Speedlimits
 

Hallo,
es ist doch so, dass aus verschiedenen Gründen in gewissen Bereichen Speedlimits vorgeschrieben sind. Manchmal sind es Ristriktionen im Bereich der SIDs und STARs, manchmal die 250KIAS bis FL100. Nun meine Frage:
Diese Limits werde ja (manchmal?) kontrolliert und der Pilot hat mit empfindlichen Strafen zu rechnen, wenn er sich nicht daran halten sollte. Allerdings sind doch die Geschwindigkeiten in IAS angegeben, aber vom Boden aus lässt sich doch nur die GS messen, oder? Bei entsprechenden Winden und größerer Höhe kann die Differenz von IAS/GS dann doch ganz erheblich sein.
Meine zweite Frage:
Wird IMMER kontrolliert oder sind es eher Stichproben wie im Straßenverkehr?

nur wenn er vom Radar erfasst wird und ein Foto des Piloten vorliegt, er also identifiziert ist. Dann hat er eine Parkbucht anzufliegen (sind meist an Kreuzungen der Luftstraßen und an deren Ausfahrten) und dort auf die Polizeistreife zu warte, die vor Ort kassiert.

Re: Speedlimits
 

Wie Alfred gerade schrieb - so iste es.
Zum Glück haben sie uns noch nie erwischt.
Ich hatte schon öfter das Problem, ob ich das eine oder
andere Cockpitfotos wo solche Verletzungen des Speedlimits vorliegen zu veröffentlichen. Ein paar gibt es und ich hoffe die
Speedlimitverfolgungskräfte endtecken das nicht.

Ich werde mich hüten genauere Details zuschreiben aber ich kann mich erinnern 12nm vor ILS Intercept in einer Höhe von 5000ft mit "vollem Geschäft" geflogen zu sein. Bis zum GS interzept ging sich das gerade aus, den Flieger "auslaufen" zu lassen.
Aber es war ja Nacht und keiner hats gesehen und gehört.

Einmal kassierten wir in XXX ein Ermahnung, dass wir "ein wenig" zu schnell am taxiway unterwegs sind...
und einmal passierte es, dass sie uns Ermahnte wir sind zu langsam.
Kein Herz für Spotter, die ein paar Abgestellte Flugzeuge im Vorbei"stehen/schleichen/rollen" fotografieren wollten :lol: !!

..aber was solls - "Ist der Ruf einmal ruiniert - fliegt sichs völlig ungeniert."
Und was tut man nicht alles für die Paxe, damit sie schneller am Ziel sind.

Da holt man schonmal 30-60min Zeit auf.

Natürlich ist sowas nicht nur mit "zu schnell" möglich - sondern man brauch eine ganzes Massnahmenpaket:
Von: Sind genügend Leute schon da können wir boarden - wenn einer fehlt, bringen wir den eigens zum Flugzeug sobald er auftaucht bis hin
zum Einsatz der Lichthupe, damit endlich jemand kommt und den Enginestart kontrolliert....)

Mal im Ernst:

natürlich läßt sich aus der Höhe (Luftdruck) und der GS auch IAS errechnen, darin liegt kein Problem, und die Flughöhe ist ja bekannt. Ob und wie es bestraft wird, weiß ich nicht, da mußt Du HP fragen, der ist vom Fach.

Und die Limits sind wegen der zeitlichen Staffelung einzuhalten, würde jeder fliegen wie er wollte, käme es im Endanflug zu gefährlichen Annäherungen oder gar Crashes. Kurz: die speed limits sind nicht unverbindlich, können sie gar nicht sein.

Aber: es kommt durchaus vor, daß ATC auf Anfrage Freigaben für höher Geschwindigkeiten erteilt oder sogar von sich aus fordert, um den Verkehrsdurchsatz zu erhöhen.


nur außerhalb des Ortsgebietes erlaubt .... im Ortsgebiet ist der sekundenlange Einsatz eines Signalhorns vorgesehen, um damit UL's aus dem Weg zu scheuchen

Re: Speedlimits
 

Nachdem ich einige Zeit im echten Cockpit verbracht habe ist mir mal eingefallen:

"Der Unterschied zum Autofahren: Dabei ist mir noch nie untergekommen ist, dass einer "schneller" als gerade erlaubt gegeben hat".

Das ganze ist ja Teamwork. Dh. Lots und Cpt können je nach Verkehrslage und Vorgaben bestimme was der beste Weg ist, um eine Flugzeug mit möglichst wenig Verzögerung (Zeit/Spritersparniss) und Lärmbelästigung herein oder hinauszubringen.

