Vögel in IMC??
 

Hat jemand von euch Ahnung von Biologie? :D

Mit is vorhin beim Autofahren die Frage eingefallen ob die Vögel eigentlich auch in IMC fliegen, oder ob das reine VFR´ler sind :lol:

Also fliegen Vögel auch in Wolken rum? Wenn NEIN, gibts da Minimums von Sichten die sie haben müssen? So 1,5km Flugsicht, frei von Wolken und Erdsicht ;)

Die Fragen sind ernst gemeint :)

Manche Vögel können sogar beim Schlafen fliegen oder umgekehrt:D

Da sollten Wolken oder Nebel das kleinste Problem sein...

Ich bin mir jedenfalls ziemlich sicher, dass man bei Fledermäusen schon fast von IFR reden kann. Wenn sie auch auf ATC verzichten müssen.Da ist jede praktisch Pilot und Controller in einem.

Lasse mich natürlich auch gerne vom Gegenteil überzeugen.

Nico

Fledermäuse legen aber keine Eier und sind daher auch keine Vögel und zählen deshalb nicht...:D

Tatsächlich gab es schon Kollisionen mit Vöglen in der Luft. Viele verwenden das Magnetfeld der Erde um zu navigieren und die höhe halten sie auch per Druckwahrnehmung oder ähnliches...(durch irgendso ein Organ...entweder Ohren oder der Magen doer so...hm...)

Die Höhe wird nicht das Problem sein, aber die Richtung soltle schon stimmen.

Gerade Zugvögel haben angeblich solche Fähigkeiten

leo

Leo, willst du damit also sagen dass VÖGEL VFR fliegen? :)

gabs eigentlich schon berichte von Lotsen bei denen sich Vögel für CVFR und SVFR gemeldet haben? :lol:

Na klar!

Ich denke mal etwas "sehen" müssen sie schon. Manche fliegen richtig VFR ;)
Forscher: Brieftauben richten sich nach Autobahnen und Kreuzungen

Brieftauben finden nach Erkenntnissen britischer Forscher genauso nach Hause wie ihre Besitzer: Sie nehmen die nächste Autobahn und biegen an Kreuzungen ab.

London (dpa) - Als hätten sie einen Reiseatlas dabei, wählen die Tauben demnach nicht die direkte Luftlinie, sondern richten sich nach großen Straßen oder Schienen. «Wir haben einige verfolgt, die die Ausfallstraßen in Oxford entlanggeflogen sind und dann sogar an bestimmten Kreuzungen abbogen», sagte der Verhaltensforscher Prof. Tim Guilford der Zeitung «The Times» (Donnerstagausgabe). Ihre Flüge seien dadurch zum Teil deutlich länger ausgefallen als die reine Luftlinie.

«Es hat unser Forschungsteam wirklich umgehauen, dass die Tauben ihren eingebauten Orientierungssinn zu ignorieren scheinen und stattdessen dem Straßensystem folgen», sagte Guilford. «Es war fast schon komisch.» Ein Vogel sei sogar einem Kreisverkehr gefolgt.

Für die Studie wurden Dutzende von Testflügen ausgewertet, bei denen die Tauben mit einem kleinen Sender ausgestattet waren. «Für die Navigation bei Langstreckenflügen und wenn die Vögel eine Strecke zum ersten Mal fliegen, benutzen sie ihren eingebauten Kompass und orientieren sich am Stand von Sonne und Sternen», erläuterte Guilford. Aber danach entschieden sie sich für den einfachsten und gewohnten Weg, und dabei seien deutliche Orientierungspunkte wie Autobahnen entscheidend.

«Das lässt natürlich die Frage aufkommen, was die Tauben und andere Vögel gemacht haben, bevor wir all diese Linien in die Landschaft gegraben haben», sagte der Zoologe. Es beweise, wie schnell sich die Tiere ihrer Umwelt anpassen könnten.

:lol: :lol: Geile Sache :) Danke für die Antworten :D

Hallo Leo,

Wobei die offenbar auch nur beschränkte "ETOPS" Fähigkeiten aufweisen :lol: .
Denn wenn immer es geht, fliegen sie über Land -bezw. den kürzesten Weg übers Meer.

Aus diesem Grund ist die Luft gerade im Bereich von Landengen wie
die Strecke Israel/Sinai/Suez mitunter sehr "Vogelhaltig".

Über den schmalen Streifen geht der Hauptteil der Zugvögel aus Europa Richtung Afrika - einige gehen auch über Gibralta und einige geht über Calabrien-Sizilíen nach Tunesien. Da aber sind nicht gar so viele, die nach Afrika übersetzen - Ägypten steht auch bei den Zugvögel hoch im Kurs ;)

Achja - jetzt habe ich gerade danch gesucht und eine interessante Arbeit gefunden:

http://www.thur.de/philo/tanja/facharbeit.htm

Ich glaube mal in Universum gesehen zu haben, dass eine Flugzeugcrew überm Himalaya etwas auf dem Radar hatte, was kein Flugzeug war. Es waren Vögel die in 10.000m Höhe unterwegs waren!!!:eek:

Also das Vögel bewusst in Wolken fliegen, glaube ich wirklich nicht. Zumindest, wenn ich ein Vogel wäre, würde ich die gute VFR Sicht nicht gegen eine graue Wolke eintauschen;)

Und auch unsere Segler-Wolkenflieger im Verein hatten noch nie einen Zusammenstoß mit Vögeln in den Wolken.


