antworten musst. Ev. per Mail oder eben gar nicht.

Ist die Thematik Geodäsie usw. Dein Steckenpferd oder bist Du gar beruflich in diesem Bereich tätig. Der Holger hat da ja wohl auch einen beruflichen Bezug.

Du scheinst Dich da sehr gut auszukennen.

Bei mir verhält es sich bei der Thematik so das ich hier nur das weis was ich wissen muss.

Ein GIS Tool habe ich nicht und damit ist man ja bei großflächigen Sachen wenn man mal Kartenvorlagen oder Umwandlungen tätigen muss eh fast aufgeschmissen.

Wobei ich meine das Holger mal irgendwo erwähnt hatte wie gut das Rainer Duda gelungen ist obwohl auch ihm nur ein Fotoprogramm zur Verfügung stand.

Ich hatte ja mal bei Holger angefragt er kennt aber leider auch keine optimale vernünftige Alternative zu Payware beim Thema GIS Tool.

Wie gesagt mir reicht es aus zu wissen das der FS WGS84 als Weltmodell und geodätisches Datum nutzt.

Das man wissen muss das identische Koordinaten nicht die selbe Position auf der Erdoberfläche beschreiben müssen. Das man zwingend das geodätische Datum des Materials kennen muss. Das man die Koordinaten nur nutzen kann wenn man diese auch als WGS84 Koordinaten umwandelt oder vorliegen hat. Bei TOP50 digitalen Kartenwerken von Deutschland kann man ja sehr schön einfach zwischen den geodätischen Daten hin und her schalten. Übrigends bin ich dort auch das erste mal auf diese Thematik geodätisches Datum gestossen. Vorher war es für mich eigentlich immer so das eine Koordinate für einen Punkt auf der Erde immer identisch ist.

Und über Kartenprojektion sollte man was wissen. Speziell das Kartenwerke für Tools wie Ground2k aufbereitet werden müssen.

Bei TOP50 konnte man auch sehr schön sehen das Microsoft selbst zumindest bei einem deutschen Airport in die Falle geodätisches Datum getappt ist.

Ich glaube Konstanz war das.

Aber wie man Deinem Text oben entnehmen kann scheint es doch mehrere Airports zu geben wo MS dieses nicht beachtet hat.



Wenn man sich mal die MS Straßen anschaut ist zwar ganz klar das ein Problem der Ungenauigkeit durch die niedrige Auflösung der Rohdaten herrührt.
Wenn da man aber nicht zusätzlich das Thema geodätisches Datum mit reinspielt. Getestet habe ich da allerdings nichts.


Wie Du oben schon schreibst:

"Wenn du NAD 27 nimmst wird die Abweichung deines Punktes ca. 150m sein"


Genau denn speziell bei Landclass muss man ja bedenken das die größte Ungenauigkeit daher kommt das man auf einem festen Raster arbeitet. Das die LC Definiton zwar auf diesem Raster liegt, dass man das optisch für die Texturen aber nicht so sehen kann. Hier liegt das Zentrum der optischen Texturinformation eben nicht unbedingt auf dem Raster. Das kann sehr weit daneben liegen. Das ganze ist nicht planbar. Mit genauen Kenntnissen der Terrainengine ist es zwar vorraussagbar was man sehen wird. Nur was nützt es man kann es nicht sinnvoll beeinflussen.

Von daher ist es nicht unbedingt nötig hier 100% ausquetschen zu wollen es geht eh nicht.

Zu


http://www.caf.dlr.de/caf/anwendunge...utzung/corine/



Sehr schön. Da steht ja auch:

Das europaweite Programm CORINE Land Cover (CLC) hat die Bereitstellung von einheitlichen, und damit vergleichbaren Daten der Bodenbedeckung für Europa mit dem Anwendungsschwerpunkt Umwelt zum Ziel. Die Kartierung erfolgt in den Mitgliedsstaaten auf dem Maßstabsniveau 1 : 100.000 mit insgesamt 44 Bodenbedeckungskategorien
Eine kleine Karte kann man sich anschauen also muss ja schon was da sein.

Aber ich habe jetzt beim Überblick nirgends gesehen in welcher Form man da bereitgestellte Daten bekommen kann. Kann man denn da ev. irgendwo was runterladen bzw. frei nutzen? Nur mal so zum testen.

Ich vermute mal leider nicht. Das wäre natürlich ideales Material.

Was ich gesehen habe das man wohl ab Herbst eine CD bekommen kann.

Vermutlich gibt es dann auf der Seite auch Bezugsadressen und gleichzeitig unser allgemeines Problem.

Super Daten die kein Mensch bezahlen kann. Ich kenne solche ähnlichen Daten übrigends aus meiner Mobilfunkzeit. Da konnte ich bei einem Netzplaner mal solche Kartenwerke sehen. Nannte sich morphologisches Material. Da war noch sehr viel mehr hinterlegt nicht nur Landclassen sondern auch Bevölkerungsdichten usw.