Wie schon mein Vor"redner" schrieb: Es ist vor allem ein Staffelungsproblem. Auf Airports wo wenig los ist, kann man schon mal ein "Highspeed approved" bekommen.

Lärmmäßig fällt ja vor allem das "Gasgeben" in tiefen Luftschichten auf, wenn man eben nicht mehr mit Leerlauf sinken kann.

Im Zuge der Lärmproblematik werden die Regelungen immer restriktiver - und verursachen mitunter mehr Lärm ...dafür gleichmäßig verteilter auf die Bevölkerung.

In Wien sind seit kurzen neue An/Abflugwege festgelegt. Hier darf man jetzt nicht mehr bis zu einer gewissen Entfernung vom Airport die SID oder STAR verlassen.

Neben dem Teamwork "Lotsen&Cockpit" wacht aber auch immer ein "elektronisches" Auge des Flughafens. Die zeichnen alles auf, und unregelmäßigkeiten werden sehr wohl der jeweiligen Airline gemeldet und nach dem Grund gefragt.
Meist sogar im "vorauseilendem" Gehörsam möglicher Beschwerden der Anrainer.
Daneben gibt es Lärmmesspunkte welche auch aufgezeichnet und bei Verstoss angemahnt werden.

Ebenso gibt es gewisse Flughöhen die einzuhalten sind. zb. unter
20.000 bei FMD40 in Wien für Flugzeuge die hereinkommen.
Auch dass wird nicht gerne gesehen wenn man sich nicht daran hält.

Was die Geschwindigkeit in der Luft betrifft: Es geht hier nicht so sehr um ein paar knt auf oder ab sondern um die relative Geschwindigkeit zueinander.
Würde das nach "Speed über Grund gehen" würde unter Umständen der eine oder ander Flieger bei starkem Wind aus den Wolken fallen ;)

BTW: In Spanien im Luftraum der Kanarischen Inseln gilt die FL150/250knt Regel. (meist bestehen sie drauf).

Bei 300Ktn Rückenwind musste dann mit 50Ktn rückwärtsfliegen. :D :lol:

...eben:lol:

Rückwärtsfliegen ist nur mit Einweiser zulässig, da aber die Airlines schon vor Jahren auf Zweimann-Crews umgestellt haben, fehlt nun derjenig, der nach hinten geht und aus der Tür schut, ob der Kurs stimmt.

Nur aus diesem Grunde wird kaum noch rückwärts geflogen.

Kleine Anmerkung: Verstöße lassen sich relativ leicht feststellen, wenn der Verdacht besteht. Plötzlich bekommt man von der Behörde die Anweisung den Flight Data Recorder zu ziehen. Wurde schon wegen anderer Vorkommnisse praktiziert. Geht manchmal schneller als man denkt. Es gibt dafür in den meisten Firmen, einen vom Amt vereidigten Sachverständigen.

mfG Claus

das heißt also...
 

...wo kein Kläger, da kein Richter? Na, ich denke schon, dass es in aller Sinne ist, sich an die Regeln zu halten. Gerade wenn es um Staffelung im Approach geht. Die Abzockmentalität am Boden auf mehrspurigen Ausfallstraßen mit Tempo 50 sind da schon eher geeignet, die Kassen zu füllen.
Mich hatte es nur mal interessiert, wie das so "in der Luft" gehandhabt wird, wenn da mal ein Unverbesserlicher dabei sein sollte. Allerdings wird die Chance, so einen zu treffen, gering sein. Schließlich ist nicht jeder Pilot und die, die es sind, stellen in gewissem Sinne eine Elite dar, denen man keine Prinzipien mehr erklären muss.

NEIN, dieser Schluß ist falsch. Die Piloten fliegen nur sehr diszipliniert, und zwar mit gutem Grund!

Re: das heißt also...
 

Nabend!

Also, mögliche Geldstrafen fallen in der Luftfahrt ziemlich drastisch aus. Die Luftfahrt ist eben ein teueres Gewerbe. Sollten Verstöße gemeldet und geahndet werden, reichen die Fluggesellschaften die "Rechnungen" in den meisten Fällen an den verantwortlichen PIC weiter. Der darf dann zahlen. War bei uns in den USA jedenfalls so. Ich weiß nicht, wie das deutsche oder europäische Airlines handeln....

zu den Speed-Limits:

Die sind ja aus gutem Grund da. Die dienen der Sicherheit und einer möglichst effektiven Staffelung. Fluglotsen geben diese Speed-Limits ja nicht zum Spaß aus. Obwohl, ich kenn da einen, der....Aber das ist was anderes :rolleyes:
Normalerweise sind Besatzungen bestrebt, Zeit rauszuholen. Aber an den meisten Flughäfen geht das eben nicht (immer). Wenn, dann versucht man, was auf der Strecke gut zu machen. Da bringt es auch was. Aber nicht 50-80NM vor der Destination.