Übrigens, wenn wir schon bei Vögeln sind: Auch bei den Vögeln gibts Kunstflieger!!! Mein Fluglehrer hat mal erzählt dass er in einem Thermikschlauch Adler beobachtet hat, und die haben die ganze Zeit nur gespielt. Soll beeindruckend gewesen sein, denen beim Kunstflug zuzusehen! Ich konnte das leider bis jetzt noch nicht sehen.


Viele Grüße,
Harri


Eine "luftige" Begegnung: Der Adler wollte sich anscheinend am Flüggel festhalten, was ihm aber an den glatten Flächen nicht gelang.
http://www.daec.de/images/uw/Seeadler2.jpg

Äh, blöde Frage aber was bitte muss man können/haben um mit einem Segelflugzeug in Wolken zu fliegen?

Leo

künstlichen Horizont

Eine ATC-Freigabe....:cool:

Weder noch! (ATC ist zwar teilweise richtig, aber hier ist das Gesetz so praxisfern definiert dass sich sowieso keiner daran hält!)

Also künstliche Horizonte findet man in Seglern generell eher selten, weil das glaube ich bei Wettbewerben verboten ist.

Die Leute, die ich kenne, fliegen in der Wolke nach Fahrtmesser, Kompass und sehr wichtig: Wendezeiger! Wenn man diese Technik aber nicht zu 100% beherrscht, sollte man niemals in eine Wolke einfliegen, weil es sehr schwierig ist sich aus den Instrumenten die Lage zusammenzureimen.

Praktisch ists aber schon, weil man dann nicht unter der Cumulus wegdrehen muss(oder eigentlich nach Gesetz bereits 300m darunter), sondern den Aufwind voll ausnutzen kann, teilweise bis zum Top der Wolke!


Viele Grüße,
Harri

Wenn Du so argumentierst, braucht man zum Autofahren auch keinen Führerschein:D Das war wohl aber nicht die Frage;)

Wieso? Was war denn sonst die Frage?

Also nochmal zum Thema künstl. Horizont:
Wo steht das man ohne künstlichen Horizont nicht in Wolken fliegen darf? Wenns einer kann, dann soll er's doch tuen.
Ich zietire mal aus meinem Segelflugbuch:
Für Wolkenflüge sind außerdem Kompass, Uhr und Wendezeiger mit Scheinlot(Libelle) oder ein künstl. Horizont vorgeschrieben

Zumindest gesetzlich ists also schon erlaubt. Aber trotzdem muss man es wirklich perfekt können wenn man ohne künstl. Horizont in Wolken einfliegt.


Und nochmal kurz zum Thema ATC:
Ich habe das Original nicht vor mir liegen, aber ich beschreibs mal so ungefähr, wies in meinem Lehrbuch gestanden hat:
Man muss ATC Freigabe fürs Wolkenfliegen habe(das ist ja noch kein Problem). Man muss im Sichtbereich des Controllers fliege.(schon schwieriger).
Außerdem muss der Controller ständigen Sichtkontakt haben beim Wolkenflug.(wie soll das funktionieren dass der Controller Sichtkontakt mit dem Segler hat wenn dieses gerade in einer Wolke ist!????).
Also hier sieht man mal das nicht jeder Satz der mit einem § beginnt auch wirklich praxistauglich ist.

So, jetzt hab ich zwar ziemlich weit ausgeholt, aber ich wollt nur nicht den Eindruck vermitteln, dass da alles illegal ist im Segelflug. Und dass man teilweise Gesetze nicht zu 100% einhalten kann liegt nicht an den Piloten sondern an denen, die sich das Luftfahrtgesetz ausgedacht haben! (siehe das Wolkenflug-ATC Gesetz oder dass man sich Wolken nicht mehr als 300m vertikal nähern darf!)

Grüße,
Harri

P.S: Interessant wie man vom Thema Vogel-IFR zu diesem Thema kommen kann:D

ÄÄhhh, ich glaube Du verstehst nicht ganz, was mit "Sichtkontakt" im Zusammenhang mit Controllern gemeint ist...

So wie Du das hier beschreibst, müsste ja an jedem kleinen Segelfluggelände ein Lotse hocken, der entsprechende Freigaben erteilt, etc....:lol:

Erstmal glaube ich, dass es generell nicht erlaubt ist, VFR in Wolken zu fliegen...es gibt bestimmt Ausnahmen, vom Prinzip her widerspricht sich das jedoch schon von alleine...

Segelflug in Wolken ist so eine Ausnahme.
Hierfür benötigt man aber ein ATC-Clearance. Ob Du das jetzt als sinnvoll oder nicht betrachtest, ist völlig wurscht.
Um diese Freigabe zu erteilen, muss das Lfz eindeutig identifiziert sein und auch bleiben. (Das macht man übrigens mittels Radar und nicht visuell;) ). Hintergrund hierfür ist der, dass der Lotse in dem Moment für die Staffelung zu anderem kontrollierten Verkehr verantwortlich ist, da man selbst ja nicht mehr VMC ist...logisch, oder? Wenn Dich noch weitere Vorschriften/Bestimmungen zu dem Thema interessieren: BA-FVK 214.6...

Das hier die Praxis oft genug von der Theorie abweicht, brauchst Du mir nicht zu erzählen. Hat man leider oft genug, dass man VFR-Flieger rumvectoren muss, damit sie Cloudbreaking etc. machen können. Möchte nicht wissen, wieviele auf dieses Cloudbreaking verzichten und sich "auf gut Glück" durch die Wolken stürzen:ms:
Das legalisiert die ganze Sache aber nicht. Genausowenig wie Segelflieger in Wolken oder weniger als 300m Abstand zu Wolken...