Übrigends ich persönlich ziehe eine Landclasscenery etwas vektoriellen im FS vor. Mir sind einfach die Polyränder optisch zu hart. Auch der Autogenbug mit der Spiegelung stört mich. Da wo man ev. mit Landclass keine Handhabe hat etwas halbwegs genaues hinzubekommen da ist für mich ein Poly ok.

Hallo Joachim,

Ohne mich fachlich an der Diskussion beteiligen zu wollen ( besser zu können ).

Das war Konstanz. Das hatten wir damals als nicht erklärbaren Mangel erkannt und Du hast dann herausgefunden, daß hier Geo Daten vertauscht waren.

Im Übrigen, ich lese mit Interesse mit.

Gruß
Rolf

... und nicht nur Du, wenn man die Zugriffszahlen sieht. Habe leider auch nur wenig beizutragen, bin also auch nur stummer "Teilnehmer".

Ciao,
Rainer.

Hallo Joachim,
viele indirekte Fragen, bzw. Fragestellungen!
Wäre sehr zeitaufwendig dies kurz zu erklären.

Reduziere alles auf Koordinatenpunkte!!

z.B. (Orientierung an besseren Daten)
nur zur Verwirrung :) (oder weil dich das Bild erinnert?)
http://www.aeromap.com/
Suche LIDAR (auch Technik und Methodik). Ein Datensatz nur aus Koordinaten mit Höheninformationen.
Was du aus den Koordinaten darstellen willst, ist deine Sache.
Im FS kannst du die Genauigkeit der Daten derzeit nicht darstellen, wie du weißt.

Genauso: Straßen, Flüsse, Bodenabdeckung, Punkte ….. – Koordinaten
Stelle es dar wie du willst. Im FS benutzt du Texturen oder Objekte, und GPS oder FMC eben Symbole.

Wenn du „zeichnest“ erzeugst du neue Punkte.

Kurz zu deinen TOP 50 Karten:
Du änderst nicht die Basemap sondern die Anzeige deiner Maus! oder die Orientierung mit GPS. Die Projektion deiner Basemap (dies ist eine Rasterkarte die man auch in Papierform erhält) oder der Koordinatenpunkte für die Erzeugung der Linien und Polygone bzw. Punkte wird nicht geändert. Nur die Orientierung.
Genau diese Abweichungen (wenn du die als Vorlage nimmst), lassen eben die Darstellung im FS derzeit zu.
Kann man verwenden für ein kleines Gebiet, wenn du selber zeichnest, ohne viele Probleme (kommt halt auf den Mausklick und den Maßstab an. Selber einscannen - problematisch)).

Zu Corine und GIS Tools:
Folge meinen Links in diesem Beitrag (Verzeihung für mein Englisch):
http://forums.avsim.net/dcboard.php?...2109&mode=full
(Für Deutschland denke ich nicht viel mehr als 100 Euro für die CD)
Für open source vielleicht:
http://sourceforge.net/softwaremap/t...p?form_cat=383
GIS Tools braucht man nicht unbedingt, wegen der Konvertierung. Viele Leute haben das selbe Problem.

Zu LC: Wie du weißt, gibt es noch mehr Einfluss durch andere Komponenten im FS (mesh, terrain.cfg) für die Darstellung.
Aber hier ein Angebot von Christian Stock:
http://forums.avsim.net/dcboard.php?...d=22726&page=1
(lese halt den ganzen Beitrag).
Ich würde mich über eine Zusammenfassung freuen.

Keiner kann den ultimativen Weg weisen für GIS mit FS, jedoch die Daten werden immer mehr und besser.
Nur die Tools oder das Wissen für FS sollte man zusammenführen :)
Sonst folgt gleich wieder jemand, und verwendet die Informationen und Arbeit (derzeit Teile: siehe US Roads) für diesen kommerziellen „Quatsch“.

Horst

Zu

"Kurz zu deinen TOP 50 Karten:
Du änderst nicht die Basemap sondern die Anzeige deiner Maus! oder die Orientierung mit GPS. Die Projektion deiner Basemap (dies ist eine Rasterkarte die man auch in Papierform erhält) oder der Koordinatenpunkte für die Erzeugung der Linien und Polygone bzw. Punkte wird nicht geändert. Nur die Orientierung".

Das ist mir schon klar das sich die Karte selbst nicht ändert. Ich wollte damit auch nur sagen das ich mir so die korrekten Daten für die entsprechenden geodätischen Daten einstellen kann.
Ich kann mir also Referenzpunkte gemäß WGS84 setzen und könnte so z.B auch ein Karte zugegebener Maßen nicht optimal in einem Fotoprogramm entzerren.

