Landen und Sinkgeschwindigkeitsjustierung
 

Hi,

Warum steuert man die Sinkgeschwindigkeit bei der Landung mit dem Schub und nicht mit der Trimmung?
Ich habe schon oft gelesen, dass bei der Landung mit dem Schub gearbeitet wird.
Mit der Trimung kann man doch viel sensibler steuern. Gerade bei Jets ist die Sinkgeschwindigkeit über den Schub schwer zu justieren. Denn die Triebwerke
liefern ja nicht sofort den genauen Schub, sondern müssen die gewählte Geschwindigkeit erst erreichen. Das dauert ja meist und somt ist es schwieriger als Trimmen wie ich finde.

Mit der Pitch, also Nase hoch oder runter lässt schneller Geschwindigkeit aufbauen als über den Schubhebel.

Also wirste zu langsam,NASE RUNTER. Dann wirste relativ zugügig schneller. Wenn das das mit dem Schubhebel machen würdest, besteht die Gefahr das es zu lange dauert bis die volle Leistung ansteht. Bis dahin kannste schon 8 mal unten sein. Wenn du nämlich aus Gewohnheit die Höhe über den Pitch "regulierst", dann tuste instiktiv das falsche. beispiel:

Bist im Anflug, merkst OH ICH BIN ZU TIEF, ziehst die Nase hoch. Damit verringert sich deine Geschwindigkeit. Plötzlich geht die Überziehwarnung los, gas rein. Da du nich weiter höhe verlieren willst, nase noch höher - geschwindigkeit noch weniger. Wenn es jetzt zulange dauert bis die volle leitung ansteht kann es sein, dass du schon unten liegt oder dich in einer Bewegung dorthin befindest ;)

Andersrum das Bespiel wenn du die Sinkrate mit dem Gas steuerst. Bist im Anflug, oh, zu niedrig, Gas bißchen rein.... Maschine wirds etwas schneller,als Nase hoch ziehen bis du wieder deine geplante Geschwindigkeit hast, siehe da, du steigst :) Andersrum: Bist im Anflug, OH ZU HOCH, gas raus und wenn du noch zu schnell bist, höhe halten, etwas ziehen, Geschwindigkeit beuat sich ab. Wenn gewünschte Speed erreicht, Nase etwa runter, Speed halten, es geht abwärts.

Biste schon im Stall, nase runter Gas rein. Nase runter sorgt dafür dass deine Speed schnell wieder in fliegbaren Bereich kommt (und wieder Auftrieb erzeugt wird), Gas dafür das du nich zu viel Höhe verlierst.


Ich hoffe ich hab es plausibel beschrieben :D


EDIT: mein FLuglehrer würde mich erschlagen wenn ich nur mit Trimmung fliegen würde. Irgendwann biste ausm Trimmbereich :D Flugzeig wird einmal (mit 2 oder 3 kleinen KOrrekturen) für den jeweiligen FLugzustand ausgetrimmt, also für Climb, Reiseflug oder Descend. Der Rest wird mit Hand geflogen. :) Die großen Airliner trimmen sich ja eh ständig selbst hin und her:lol: Ich spreche jetzt eher fürs Richtige fliegen in Flugzeugen der Allgemeinen Luftfahrt :D

@Frank:
 

Okay, die Theorie aus der Realität klingt ja schön. Nur jetzt stellt sich die Frage, kann man dieses Verfahren (Sinkrate über Schub, Geschwindigkeit über Pitch) problemlos in den Flugsimulator übernehmen?