Ob Gesetze jetzt praxisfern, unsinnig oder sonstwas sind. Es sind Gesetze. Und meistens sind diese nicht gedacht um irgendjemanden zu schikanieren, sondern dienen gerade im Bereich der Luftfahrt der Sicherheit.

Ich kann auch nur das sagen was ich von meinem Fluglehrer da gesagt bekommen habe, aber er hats eben so dargestellt. Seglelflieger fliegen doch sowieso fast nur im unkontrollierten Flugraum, da wirst du keine ATC Freigabe bekommen. Und mit Radar kann man Segler erst recht nicht orten, da kein Transponder.
Es war also schon der VISUELLE Sichtkontakt gemeint, den der Tower-Mensch(Betriebsleiter oder was auch immer, nicht jedoch der Fluglotse vorm Schirm) am Segelflugplatz haben muss. Aber wennst willst kann ich dir ja nochmal nachfragen.

Ganz deiner Meinung. Ohne Gesetze ginge hier rein garnix, doch bei der Luftfahrt ist eh fast jeder Handgriff den man (nicht) machen darf irgendwo niedergeschrieben.

Aber auf eins können wir uns auf jeden Fall einigen: Der Wolkenflug von Segelflugzeugen bewegt sich auf jeden Fall im gesetzlichen Graubereich!!!



Jeder ist dafür selbst verantwortlich ob er die 300m einhält oder eben nicht.
Aber oft wäre es sogar gefährlich wenn man nicht näher rangeht:
Bei einer Basishöhe von 700m(an sehr feuchten Tagen), könnte man nur 400m ausfliegen. Ab einer Höhe von 100m(eigentlich bereits 200m) ist's gefährlich zu fliegen, man müsste also mit 200-300m Höhe auskommen! Dazu kann ich nur sagen: Unmöglich. Mit Mit knapp 600m lässt sich aber bereits eingigermaßen arbeiten...zumindest im Flachland.


Schöne Grüße,
Harri

Hi Schnösel,
na dann muss sich der gute VFR´ler aber in einem Luftraum C befinden und auf einem Kurs der früher oder später durch Wolken führt.

Wenn man seinen Flug ordentlich vorbereitet sollte es nicht dazu kommen.
Warum sollte man auch eine Freigabe für FL XY durch C einholen wenn schon vorher klar ist das man durch Wolken behindert wird und ständig eine neue Freigabe einholen muss. :D

Aber es gibt ja bekanntlich nichts was es nicht gibt, wenn´s Spass macht... :lol:

Gruss
FlyingTiger

Hmmm... auf gut Glück...
 

... in die Wolken stürzen...

Naja. Werden wir mal ein bischen realistisch: *Prinzipiell* reichen Wendezeiger und Libelle (plus Kompass, Uhr usw) natürlich, um als VFR'ler in IMC "bestehen" zu können. Hat man eine PPL-Ausblidung nach JAR-FCL gemacht, so hat man vielleicht auch schonmal unter der Haube geflogen.

Aber: Die wesentliche Eigenschaft, sich *trotz* eigener gefühlsmässigen Einschätzungen wirklich *unbedingt* auf die Instrumente zu verlassen, ist eine sehr harte Herausforderung. Wenn Du das Gefühl hast, Du liegst in einer steilen Linkskurve... glaubst Du dann den Instrumenten, die sagen, Du fliegst leicht rechts hängend geradeaus? Aber genau DAS muss man. Auch, wenn's einem wegen des Vertigo's kotzübel (und die Tüte schon voll) ist, der kalte Schweiss das Hemd verklebt, die Pumpe auf 180 ist...

Ich kenne nicht viele PPL'ler, die nur mit Wendezeiger eine längere Zeit IMC gemeistert hätten. Eigentlich garkeinen. Und mit ADI (künstlicher Horizont) ist's auch kein Spaziergang, wenn man's nicht mit Lehrer wirklich ausgiebig geübt hat.

Nur meine unmassgebliche Meinung: Die Wolken- und Sichtminima haben für den VFR'ler schon sehr viel Sinn. Man lebt meist ein paar nette Jährchen länger, wenn man sie doch ab und zu mal beachtet... ;)

Gerade für's reale "Feeling" in IMC taugt der FS nämlich überhaupt nicht. Da funktioniert's immer problemlos. Real gibt's meist Kleinholz plus Kranz für den Sarg.

Realflieger können ja mal versuchen, eine halbe Minute (nur 30 Sekunden) mit geschlossenen Augen horizontal geradeaus zu fliegen. Am besten mit einem netten Co, der leise und unmerklich ein bischen hineingreift :lol:

Viele Grüsse
Peter

P.S. Wolken*segel*flug ist 'ne Sache für sich... solange die (Hammer-)Aufwinde und Turbulenzen im Cumulus (oder gar CB? :eek: ) den Apparat in einem Stück lassen, sollte die Fluglage ja relativ uninteressant sein - Hauptsache, es geht irgendwie aufwärts. Irgendwann spuckt die Wolke den kühnen Flieger halt aus. Mit ein bischen Höhe unter sich kann er ja dann den Vogel wieder in eine halbwegs zivile Lage bringen... :D

P.P.S. Ich glaub', Vögel sind zu klug für sowas... meiner Meinung nach sind's VFR-Flieger, hab' bei Nebel bisher sehr wenig Piepmätze on flight gesehen. Die hocken dann alle beim Kaffee in der Fliegerkneipe und erzählen Fliegerlatein :bier:

Das ist klar, dass man nur in Cu einfliegen darf. In Cb fliegen nur Selbstmörder rein! Ich kenne einen Drachenflieger, dem das mal passiert ist, und der sagte nur dass er sich die Hölle weniger schlimm vorstellt;)

Cu haben eigentlich einen recht gemütlichen Aufwind, solange sie sich nicht auftürmen anfangen. Ich habe bis jetzt 2 Wolkenflüge gehabt, und die waren eigentlich nicht so ungemütlich, wie ichs vermutet habe.