Über diese Datumumstellung konnte man auch den Beweis erbringen das MS bei Konstanz in die Falle getappt ist.

Diesen Thread im AVSIM Forum habe ich mir angeschaut. Ich werde dort ja auch erwähnt.

Hallo Joachim,
ich denke ich verwirre dich zu sehr!
Es ist auch nicht notwendig, dies zu wissen.

Mich verwirren nur manchmal deine Begriffe "Verzerren" (im Zusammenhang mit Textur im FS) bzw. was du damit jetzt meinst:
"Ich kann mir also Referenzpunkte gemäß WGS84 setzen und könnte so z.B auch ein Karte zugegebener Maßen nicht optimal in einem Fotoprogramm entzerren."

Nein, anhand einer z.B Topo 50 (Raster) nicht mit Referenzpunkten, sondern höchstens mit den exakten Koordinaten der Abdeckung deiner Kartenfläche (sofern dies angegeben ist). Deine Referenzpunkte würden zu ungenau sein. Man würde dies merken, wenn du die nächste Kartenfläche ebenfalls darstellen willst oder besser gleichzeitig, bzw. eben ein Mosaik gemacht wird.
Referenzpunkte (gute) kann man zur Kalibrierung von Fotos als Hintergrund nehmen.

Wenn du "malst" nimm gleich die Karte her ohne sie zu ändern!
Wenn es die Software zulässt, zeichne Waypoints, Tracks and Points (also Koordinatenpunkte) in WGS 84 (deine "Klicks"(oder Punkte) werden ja richtig umgerechnet), die du in Sbuilder oder AutoAsm integrieren kannst.
Das wäre dann, je nach Geduld und Maßstab, relativ genau.

In die Falle tappt man nicht immer!
A) Es ist sehr schwer Koordinatenpunkte exakt umzurechnen, je nach Methode kommt es zu Abweichungen (aber nicht relevant für den FS)
B) Und die unzähligen Punkte, die verwendet wurden, für das ganze Spiel, hat sicher keiner bis ins Detail überprüft (verständlich)
z.B. Ich würde die Arbeit von Stein hier:
http://www.joerg-stein.de/index.html?huetten.html&3
ganz einfach nehmen, ohne die Koordinaten exakt zu prüfen.

Horst

Hallo Miteinander,

@ Horst:

mal aus der Praxis. Es ist schon ganz schön ärgerlich, wenn Du als Designer einen Platz updatest ( von FS 2002 auf FS 2004 ) und Du stellst nachher fest, daß Du 2 Runways und Default Platzeinrichtungen ( Tankstelle und was MS so alles an die Plätze stellt) und die Lage des 2004 Platzes nicht mit den Daten der Charts übereinstimmt und darüberhinaus der Platz im FS 2002 richtig lag.

Das kann man zwar excluden - haut sich aber dann das Autogen neben dem Platz kaputt, wer den Platz aus dem FS Menue aufruft landet in der Pampa.

Bei einer Fotoszenerie stimmt dann nichts mehr - das sollte eigentlich nicht passieren, zumal der Platz ja mal richtig " eingemessen" war.

Gruß
Rolf

Horst

Ich denke wir reden aneinander vorbei. Offensichtlich liegen wir nicht auf einer Wellenlänge. Immer wenn ich Deine Beiträge lese habe ich das Gefühl Du hast mich nicht verstanden oder willst mich nicht verstehen. (kann umgekehrt genau so sein bis auf das willst mich nicht verstehen) Das was ich meine entspricht im Prinzip oft dem was Du dann hinterher über irgendwelche Links wieder gibst. Nur das es sich jetzt bei Dir so liest als wenn ich vorher etwas falsches ausgesagt habe. Ich versuche es mit eigenen Worten wo ich immer dachte es ist halbwegs für alle (hoffentlich halbwegs) verständlich. Du versuchst es mit irgendwelchen Links zu erklären auf die man auch bei der Suche über Google stösst.

Ich weis selbst nicht mehr was für den Anwender nützlicher ist. Links irgendwelcher ausländischer Internetseiten (denn es gibt ja auch viele deutschsprachige Seiten zum Thema Geodäsie oder sonstiges) oder besser allgemeine Worte.

In der LC Doku sollte das ja möglichst einfach mit Bildern untermauert werden.

Ich gebe hier auf. Es nützt uns beiden nichts. Ob es anderen nützt. Ich weis es nicht.

Auf jeden Fall finde ich es interessant das in dem aktuellen Thread auf Avsim hier die Experten wohl der gleichen Meinung bezüglich CTD sind die auch ich hier immer damals im Forum Kund getan habe. Der Hauptbug liegt in der lclookup.bgl. Ich bin damals noch weiter gegangen das ich vermute das der FS auf nicht zulässige Texturkonstellationen aufläuft.