Dimitris

Das "Geheimnis" ist immer Trimmung. Diese kann aber nur in einem bestimmten Bereich verändert werden. Die "Steuerflächen" sind erstens viel zu klein und haben nur einen begrenzten Ausschlag. SINN der Trimmung ist Steuerdrücke wegzunehmen und nötige Ruderbewegungen zu minimieren. Da zu jeder Flugkonfiguration eine bestimmte Trimmung notwendig ist besteht also keineswegs die Notwendigkeit über Trimmung steuern zu müssen. Ausserdem besteht hohe Gefahr alles völlig verstellt zu haben (besonders bei GA-Fliegern).
Im Flusi geht es auch, wenn man zB am Autopilot alle Eingaben gemacht hat und einschaltet (er schaltet sich zwar nicht ein, aber die Trimmung wird total verstellt).
Natürlich geht Sinkrate über "Gas" und Geschwindigkeit über Anstellwinkel auch im Flusi - man muss es nur mal ausprobieren ;)

Hi,

Danke für die Antworten.

Ich probiere das ja bei der B737 von PMDG. Merke aber, dass man das "Gas" sehr schwer fein justieren kann. Da klappt trimmen viel besser. Die Düsen brauchen zu lange um die gewählte Leistung zu erhalten.

Naja, ist auch technisch bedingt aber trotzdem korrekt. Wenn es keine weiteren Unterlagen gibt, flieg mal verschiedene Konfigurationen und notiere die Leistungseinstellungen. Danach kannste diese Einstellungen immer wieder reproduzieren (leider gibt es diese Sachen nicht immer in Manuals mitgeliefert). Oft haste ja nicht mal eine Trimmanzeige im Cockpit bei Flusifliegern.

Hi,

sehr beliebtes Thema und hier schon oft diskutiert. Also man muss hier schon unterscheiden zwischen kleinen GA Maschinen und Airlinern.

GA: Hier steuert man tatsächlich die laterale Geschwindigkeit (wie oben beschrieben) mittels Pitch und die vertikale mit dem Schub. Das hat einige Gründe:
a) Kolbenmotoren reagieren schneller als Turbinen.
b) Ein kleine Maschine reagiert wesentlich agiler. Sprich durch die geringere Trägheit kann man sie schneller "kippen", um mittels Pitch die Speed zu halten.

Jet: In einem Airliner geht man im Anflug anders vor. Der Schub bleibt relativ konstant. Hier steuert man eher wie man es auch intuitiv tun würde. Warum?
a) Eben weil Turbinen zu langsam reagieren. Daher hat man ein spezielles Powersetting für den Anflug. In Normalfall hält man das etwa bei. Nur wenn die IAS zu stark sinken sollte regelt man etwas nach oder man stark unter den GS kommt. Das muss man allerdings wesentlich früher antizipieren als bei einer kleinen Maschine.
b)Durch die hohe Trägheit würde es allein nicht ausreichen die Nase runter zu nehmen um Geschwindigkeit aufzubauen. Daher agiert man kombiniert mit dem Schub.

Ergo: Im Airliner kombiniert man beide Techniken. Da aber meist mit einem Powersetting geflogen wird werden kleine Korrekturen mittels Pitch vorgenommen. Im übrigen trimmt man auch nach, wenn man die Flaps setzt. Wer's nicht glaubt, dem empfehle ich mal ein Cockpit Video zu studieren :) Jump Seats bekommt man ja nicht mehr.

Im übrigen: Ganz interessant machen es viele Turboprops. Gas ganz raus und im "Sturzflug" auf die Bahn. Kurz vorm Abfangen dann wieder etwas Gas rein, damit sie nicht auf die Bahn fallen. Das muss aber gekonnt sein :D Wenn man es beherrscht stehen die Kisten ganz schnell und es sind die unmöglichsten Anflüge drin. Selber schon erlebt in Fokker 50 und Dash8.

Gruß
Thomas

Hi,

Danke für eure Erklärungen.
Bei Jets nutze ich also gleichzeitig den Schub und die Pitch zum Landeanflug. Richtig?

Einer meiner Fluglehrer fliegt fast nur mit Trimmung, auch die Großen. (Reicht Werks-Testpilot als Referenz? :D ) Andere nur wenig. Scheint Ansichtssache zu sein.