Eins muss man aber schon sagen: Ich hatte die Lage im Raum komplett verloren. Nur an den manchmal erscheinenden Sonnenumrissen konnte ichs ungefähr einschätzen. Aber mein Fluglehrer ist früher sehr viel blind geflogen mit Seglern, und kann das deswegen sehr gut.

Die beiden Flüge in der Wolke haben mir aber auch gelernt, dass ich das Wolkenfliegen solange beiseite lege, bis ich eine IFR Berechtigung habe, denn es macht nicht gerade eine gute Figur wenn ich irgendwie aus der Wolke rausfalle. Und gesund ists sicher auch nicht;)



Viele Grüße,
Harri

Es ist halt...
 

... wie bei allen Sachen: Wenn man's kann, ist's ganz einfach :)

Aber bis dahin braucht's leider :heul: jede Menge Übung und Erfahrung. Jedenfalls: Bestell' Deinem Lehrer meine ehrliche Hochachtung.

Was den Drachenflieger betrifft: In der Frühzeit (um 1980) der Rogallos (Gleitzahl Marke Amboss) ist einer dann mal in den Anden geflogen (Suuuuuper-Steigen :lol: ) weil hier er sooo lange vergeblich von einer nennenswerten Startüberhöhung geträumt hat. Kam in ein CB. Und in Teilen wieder heraus (man hat ihn tatsächlich nicht mehr gefunden).

Viele Grüsse
Peter

Und zum Ursprungsthema habe ich mal meinen Vater, der Ornithologe ist, befragt. Hier sein Statement:

Aja, also sind die doch nicht IFR zertifiziert???;)

Obwohl Night VFR ist glaube ich schon möglich, Schwalben glaube ich können auch bei Nacht fliegen.(habe eigentlich Schwalben [fast] noch nie am Boden gesehen).


Grüße,
Harri

Segelflugzeuge in Wolken??
 

Hallo Leute,

normalerweise halte ich mich aus jeglichen Diskussionen heraus, ausser es gibt etwas zu sagen, dass für andere unter Umständen auch hilfreich ist.

In diesem Fall jedoch möchte ich zu dieser Sache auch etwas sagen, da das Problem der Segelflugzeuge eines ist, dass auch mich betrifft.

Es ist ein wirklicher Horrorgedanke für mich mir vorzustellen, dass ich gemütlich unterwegs bin, dabei eine Wolke durchquere und mitten darin einen Segelflieger ramme, der vom reinen Willen Höhe zu gewinnen getrieben völlig vergisst, dass es in der Wolke doch noch anderen Verkehr gibt! Die Folge von einem derartigen Zwischenfall könnt ihr euch gut selbst ausmalen. Sicher ist nur, dass dies niemand überleben würde.

Leute, innerhalb von Wolken haben Segelflieger, Drachen und was weiß ich noch absolut NICHTS verloren!! Es gilt hier, je nach Luftraum, die selben Abstände zu Wolken einzuhalten wie es VFR-Piloten auch tun müssen.

Ich weiß von zahlreichen Zwischenfällen, resultierend aus Nichteinhaltung dieser Mindestabstände.

Was denkt ihr euch eigentlich dabei, in Wolken einzufliegen??

Jedes Mal, wenn in Graz der Segelflugsektor aktiv ist, mache ich einen riesigen Bogen herum, weil niemand weiß, was "die" da wiedermal gerade machen...

Ich will jetzt wirklich nicht alle in einen Topf werfen, aber der Großteil der Segelflieger ist in dieser Beziehung absolut rücksichtslos und gefährdet oftmals die übrigen Verkehrteilnehmner. Wissentlich oder unwissentlich spielt dabei keine Rolle, denn die Folgen wären immer die selben. Oftmals ist dies auf eine mangelnde Ausbildung zurückzuführen, da sehr oft die Ausbildner selbst nicht genau wissen, was eigentlich Sache ist...

Wenn es nach mir ginge, müssten ALLE Segelflugzeuge mit einem Transponder Mode C ausgerüstet werden, damit diese zumindest am Radar gesichtet werden können. Weiters sollte der Pilot zumindest ein EFZ besitzen, damit er sich auch am Funk verständigen kann. Somit könnte die betreffende Luftraumüberwachung bei Gefahr zumindest vorwarnen und dieser würde es auch verstehen...

Ich weiß, das ist jetzt kein Kommentar zu diesem Vogelthema, aber es war mir ein Anliegen, mich zu dem Thema Wolken und Segelfliegerei zu äußern.

Chris,

da kann ich Dir leider nur beipflichten.

Bisweilen bekomme ich das Gefühl, das elitäre Denken der Segelflieger ("wir können auch ohne Motor richtig fliegen, die anderen nicht") setzt sich bei allgemeinen Regeln fort ("wir können auch ohne Gesetze fliegen").