Beheben dürfte das Microsoft vermutlich nur können wenn sie eine der Alternativen bieten.

1) eine neue lclookup.bgl liefern
2) Texturen nachliefern
3) Auch MaskClassMap umstricken ev. durch eine neue terrain.cfg
4) eine geänderte seasons.bgl liefern
5) Andere Airportbackgroundzuweisungen verwenden


Mal sehen ob es da jemals einen Patch von MS gibt und ob ich bei dieser CTD Variante unter den vielen anderen CTDs wie AI Traffic Files und sonstiges richtig gelegen habe.



Ich habe mir ehrlich gesagt nicht mehr die Mühe gemacht nach dem wahren Fehler für CTDs unter diesen Konstellationen zu suchen. Anhand der Steuertabellen die ich ermittelt habe denke ich auch nicht das es unbedingt nötig ist meinen Patch auszuhebeln. Ganz ehrlich bin ich sogar so weit das ich Burkhard Renks Alternativlösung als CTD Patchlösung toleriere nämlich auf LCs bezüglich MaskClassMap=2 in der terrain.cfg auszuweichen die möglichst wenig Autogen zuweisen.

Wer dazu genaueres wissen möchte lese diesen Thread.

Taxiway

Wer diesen Beitrag lesen sollte den bitte ich ihn komplett zu lesen.

oder halt meine Doku zum Patch

CTD Patch

beides wäre sinvoll. Ev. auch meine Statements zu diesem Problem im FXP Forum.


Ich habe dieses Autogenproblem aus den Gründen die ich in der Doku nenne umgangen.

Holger Sandmann kennt einen Auszug meiner Steuertabelle für Landclass die sehr viele Bedingungen enthält die sonst nirgends in anderen ausländischen Foren zu finden sind.

Das ist die Tabelle die Holger im Avsim Forum erwähnt. Meine aktuelle Tabelle enthält allerdings sehr viel mehr Informationen unter anderem auch die MaskClassMap=2 Funktion. Aufgund dessen das ich diese Bedingungen ermittelt habe kann ich eh schon eine Aussage machen. MaskClassMap=2 ist eh schrott. Bei 1 und 3 wird es ähnlich sein das habe ich noch nicht untersucht. Die Vermutung hinsichtlich Variabilität die ich damals im Jahr 2003 hinter dieser Funktion gesehen habe, hat sich leider nicht bestätigt. Da steckt leider nicht viel von Microsoftseite dahinter, außer natürlich CTD Fehlern.


Dort sind auch sehr viele Ungereimtheiten drin speziell wenn Geländesteigungen vorliegen. In der Regel ist es so das die Bereiche die mit MaskClassMap=2 maskiert sind (über alle Landclass gesehen) eine meshunabhängige Texturzuweisung haben. Leider musste ich feststellen das es ein paar LCs gibt für die das nicht gilt. Sie reagieren anders wenn die 2 möglichen Steigungsstufen vorliegen.

Kurios denn hier lauert ein Bug zumal wenn dann auch noch Saisonzeiten dazu kommen.

Ich denke mit meiner Tabelle liesse sich das CTD Problem schnell lokalisieren.

Die Beseitigung des Grundproblemes denke ich dürfte schwieriger sein. Wenn nicht sogar für einen aussenstehenden wie mich unmöglich.
Da wird vermutlich nur Microsoft Chancen haben. Es sei denn jemand wollte für jeden Airport eine Individuallösung schaffen.

Ein anderes kurioses Beispiel.

Derjenige der sich mit Landclasstexturen auskennt der weis das großflächige LC Landschaften aus einem Texturset zusammengebaut werden können.

Da gibt es Textursets pro Jahreszeit mit 1 Textur oder mit 5 Texturen oder eben mit 7 Texturen. Manchmal verzichtet Microsoft oft auf bestimmte bzw. fast alle der 5 Jahreszeiten hw,wi,sp,su,fa dann wird z.B Sommer für Herbst oder z.B Frühling mitgenutzt. Das ist normal.

Was aber nicht normal ist ich streue es hier mal in den Raum ist das der Texturset 040b2suX.bmp für fast alle Jahreszeiten ein offizieller Texturset mit 7 Texturen ist.

Kurios ist nämlich das er für Winter wi auf einmal nur aus 5 Texturen besteht.

Das ist absolut unnormal und absolut Bug würdig. Ein absoluter Ausnahmezustand.

Auch habe ich als ich die Funktion der Terrainengine und der Verblendungsmasken bei Landclass geknackt habe bzw. Möglichkeiten der Eigenprogrammierung für Steuermasken herausgefunden habe weitere Kuriositäten im FS2004 gefunden.