Nuja, sooo viel Trimmungs-Möglichkeiten gibts in (realen) GA-Fliegern ja nun auch nicht. Und solange meine Oberarme stark genug sind... :D

Hat man bei GA-Fliegern real oft auch nicht. Vor allem: Keine Zeit, genau hinzuschauen, wenn's spannend wird. ;) Allerdings gibt es das Feedback meist ziemlich eindeutig über die "Lenk"kräfte, die zu überwinden sind.

Grüße,

Betto

Betto, irgendwie...
 

... müssen Dein und mein Fluglehrer die gleiche Schule besucht haben ;)

Ansonsten: Tausendpromillig mit Dir einer Meinung :)

Aber: *Nur* (in Worten: NUR) mit der Trimmung fliegen sollte man natürlich auch nicht :eek: ;)

Aber2: Sauber Austrimmen ist das halbe Fliegen - nee, dreiviertel :bier:

Grüsse
Peter

Ja Betto ;)
aber die Gefahr besteht immer (wenn man fleissig trimmt), zB im Anflug eine "verstellte" Trimmung zu übersehen und die Folgen können fatal sein.
das ist wie überall, auch "mir passiert nix wenn ich beim autofahren mit dem Handy telefoniere, wenn ich..."
frage Fluglehrer zu einem Verfahren und du wirst ebensoviele Antworten erhalten
ich lese nämlich "zufällig" an einem Buch, wo solche mitunter haarsträubenden Weisheiten beschrieben werden
kannst ja auch statt Seitenruder die jeweilige Kabinentür öffnen :lol:

Hallo Michael,
 

vielleicht verstehe ich das Szenario nicht, aber mir ist nicht ganz klar, wie man eine "verstellte Trimmung übersehen" kann... bei 'ner realen GA-Maschine... man spürt das doch sofort :eek: . Bei meinen paar Stunden hab' ich nie den Trimmhebel *angeschaut*, immer nur nach Gefühl verstellt. Einzige Ausnahme: Start-Einstellung - und da hab' ich auch nicht auf den Hebel gesehen, sonden nach hinten auf's Höhenruder :D

Viele Grüsse
Peter

P.S. Mit dr Tür kann man Cessna's doch prima steuern, denk' ich :eek: :D

P.P.S. Dass Fluglehrer teilweise haarsträubende Altweibergeschichten als Basis ihrer Schulung heranziehen, erfährt manch ein Flugschüler (mehr oder weniger schnell). Dem meinigen kann ich gottseidank auch einen so fundierten theoretischen Hintergund attestieren (weit über die Fluglehrerprüfung hinaus), dass ich ihm voll und ganz vertraue. Der fliegt mit dem Hintern *UND* dem Grosshirn. Und dazu noch mit dem Lehrbuch über Strömungsmechanik im Kleinhirn (zumindest hatte ich manchmal den Eindruck ;) ).

Oh nein, Michael,

ich werde riskante Dinge nicht zu begründen versuchen mit: "... aber es klappt ja immer!" Im Gegenteil, Verhaltensweisen zu hinterfragen halte ich sicherheitstechnisch immer für Trumpf.

Davon abgesehen kann ausgerechnet dieser Lehrer auf äußerst intensive Erfahrung zurückgreifen. Der landet eine C172 bei Seitenwind in einem vorher angekündigten 50m-Feld. (Nein, nicht Touchdownzone, sondern Touchdown bis Stillstand.) :eek: Wenn, dann glaube ich ihm, er weiß wirklich, was er tut. (Das behaupte ich nicht ohne weiteres.)