Harry,

wenn jemand so mit der Sicherheit anderer umgeht, dann gehört er schlicht nicht in den Luftraum. Das ist wie mit Alkohol im Straßenverkehr. Gerade in der Fliegerei existieren fast alle Gesetze ausschließlich aufgrund von Sicherheitsüberlegungen. Wenn man meint, Sicherheitsabstände grundsätzlich nicht einhalten zu können, fliegt man nicht. Fertig.


Wenn dann noch Vereinsmeierei dazu kommt, daß Verhaltensweisen geprägt werden, die der Sicherheit zuwiderlaufen (die BFU berichtet gern und häufig darüber), stellt eine ganze Gruppe eine Gefahr für die Allgemeinheit dar. Funkdisziplin scheint ebenfalls ein Luxus zu sein, den man nicht braucht - genausowenig wie Transponder.

Dann kommt es wie es kommen muß: Ein Segelflieger kreist stundenlang im Anflugbereich eines Verkehrsflughafens, weil er sich diesen mal aus der Nähe ansehen will und ist per Funk nicht erreichbar, so daß der gesamte Verkehr umgeleitet werden muß. Funkdisziplin? Luftrecht? Luftraumstruktur? Kann man sowieso nicht verstehen/einhalten. So geschehen vor einiger Zeit in EDDH.

Betto

Davon ausgehend kann man die Rücksichtslosigkeit der VFR-Wolkenfliegerei auch kürzer auf den Punkt bringen:

In Wolken fliegen nur IFR-Mörder rein.

Betto, ich enthalt mich vorsichtshalber...
 

... jeden Kommentars... oder vielleicht doch nicht ;) :

Vielleicht sind wir jetzt doch ein bischen auf der Schiene, zu sehr zu verallgemeinern. Mir ging's oben erstmal darum, die *individuellen* Vorraussetzungen, um als VFR'ler mit Minimums-Instrumentierung durch IMC zu kommen, ein wenig geradezurücken - die Realität ist schon noch was anderes als der FS :D . Meine Story über den Drachenflieger ist auch kein Fliegerlatein. Er hat für seine Dummheit halt bezahlt. Aber: Da, wo er in den Anden geflogen ist, hat er nicht mal den Traffic der paar verbliebenen Kondore gefährdet (um beim Thema zu bleiben;) ).

In unseren dicht beflogenen Ländern sind die Regularien einfach einzuhalten, Punkt. Ich hab' zugegeben manchmal schon ein bischen Bewunderung für den Mut (und oft auch das Können) mancher "Kamikazeflieger" (siehe oben). Aber: Leider gefährden sie nicht nur sich selbst (das wär' mir nämlich egal - ist wie beim Bergsteigen: Der eine stirbt für sein Ideal, der andere für seine Dummheit), sondern auch Unbeteiligte. Da hört's für mich auf.

Kamikaze's gibt's aber doch bei den Seglern wie bei den Ventilatorfliegern. Und wer besser fliegen kann, bleibt sicher ewig ungeklärt. Zugegeben: Ich hab' persönlich auch ein paar Probleme mit den Leistungskriterien der (Wettbewerbs-)Segler.

Aber, da wir schliesslich alle fehlbar sind: Ich glaube einfach nicht, dass es auch nur einen Flieger (Paragleiter-, Drachen-, Segel-, Motor,- Raumflieger) gibt, der nach Jahren irgendwann den Knüppel aus der Hand legt und von sich sagen kann, er habe *NIE* gesündigt.

Viele Grüsse
Peter

P.S. Doch, ich weiss, wer besser fliegen kann: Vögel ;)

Ist ja schön das wieder alles Schlechte auf die Segelflieger geschoben wird. Hauptsache die Motorpiloten fliegen immer zu 100% nach dem Gesetzesblatt.

Wenn du's nicht tuen willst dann tu es einfach nicht.
Solche Sätze wie "der Großteil der Segelflieger ist in dieser Beziehung absolut rücksichtslos" sind echt nicht angebracht, weil der Großteil der Segelflieger sich nicht mal in Wolken fliegen traut.


Wieder mal ne nette Verallgemeinerung. Sehr nett, danke!

Was glaubst du wieviele Motorpiloten bei uns am Platz landen und gauben, sie seien was besseres, weil sie eine Mooney oder ähnliches Fluggerät fliegen? Die Landung ist aber oft mehr als kritisch. Glaubst du das dadurch keiner gefährdet wird? Sicherlich mehr als wenn da einer durch eine Woke fliegt im unkontrollierten Luftraum.



Wie schon einmal erwähnt: Da, wo Segler unterwegs sind, greift das Radar sowieso nicht. Also kann man sich den Transponder schenken.

Besser kann mans nicht ausdrücken.


Noch was: Wolkensegewlflug findet nur in unkontrolliertem Luftraum statt. Und meistens unterhalb vom Berggipfelniveau. Wer da IFR fliegt ist selber schuld. Und die Leute, die VFR fliegen, kommen interessanterweise damit sehr gut klar.



Viele Grüße,
Harri


EDIT: Sollte es jetzt nochmal solche Angriffe auf die Segler geben, dann probierts doch bitte mal mit richtigen Argumenten, damit kann ich leben. Aber haltet doch bitte Abstand von Verallgemeinerungen, weil das schadet doch nur der Beziehung Segelfieger-Motorflieger. Schließlich ists ja ein Hobby und jeder sollte daran Spaß haben, da ist streiten doch echt keine Lösung. Also bitte so :) und nicht so :mad: .