Da gibt es in den 8 Steuervarianten einer Steuermaske die es für jede LC Textur mit Strukturen wie Felder, Städte usw. gibt bei einigen Masken Lücken in der Pixelgröße von ca. 1Pixel.
(es gibt auch globale Masken für Wälder, Wüste usw. halt für unbebaute Texturen ohne Strukturen bzw. für Gewässer)

Wer mal diverse LC Files betrachtet wird wenn niederwertige Mip Level geladen werden oftmals in einer LC oder VTP2 Polyscenery streifenförmige (nord/süd bzw. west/ost gerichtete) Lücken entdecken. Wo die wohl herkommen?



Ich möchte das nur mal in den Raum stellen in der Hoffnung das es jemand liest, der damit noch was anfangen kann.

Denn irgendwie habe ich das Gefühl das

1) wenn man nicht überwiegend in englischsprachigen Foren aktiv ist.

2) wenn man des öfteren versucht etwas halbwegs (vielleicht nur aus meiner Sicht etwas verständlich) rüberzubringen anstatt es wissenschaftlich zu tun. (Ich wollte bei wesentlichen Sachen die Allgemeinheit ansprechen)

3) wenn man etwas neues findet das dieses überlesen wird bis zu dem Moment wo man es bei AVSIM in englisch findet.

4) oder aber eben selbst nicht Produzent von Addons ist

das man dann einfach von einigen Leuten nicht für voll genommen wird.

Der Beruf und alles im Umfeld benötigt Energie. Der FS auch. Ehrlich gesagt bisher habe ich im privaten Bereich und auch beruflich immer wieder Bremser bezüglich FS Elan erhalten. Wie andere dieses auch durchmachen.

Mittlerweile wenn ich auf einiges zurückblicke habe ich allerdings auch persönlich keine Lust mehr mich damit zu beschäftigen.

Gut nur das ich damit nicht einen Teil meines Lebensunterhalts verdienen muss.

Hallo Joachim,
Jetzt hast du mich total missverstanden!!
Meine Antworten und Links sollten nur weiterhelfen.
Wenn ich deine Beiträge nicht ernstnehmen würde, hätte ich mich auch nicht bemüht Antworten zu finden.
Danke für deine Forschungsarbeiten!

Sorry
Horst

Hallo Miteinander,

@ Horst:

Bitte nicht böse sein. Aber ich habe manchmal auch den Eindruck, daß Du Fragen beantworten willst, auf die Joachim längst eine Antwort hat. Er ist Autodidakt und weiß über Landclass vermutlich mehr als irgendjemand sonst, einschließlich des Landclasspapstes Burkhard Renk.

Er hat nur eine andere Vorgehensweise und hält sich streng an die Microsoft SDK und sucht wenig bei anderen Autoren, da er auf seinem Spezialgebiet firm ist, daß ihm da nicht viel Neues geboten wird.

Da ich persönlich viel mit Joachim über Mail zusammenarbeite, weiß ich auch, daß er nicht nur Theoretiker ist, sondern Vieles für Entwickler gemacht hat, was sich praktisch sofort umsetzen läßt und der Szene in Form verbesserter Szenerien nutzt.

Joachim könnte, wenn er es kommerziell machen würde, wirklich mit seinem Wissen Geld verdienen. Er macht aber alles konsequent unentgeltlich und für Alle. Wir sollten ihn sorgfältig behandeln, denn er war schon nahe dran, alles hinzuwerfen.

Ich weiß, daß Du es gut meinst, aber Du solltest bitte prüfen, wie und was Du schreibst - es kommt manchmal nicht so rüber, wie Du es meinst.

Gruß
Rolf

Also, auch ich lese hier super begeistert mit. Nur leider kann ich nichts "anständiges" dazu beitragen. Aber langsam formt sich bei mir so ein Grundverständnis - und das habe ich nicht den SDK´s zu verdanken, sondern ausschließlich Euch. Und daß Ihr das öffentlich macht ist nicht selbstverständlich, dafür möchte ich mich auch einmal bedanken.

Gruß
Thomas

Zu

"Meine Antworten und Links sollten nur weiterhelfen.
Wenn ich deine Beiträge nicht ernstnehmen würde, hätte ich mich auch nicht bemüht Antworten zu finden.
Danke für deine Forschungsarbeiten"!

Ist schon Ok Horst.

Aber es ist leider so. Wir haben offensichtlich was die Kommunikation betrifft nicht den richtigen Draht zueinander und reden definitiv irgendwie aneinander vorbei.

Vielleicht würden uns Bilder weiterhelfen die Aussagen genauer zu untermauern.

Mal sehen.

Ev. hilft da auch meine LC Doku weiter die ich vorerst nicht fortführen werde.

Ev. sehen wir dort wo es bei uns auseinander driftet.