Die Muster, die mir bisher in die Hände gefallen sind, PA28 Archer und C172, lassen sich auch mit total verstellter Trimmung noch akzeptabel fliegen, landen und starten, selbst gestestet. :rolleyes: (Peter, die Aquila 210 könnte tatsächlich noch in diesem September dran sein, ich bin gut in der Zeit. *lechz* ;) )

Davon abgesehen würde ich von einem Piloten schon erwarten, daß er den jeweiligen Zustand seines Fliegers kennt. Die Trimmung verstellt sich ja nicht von allein und ist unmittelbar am Steuerhorn erfühlbar, da muß ich nicht auf die (manchmal sowieso nicht mehr vorhandene) Markierung gucken. Bei den Pipers geht das ohnehin prinzipiell schlecht in den heißen Phasen, weil das Trimmrad zwischen den Sitzen ist.

Grüße,

Betto


PS. Peter, dreiviertelpromillig Deiner M.. Mmm.. MMmmmeinunnng. Hicks. :bier:

PPS. 0.75 würden schon hinkommen, um den Zustand zu erreichen, bei meinem Training. ;)

PPPS. Mit einer Tür offen im Fahrtwind ändert sich das Flugverhalten einer Cessna um... grübel... also der Gleitweg ist dann... rechne... dreiviertelpromillig länger! :D

Na, seid froh wenn ihr so gute Lehrer habt
E-Klasse konnte ich leider (noch) nicht fliegen. Wir wollen ja beim Flusi bleiben und die Trimmung dafür verwenden, wofür sie ihren Namen hat. Klaro, gehts auch im Reiseflug damit (wenn nicht grad der AP die Arbeit erledigt). Sonst hätten wir ja die tollen Joysticks und Yokes umsonst im Homecockpit.

Das ist allerdings wahr: Manche Dinge sind im Flugsimulator viel schwerer als in Wirklichkeit. Zum Beispiel, die Kräfte der Trimmung am Joystick zu spüren. (Ich habe gar kein Forcefeedback.)

Ja, das ist im Flusi...
 

...eins der grossen Probleme: Man fühlt nix. Und insofern gebe ich Michael nun auch wieder recht: Im FS ist das erste, worüber ich mich bei einem neuen Modell (und immer wieder neu) ärgere, eine fehlende Trimmanzeige.

Der Apparat, den ich beim Fliegen gestört hab', hatte tatsächlich auch keine Markierungen an der Trimmung, daher der Blick zurück auf's Höhenruder am Rollhalt (und vorher). Die Maschine hat eine Federtrimmung, sodass man die Stellung des Ruders bei neutralem Knüppel gut als Einstellhilfe für die Startstellung nehmen konnte. Es kam aber auf ein paar Millimeter auch nicht an...

Jrüsse! Und allzeit NO GPS! Und immer unter 100 ROZ (ha! Mogas forever!)

Peter

Hallo!

Nenene ist das hier alles kompliziert, um es noch komplizierter zu machen, eine weitere Möglichkeit zu landen:

aufm Gleitpfad: Klappen raus und sinken
unterm Gleitpfad: Klappen rein und sinken
überm Gleitpfad: Klappen weiter raus und sinken
viel zu weit überm Gleitpfad: slippen, Klappen raus und sinken

Und die Trimmung merkt man im Hinterteil und gut ist! :cool:

Tschüß
David *dessen erste Gäste überlebt haben*

im Segler mein lieber :)
mag das funktionieren, aber in echt fahren die Klappen viel zu langsam
Ein vernünftig geplanter Anflug funktioniert stressfrei mit Trimmung, wenn man sich an die Settings hält (Klappengeschwindigkeiten, Powersettings, Gewichte). So habe ich auch ohne Mühe CaptnSims 727 ohne Probleme bewegt.

Mein Senf zu dem Thema:

Es ist eine Mischung aus allem. Wenn ich ein Flugzeug mit Motor lande, dann kann ich nicht nur mit Steuerdrücken arbeiten und die Sinkgeschwindigkeit vermindern. Den irgendwo brauchts da ja auch Schub um die Geschwindigkeit zu halten. Man muss irgendwie mit allem Arbeiten.

Jeder so wie er's am besten kann!

Alex