Oh Mann! Nun geht die eweige Streiterei der beiden Lager in diesem Thread auch noch los! Gut, dass hier nicht auch noch Hubschrauberpiloten mit posten!
Nichts für ungut Leute. Aber bitte vertragt Euch! Keiner will dem anderen irgendwas ernsthaft vorwerfen! Wir wollen doch alle Spaß haben hier, oder??? Überlegt, bevor Ihr was postet, und Ihr anderen, ignoriert auch mal einen unüberlegten Beitrag. Ich kann's echt nicht mehr hören... Echt mal! :rolleyes:

Wie seht Ihr das?

Hallo!
 

Ganz deiner Meinung. Wie schon oben geschrieben will ich natürlich auch keinen Streit.

Ist in diesem Fall wohl das weitaus Beste was man machen kann, aber als Segelflieger musste ich halt auch was zu unserer Verdeidigung schreiben.

Werd nichts mehr zum Thema Wolkensegelflug schreiben (außer jmd. will wirklich noch etwas darüber wissen. Wie man aber sieht ists im gesetzlichen Graubereich und da teilen sich halt [verständlicherweise] die Meinungen). Aber jetzt warte ich mal die Reaktionen der beiden Kollegen ab, aber ich schätze mal das auch die beiden nicht auf Streit aus sind.:)
(oder Betto, der kleine Streit vor 3 Jahren hat glaube ich gereicht:D->und herausgekommen ist auch nix außer Ärger)



Grüße,
Harri

http://www.gso-koeln.de/infos/ags/segelflug/olli_3.jpg

Ich habe mich mal mit Segelfliegern unterhalten, die meinten, man solle es tunlichst vermeiden, in die Wolken zu fliegen. (Obwohl es in dem "Fahrstuhl" darunter wohl recht verführerisch ist, sich nach oben zu schrauben ;))
Da die Nullsicht nicht nur wegen Kollisionen gefährlich ist, sondern man trotz Instrumenten sehr schnell das Gefühl verliert wo oben, unten rechts und links ist.

Und, wie mein Dad bereits schrieb: Selbst Vögel bleiben am Boden, wenn sie nichts mehr sehen...

Ja, man sollte,wenn man es nicht wirklich zu 100% kann, niemals das ausprobieren.
Das wird einem oftgenug erklärt währender Ausbildung. Und wenn mans mal in der Praxis gesehen hat, versteht man auch, warum man vor Nullsicht echt Schiss haben muss.

Die wollen halt auch nicht mit dem Gesetz in Konflikt kommen;)


Grüße,
Harri

Hallo zusammen,

@Harry: natürlich bin ich nicht auf Streit aus. War ich noch nie und werd ich auch niemals im Rahmen dieses Forums sein.

Das ich nicht alle in einen Topf werfen will, stimmt genauso wie ich es auch gesagt habe. Ich will hier auch keinen Glaubenskrieg oder Ähnliches anzetteln. Das liegt mir wirklich fern, denn immerhin teilen wir alle ein schönes Hobby.

Leider habe ich aber dennoch in der Vergangenheit ein paar unangenehme Situationen mit Segelfliegern ausstehen müssen. Vergleichbares ist mir mit Motorfliegern aber nie passiert. Stichworte Flughöhen nach Halbkreisregeln, Mindestabstände zu Wolken etc...

Ein Besipiel:
Wenn man Überland unterwegs ist, bin ich nach Verlassen einer Kontrollzone immer auf Wien Information und bitte um Traffic Information. Das war mir bisher sehr nützlich, denn auch wenn ein Kollege mit Mode C nicht auf der selben Frequenz mithört, bekomme ich dennoch eine Traffic-Warnung, diese jedoch "not verified". ABER zumindest weiß ich, dass da jemand ist, wo sich dieser jemand befindet und welche Tendenzen dieser hat.

Ein Streckenflieger, sofern es das Wetter zulässt, wird sich immer von Wolke zu Wolke begeben und unter dieser (sagen wir es mal so) bis knapp unter die Basis Höhe gewinnen.

Somit ist dieser definitiv in Höhen der GA unterwegs, immer auf seiner "Kollegenfrequenz" getuned und (meistens) auch ohne Mode C unterwegs.

Bitte verstehe mich nicht falsch, aber ich persönlich halte dies für sehr gefährlich.

Erst kürzlich ist mir folgendes passiert: Da ich aufgrund bereits genannter Argumente natürlichen Respekt vor dem Volke der Segelflieger habe, versuche ich die Segelflugsektoren auch vertikal zu meiden. Man kann mit dem Flugdienstleiter des Segelflugplatzes noch so lange funken und Informationen über Segelflugbetrieb erbitten. NEIN, letztendlich muss man erkennen, dass ein Segelflugzeug ca. 50m unter einem einfach so den Weg kreuzt, und das auf 9000ft. Ich habe aus dem Flugzeug eingeschränkte Sicht nach unten, der Segelflieger mit seiner durchgehenden Kanzel hat jedoch uneingeschränkte Sicht. Ich bin mir sicher, der Kollege im Segelflugzeug hat mich gesehen, ich ihn aber erst im letzten Moment. Muss man da wirklich die Flugbahn kreuzen?

Wozu bitte gebe ich denn alle Informationen über meine Position und Flugrichtung bekannt?? Nur damit man am Funk dann doch ignoriert wird und "auf sich allein gestellt" ist?