Ich erzeuge noch die fehlenden Bilder, Grafiken, ev. ein paar Testdateien ev. erweitere ich noch die Landclassteuertabellen und lade das dann irgendwann in den nächsten zwei Wochen hoch.



Das von gestern war unter anderen ja auch auf solche Sachen wie im Taxiwayforum bezogen wie sich der Ralf (Seemann) da gegenüber mir bzw. meiner Homepage bzw. gegenüber dem Patch geäußert hat.

Wie gesagt ich habe damit zunächst kein Problem. Nur wenn er so etwas in die Welt setzt dann fände ich es Ok das er mir die festgestellten Probleme mitteilt damit ich falls es die Probleme mit meinem Patch gibt hier auch nach Fehlern suchen kann.

Diese Art dort fand ich nicht gut. Kritik ist immer gut nur man sollte sich dann auch halbwegs sichern sein das mein Patch der Auslöser ist, bevor man da so negative Äußerungen macht. Auch sollte man den Betroffenen kontaktieren ich habe ja ausdrücklich darum gebeten mich bei Problemen zu benachrichtigen.

Ok wenn viele die Probleme kennen und in einem Forum sich alle erbost hätten ja er löst CTDs aus. Hätte da jemand gesagt ich habe den Joachim schon eine Mail geschickt dann erwarte ich natürlich jetzt nicht das mich alle per Mail benachrichtigen.

Wenn einer dieses für mehrere wiedergibt ist es OK.

Na ja und die Aussage dann liefere doch erst mal was besseres bezüglich Patch ab als Burkhard Renk, das hat mich auch geärgert.

Hätte man meine Doku zum Patch zu Ende gelesen (so viel Text war das ja nicht) und dieses mit Burkhard seinen Empfehlungen im My World Forum bzw. der später von ihm zum Download verfügbaren terrain.cfg verglichen dann hätte man gewusst das Burkhard nichts anderes macht als das was mein Patch im Frühjahr schon gemacht hat.

Der einzigste Unterschied ist der Weg des Autogenproblemes. Aber auch das steht in der Doku meines Patches. Mein erster Weg damals war der Weg den Burkhard aktuell geht. (Siehe auch damalige Forenbeiträge im Softwareforum)

Ich wollte aber das Autogenproblem grundsätzlich ausschliessen. Burkhard toleriert es in gewissen Maßen.

Momentan ist es halt so das sich bei mir eine gewisse Unlust aufgebaut hat die sich durch äußere Einflüsse verstärkt.

Deshalb habe ich diese Punkte gestern aufgeführt die bei mir eben diesen Eindruck hinterlassen haben.

Ich weis Horst das Du es gut meinst. Ev. hast Du ja auch nur mich mit den Links ansprechen wollen.

Ich habe da wie gesagt auch immer die Allgemeinheit im Sinn. Da wir hier in einem deutschsprachigen Forum sind fände ich es persönlich besser das es dort wo es Material auch in beiden Sprachen gibt hier bevorzugt im Interesse aller auf die deutschsprachigen Informationen verwiesen wird und ev. das englische ev. als Alternative angeboten wird.

Ich denke in diesem Thread war es eh schon zu speziell. Die direkte Beziehung zum FS kam nicht rüber.

Gruß Joachim

Hallo Joachim,
Vielleicht versuchen wir die richtigen Begriffe zu finden bzw. zu verwenden?
Ich tue mir schwer es zu formulieren, und umgekehrt fällt es mir schwer Fachbegriffe (zu FS) zu verstehen, bzw muss ich ständig nachlesen. Vielleicht liegt es daran?

Zu deinem Patch:
Der war, wie schon erwähnt, "first class" und er funktioniert definitiv. (Ursachenforschung = nein = unnötige Zeit)
Schalte die Funktion einfach und simpel ab, und das war es! Toll!
Indem ich einen simplen Wert in der Steuerdatei ändere (abgesehen von den zusätzlichen Texturen). Einen „Patch“ von MS bekommt man bei der nächsten Version (oder auch nicht).
Aber wie alles im Leben: es ist einfach, wenn man es versteht. Kompliment!
Sehr verständlich dein Ärger bei diesem Link, aber fast alle User können keine Fehler definieren. Wir wären wieder bei dem, was schon besprochen wurde im Software Forum. Wenn ich nicht versuche das System zu verstehen, werde ich es nie verstehen!


Zu den Links:
Wenn ich es hierher schreibe, kann ich keinen Satz aus der SDK 1:1 kopieren ohne die Quelle der Information zu nennen! (Ist halt meine Einstellung)

Das du keine SDK lesen musst, bzw. gelesen hast, ist uns hoffentlich allen, zumindest mir, bewusst!!

Aber wie schreibt man etwas halbwegs allgemein aber doch richtig? (damit der Mitleser Informationen bekommt, bzw. wo er weiter lesen kann). Ich bin halt leider kein Schriftsteller.
Aber so kompliziert, wie wir es darstellen, ist es nicht!
Und es gibt genügend gekauften "Schrott" im Hangar (vor allem bei Flugzeugen).

Ja völlig korrekt, mache ich nächstes Mal, und "google" nach deutschen Begriffen. Gibt es, ich finde halt die englischen schneller.

Mir ging es in Prinzip nur um Koordinatensysteme und deren Punkte und das Verständnis dafür. Damit kann man nämlich sehr viele Fehler erklären!
John Childs: "You cannot get too far in the mapping world without an understanding of the coordinate systems used to specify location on the earth s surface. …."
Richtig! Das Verständnis für Koordinatensysteme ist wichtig für jeden Designer (aber natürlich nicht deines!).
Karten sind die Grundlage von Scenery Design!!!!
Dies haben viele leider nicht! Karten werden eben aus Punkten erzeugt.

Dein Flughafenbeispiel exzellent, daher der Link zu den Griechen:
Punkt stimmt nicht aus der Liste – Pech!
Wenn man versucht tausende und abertausende Punkte zu integrieren , hat man halt Fehlerquoten. Der Punkt fällt halt in die Fehlerquote. 100 % ist niemand, sowohl beim Input und Output (die Fehlersuche ist sehr schwer!)

Lidar: Sehr genaue Daten, mit denen man das resample Tool testen könnte. (die Technik und Methode, war wirklich nur informativ gemeint)

Zu den Verweisen im Avsim Forum:
Jim Keir hat diesen Datensatz anscheinend genauer untersucht, und Richard Ludowise hat anscheinend diesen Datensatz verglichen.
Ich nicht; für die ganze Welt! Es ist sehr schwer, bzw. unmöglich ohne die vorhandenen richtigen Daten (des jeweiligen Landes). Ich kann dies für die ganze Welt nicht (weil ich die Daten nicht habe). Ich kann nur Stichproben machen (die sehr zeitaufwendig sind), bzw. über Technik und Methodik Gedanken machen.

Den anderen Link versteh ich als Angebot von Christian Stock noch mehr Erkenntnisse in ein Doku einfliesen zu lassen (falls vorhanden). Ob ihr dies vergleichen wollt, keine Ahnung!

Ich freue mich riesig über eine Doku. Deine Doku ist wirklich „Knochenarbeit“.

Kommerzielle Interessen habe ich nicht (ich bin nur manchmal "Konsumentenschützer") Ich versuche halt "realistischer Konsument" zu sein: Nur die Allgemeinheit kann es ändern, mit einfachen Tools (wir haben bereits sehr viele Möglichkeiten)! Alleine kann ich die gesamte Welt nicht generieren aus guten Daten.
Fehler in diesem Spiel gibt es viele, sie entstehen aber meistens durch Addons, bzw. dessen Erzeuger! Einen "nackten" Flusi hat niemand (bzw. wenige, obwohl es da auch Fehler gibt)

Horst

Das jetzt nicht falsch bewerten das ich noch mal ein paar Sachen anspreche es könnten aber einige manches falsch interpretieren.

Zu
"Schalte die Funktion einfach und simpel ab, und das war es! Toll!"

Damit war es eben nicht beim Patch getan. Diese Aussage hört sich zu simpel an.
Du erwähnst zwar die Texturen aber man muss es ja so sehen.


Man setzt sich ja nicht einfach hin und schaltet irgendetwas im FS ab. Man muss ja erstmal die Fehlerquelle (den Zusammenhang) loaklisieren.

Ich gebe zu die Lokalisierung des CTD war für mich persönlich einfach weil es in Sion überwiegend mit Addon Meshs genannt wurde. Mit dem Wissen das Landclass geländebedingte Automatismen hat, in Sion der Airport in der Nähe von Bergen liegt hat man schon ein paar Vorahnungen was es sein könnte. Die MaskClassMap Funktion kannte ich bereits, da ich mich im Zuge der Hochspannungstrassen damit beschäftigt habe. Weiterhin half der Umstand des es nicht in allen Jahreszeiten auftrat.


Nichts desto trotz steckt ja die erste Arbeit drin etwas zu finden, wenn ein Absturz bereits eingetreten ist. Ist der FS erst mal wieder auf dem Desktop gibt es ja eigentlich nichts mehr zu suchen.


Hier ist die erste Herausforderung denn große Tests kann man ja zunächst im FS nicht machen. Man muss das was da passieren könnte im Kopf ablaufen lassen. Wenn man dann eine Idee hat kann man nach dem Auslöser fahnden.

Dann kann man vielleicht sagen es ist ja ein simple Umsetzung einfach die Funktion abzuschalten.

Nur mit einfach abschalten ist es ja bekanntlich auch nicht getan.