Ist es denn zuviel verlangt, dass der Segelflieger zumindest auf der Frequenz des eigenen Platzes ist, zumindest solange er sich im Platzbereich aufhält. Dann hätte er wenigstens mitbekommen, wo ich bin und was meine Tendenz ist. Dann zu sagen wo man sich selbst aufhält, wenn man schon hört dass der andere auf der annähernd gleichen Höhe fliegt wie man selbst, ist wohl zuviel verlangt.

Es war eine wirklich gefährliche Situation, die, unter Berücksichtigung minimalster Vorkehrungen, vermeidbar gewesen wäre.

Es tut mir leid, dass ich so darüber denke, und wie schon gesagt, nicht alle sind so, aber etwas Vergleichbares ist mir mit Motorfliegern noch nicht passiert, obwohl es auch unter diesen genügend schwarze Schafe gibt...

Es gibt auch noch andere Vorkommnisse, die ich hier aber nicht lange breittreten will, aber eines ist mir vollkommen klar: Die Segelfliegerei IST eine Gefahr für den übrigen Verkehr, was aber nicht daran liegt, dass die Leute unfähig wären, sondern vielmehr daran, dass die Ausbildungskriterien um vieles niedriger sind, als z.B.: für einen PPL.

Ich bin mir sicher, sollten Segelflieger dazu "gezwungen" werden, sowohl die normale PPL-Ausbildung als auch das AFZ zu machen, und wären dann auch noch die Flugzeuge mit einer vernünftigen Avionik ausgerüstet, gäbe es weit weniger brenzlige Situationen mit den lautlosen Gleitern.

Obwohl ich hier jetzt scheinbar allein auf weiter Flur agiere und mich somit, zumindest verbal, zum Abschuss freigebe, möchte ich auch noch erwähnen, dass sich meine Einstellung durchaus mit derer vieler meiner Kollegen deckt. Nicht aber vielleicht deshalb, weil es eben so ist, oder weil einem gesagt wird, das es so ist, nein, vielmehr deshalb, weil ich selbst all diese Erfahrungen gemacht habe, und seitdem ebenso denke.

Möglicherweise gibt es genügend, die noch keine schlechten Erfahrungen gemacht haben, aber Österreich ist eben ein für Segelflieger interessantes Land, und da kann es eben zu (möglicherweise vermeidbaren) Situationen kommen.

@Harry und alle anderen in diesem Forum anwesenden Segelflieger: Meine hier angeführten Argumente sind NICHT als persönlicher Angriff oder Schlechtreden des wunderschönen Hobbys "Segelfliegen" zu werten, sondern nur als reiner Ausdruck meiner eigenen, leider vielmals schlechten, Erfahrung im Umgang mit Segelfliegern.

In diesem Sinne: Glück ab und gut land

Ja Chris, so hört sich das doch schon viel besser an:)

Zuerst mal zu deiner Fast-Kollision: Der hat dich ziemlich sicher gesehen, und wird deshalb sich gedacht habe "das geht sich schon aus".(Segler sieht man oft nur sehr schlecht wegen der schmalen Form und der weißen Farbe. Aber vom Segler aus sieht man mit ein bisschen Konzentration echt jedes Motorflugzeug, da die sich durch die bunten Farben deutlich vom Hintergrund hervorheben!)
Durchs Kreisen sinds viele gewöhnt, anderen Fliegern ziemlich nahe zu sein.(50m ist da nix bei den "Profis"!) Leider glauben dann viele, nicht ausstellen zu müssen beim normalen Strecken Flug. Wenn ich die Flugbahn von jmd. kreuze, so drehe ich zwar auch nicht gleich um 90° weg, aber zumindest so weit, dass, auch wenn der andere einen Blödsinn zusammenfliegt, es nicht knallen kann. Manchmal frage ich im Funk noch nach ob er mich auch sieht.



Zum Ausbildungsstand: Ich würde nicht sagen, dass der Ausbildungsstand schlecht ist. Ich habe viel dazugelernt. Er setzt nur andere Schwerpunkte. Von der Theorie-Stundenanzahl her sind beide ziemlich gleich.(60h)
Der Schwerpunkt liegt halt nicht so auf Flugrecht, sondern eher bei den wirklichen Dingen des fliegens. Somit sind wir leider "luftraumtechnische Nokapatzl", wie man auf wienerisch sagen würde.:D

Bezüglich der Avionik: Sehr oft sind Segler im unkontrollierten Flugraum, wie z.B. bei St. Johann LOIJ. Da bringt ein Transponder nix.
(LOIJ ist stark Segelfliegerorientiert, und da ist auch alles was man tun darf und was nicht ziemlich strickt definiert, auch für Segler. Interessanterweise gibts bei uns eigentlich fast keine Probleme mit solchen Nahezusammenstößen. Es liegt also auch tw. am Flugplatz)
Aber nochmal zurück zum Transponder: Wäre eigentlich eine gute Idee, aber der Grund warum sich viele Clubs dagegen wehren ist einfach: Money, money und nochmal money!


Viele Grüße,
Harri

Ich kenne den Österreichischen Luftraum und dessen Bestimmungen nicht, kann daher nur über den Deutschen sprechen...

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Warum "greift" Radar im unkontrollierten Luftraum nicht?