Denn es gibt jetzt nach dem abschalten weltweit keine Rasenpolys mehr.

Die nächste Aufgabe vor der man steht. Wie bekomme ich die weltweit wieder zurück. Ein einfaches ändern auf FS2002 Niveau mit Landclasszuweisung kam hier ja bekanntlich nicht in Frage. So erhält man nämlich das Autogenproblem.

Hier reagiert der FS bezüglich Autogen auch nicht auf die Excludezeile da sie hier einen anderen Sinn hat. Also steht man wieder vor einem Problem welches umgangen werden muss.

Man sollte den Patch daher nicht auf das abschalten einer Funktion bewerten sondern die gesamte Einheit sehen.

Meine LC Steuertabelle steht momentan nur für die Region B. Bei den anderen Regionen dürften sich vermutlich die zugewiesen Texturnamen nicht ändern. Es ist aber sehr wahrscheinlich das der Unterschied selbst sich nur auf den Regionalbuchstaben beziehen wird. (Da muss ich aber noch genau schauen) Ich war ehrlich gesagt etwas erschrocken wie wenig Texturvielfalt hinter der Funktion MaskClassMap=2 bei den Airports steckt.

Ich würde also auch heute selbst wenn es keine CTDs gäbe ev. dazu tendieren die Funktion abzuschalten und bei meiner Variante mit den Texturen( ev. bessere Texturen) zu bleiben. Aber aufgrund der minimalen Texturvielfalt bei MaskClassMap=2 wäre auch anstatt Texturen ein reines Ausweichen auf LC Zuweisungen auf LCs die kein Autogen haben vorstellbar. Sprich der erste Lösungsansatz den ich damals beim Patch vertreten habe.


Zu
"Das du keine SDK lesen musst, bzw. gelesen hast, ist uns hoffentlich allen, zumindest mir, bewusst!!


könnte jetzt jemand trotz Kommatrennung auch so interpretieren das ich keine SDKs gelesen habe.

Falsch es jemand so interpretiert hat.

Ich lese die SDKs natürlich. Das muss man auch. Leider enthalten die SDKs des öfteren Fehler oder schweigen zu sehr vielen Themen das man eh nicht drum hin kommt sich mit der Materie auseinander zu setzen.

Ich habe weiter oben folgende Aussage gemacht.

"Ein anderes kurioses Beispiel.

Derjenige der sich mit Landclasstexturen auskennt der weis das großflächige LC Landschaften aus einem Texturset zusammengebaut werden können.

Da gibt es Textursets pro Jahreszeit mit 1 Textur oder mit 5 Texturen oder eben mit 7 Texturen. Manchmal verzichtet Microsoft oft auf bestimmte bzw. fast alle der 5 Jahreszeiten hw,wi,sp,su,fa dann wird z.B Sommer für Herbst oder z.B Frühling mitgenutzt. Das ist normal.

Was aber nicht normal ist ich streue es hier mal in den Raum ist das der Texturset 040b2suX.bmp für fast alle Jahreszeiten ein offizieller Texturset mit 7 Texturen ist.

Kurios ist nämlich das er für Winter wi auf einmal nur aus 5 Texturen besteht.

Das ist absolut unnormal und absolut Bug würdig. Ein absoluter Ausnahmezustand".

Auch der Frenzl hat so etwas entdeckt gehabt. Er nennt auch die andere Texturen auf die das zutrifft.

Der andere Thread:


http://www.wcm.at/forum/showthread.p...hreadid=143900

Ich habe das jetzt mal für die 040b2su Serie gecheckt. Diese besteht ja wie erwähnt immer aus 7 Sets mit Ausnahme Winter.

Im SDK habe ich noch mal nachgeschaut. Da steht 5.


Ich habe jetzt mal den Test für Texturen der Serie 040 in der Region B gemacht. Die Texturserie wird über Landclass112 programmiert und erreicht.

Es wird derfinitiv auch in den Jahreszeiten wo es 7 Sets gibt nur deren ersten 5 verwendet.

Ich möchte jetzt nicht behaupten das es bei den anderen erwähnten Texturnummern genau so ist. (ich vermute aber das es sich hier genau so verhält)

Von daher ist davon auszugehen das Microsoft bei dem FS2004 doch des öfteren geschlafen hat und sich hier ausnahmsweise zu viel Arbeit gemacht haben die sie überhaupt nicht nutzen.

Mit anderen Worten heist das aber auch das hier kein Crashauslöser lauern kann. Man muss sich also auch nicht irgendwelche Texturdoubletten erzeugen um beim Beispiel der Texturserie 040 zu bleiben die Lücke bei den Wintertexturen 040b2wi6.bmp und 040b2wi7.bmp zu schliessen.

Ist zumindest hier überflüssig.