Versteh ich jetzt nicht:confused: In D biste u.U. ab 1500ftGND im kontrollierten Luftraum E. Dort tummelt sich hauptsächlich VFR-Verkehr, es gibt aber auch IFR-Verkehr in FL80 z.B...
Zu diesem IFR-Verkehr muss sich der VFR´ler selbst staffeln. Das kann er aber nur, wenn er den anderen Verkehr sieht, was in Wolken wohl eher schwer ist...:mad:
Der Lotse kann dem IFR aber auch nur Traffic-Info geben, wenn er VFR-Verkehr sieht. Das geht aber fast nur, wenn dieser einen Transponder hat.
Für genau diese Sachen sind Gesetze verfasst worden, an die man sich zu halten hat. Wenn man das nicht tut, macht man sich nicht nur strafbar, sondern bringt sich und vor allem andere in Gefahr.

Wie gesagt, dass trifft für den deutschen Luftraum zu, ich weiß nicht, wie das in Österreich ist...

Ich sprach von der Gegend um LOIJ (Tirol), die ja doch ziemlich gebirgig ist.
Bei 2500m hohen Bergen rundherum tut sich das Radar aus Innsbruck oder wo auch immer das steht doch ein bisschen schwer schätz ich mal.


Viele Grüße,
Harri

Also bei uns(LOIJ) ist bis FL125 Luftraum G.(inzwischen auch nur mehr bis FL95)
Also man braucht nicht unbedingt Sprechfunkverbindung, und Freigaben schon erst recht nicht.

IFR Verkehr ist auch keiner unterwegs. Und VFR'ler dürfen sowieso nicht in Wolken einfliegen, außer eben Wolkensegler.
Von daher gesehen kann erst gar nicht zu einem Zusammenstoß kommen.


mfg
harri

Ausbildungsstand
 

Hallo nochmal,

Harry Du hast recht, ich hab das mit dem Ausbildungsstand vielleicht etwas unvorteilhaft formuliert und wollte auch keinesfalls Deine Kenntnisse in Frage stellen! Ich hoffe, Du hast das nicht so aufgefasst...Die Ziele der unterschiedlichen Ausbildungen sind andere, was natürlich nicht heissen soll, dass ein Segelflieger nicht gleich viel oder auch mehr als ein Motorflieger wissen kann. Es obliegt jedem einzelnen, sich über die normale Ausbildung hinaus dafür zu interessieren und dazuzulernen.

Ein Motorflieger wird allerdings dazu "gezwungen", gewisse Dinge zu lernen, die einem Segelflieger naturgemäß in der Ausbildung erspart bleiben, und hat somit auch eine "fundiertere" Basis. Muss er ja auch haben, liegt doch die Überbrückung der Strecke von A nach B, egal ob In- oder Ausland, und die damit verbundenen Anforderungen im Vordergrund.

Ich z.B. habe meine fliegerische Ausbildung an einem vergleichbar "großen" österr. Flughafen (Graz-LOWG) absolviert. Da ist man dann wahrscheinlich von vornherein etwas "sensibilisierter" gegenüber derartigen Vorfällen, da man es gewohnt ist, strikt nach Regeln zu operieren, da sonst sehr schnell vom Tower eine "persönliche Einladung" droht.

Es ist dann vielleicht auch klar, weshalb mir an kleineren Flugplätzen durchaus übliche Prodezuren als möglicherweise "seltsam" erscheinen und es sich schlicht meiner Kenntnis entzieht, "wie man in Gottes Namen so etwas nur machen kann". ;)

Ein paar Beispiele zum Schmunzeln (ich halte aber den Flugplatz geheim), die aber dennoch nachdenklich stimmen:

- Ich wurde aufgefordert, zum Haltepunkt zu taxeln, wobei auf dem Ground Chart ein Taxiway in der Wiese eingezeichnet war. Ich überquere die Piste zum vermeintlichen Taxiway, wobei ich kurz darauf von Tower gerufen wurde, wohin ich denn wolle...Ich sagte zum Rollhalt über Taxiway.... Der Tower gab mir dann zu verstehen, ich solle doch über die Piste rollen. Ich akzeptierte dies dann, und folgte den Anweisungen. Kurz nach dem Start wußte ich, warum ich die Piste nehmen musste: Der Taxiway war nicht mal gemäht! Dies war aber in keinem NOTAM oder etwas vergleichbarem vermerkt...

- Ich rolle über die Piste in Richtung Haltepunkt und vor mir stehen ca. 6-8 Segelflugzeuge auf der Piste und nehmen mir sicher 80m Pistenlänge weg. Als ob die nicht in der Wiese auch stehen könnten...
Tower fragt mich, ob mir die Länge reicht. Wir waren nur zu dritt, nicht vollgetankt, also kein Problem. Gut, auch nicht wirklich üblich, oder?

- Ich stehe am Haltepunkt und erwarte eigentlich die Startfreigabe, worauf mir der Tower sagt, ich solle noch warten. Ich fragte mich, worauf ich denn jetzt noch warten solle, stehe ich doch als erster auf der Piste in Windrichtung. Und dann traue ich meinen Augen nicht: Es landet die Schleppmaschine mit dem Wind AUF mich zu, wobei ich aber schon ca. 80m nach der Schwelle stehe, blockieren doch die Segelflieger hinter mir die restiche Piste...

Ich kann Dir nur sagen, dass ich froh war, dort weggekommen zu sein, denn so viel Chaos hat in der Fliegerei eigentlich nichts verloren...

Aber gut, die Leute leben die Fliegerei so und scheinbar passiert auch wenig, aber ich hab da jedesmal ein mulmiges Gefühl...