Thomas

Transpondersignal?
 

Hallo,

kurze technische Frage zur Überwachung der Geschwindigkeit: Ich dachte immer das u.a. auch die IAS per Transpondersignal an den Boden weiter gegeben wird. Ist wohl doch nicht so, oder? :confused:

reichen die Ehefrauen die "Rechnungen" in den meisten Fällen an den verantwortlichen Ehemann weiter...


...wie sich doch alles im Leben wiederholt.... ;)

Moin!

Eins muss ich noch los werden:

Die meisten Verstöße, gegen Speed-Limits die von ATC kommen, beruhen auf Mißverständnissen zwischen ATC und Crew oder innerhalb der Crew.
Aber dank CRM oder CCC kommen solche Mißverständnisse eher selten vor. Ich kenn keinen, der bewußt das Speed-Limit ignoriert. Das soll aber nicht heißen, dass es da draußen keinen gibt, der sich seine eigenen Speed-Limits gibt.

Was häufiger vorkommt und in dem einen oder anderen Fall auch geahndet wird, sind z.B. Verletzungen der SID. D.h., dass man die SID nicht sauber abgeflogen ist. Denn, es gibt noch heute Flugzeuge, wo die Crews die SIDs händisch fliegen müssen.
Ein lautes Beispiel hab ich letztes Jahr in D´dorf erlebt:
Eine Boeing 737-200 wollte nach Norden. Wohin genau, hab ich leider nicht bekommen.
Kurz nach dem Start von der 23L, noch über der Bahn in ca. 600ft, drehte die Maschine in einer scharfen Rechtskurve Richtung D-Kaiserswerth ab und donnerte in 1500ft über sehr sehr sehr sehr lärmempfindliche Punkte!
Auf die Anmerkung eines Kollegen einer in Düsseldorf beheimateten Chartergesellschaft "Der fliegt ja wie eine Schüppe Mist", meinte der Towerlotse:
"Allerdings! Aber der bekommt noch Post von uns!"

Ein Liebesbrief war es garantiert nicht ;)

Thomas

Aufm Radar wird nur die Groundspeed angezeigt...

issja wie beim Auto, da wird auch nur die Groundspeed angezeigt....:)

stimmt nicht Alfred - die Groundspeed kann auch fast Null sein wenn am Tacho mehr angezeigt wird --> Kavalierstart bei Fronttrieblern ;) :D

ja stimmt, aber(es gibt ein aber;)) - beim Radar wird die Karosseriebewegung gemessen, nicht die Raddrehzahl. Also zeigt das Radar die Groundspeed. Nach der werden auch die Punkte in Flensburg verteilt.

Dein Gedanke .... gilt übrigens auch für Fahrzeuge, bei denen die Tachowelle nach dem Getriebe, aber nicht auf der Radachse angeflanscht ist, bei durchdrehendem Einzelrad (Differential).

Hallo???
 

Die Restriktionen im Luftverkehr betreffen eben aber nicht Ground- sondern Airspeed. Und die lässt sich eben vom Boden aus nicht gut kontrollieren. Das war der Sinn meines Threads, Jungs! :)

Doch, weil aus der ground speed mit Kennntis der Flughöhe auch der anzusetzende Luftdruck bekannt ist, damit kann man aus dem IAS die TAS ermitteln, und umgekehrt geht's freilich auch.

Außerdem gibts eine Faustregel, pro 1000ft zunehmender FLughöhe erhöht sich die TAS bei gleichbleibender IAS um ca. 2%.

Aber, wie gesagt, mann kanns auch rechnen.... leider kann man hier keine Formeln bequem darstellen, iss nämlich eine Wurzel in der Formel......

Wenn bei wenig Verkehr ein einzelner Flieger unterwegs ist, und der etwas schneller ist, wirds ATC nichts ausmachen.

Der Controller wird aber sehr wohl merken, wenn gerade im App Sector die FLiger nach Speed gestaffelt werden und einer dem Vorgänger auf die Pelle rückt obwohl beide zB 250 IAS haben sollten. Dann kann man einmal abmahnen, aber mit Schwindeln geht da nichts mehr.

So Standard Speeds die von ATC vergeben werden sind 250, 220, 180 und im Final 160 bis zum Marker oder 4NM Final. Natürlich gibt es auch alles in between aber meiner Erfahrung nach kommt ATC mit diesen Speeds am besten zurecht. Mit 220 können die meisten Flieger noch clean fliegen, und ATC fragt des öfteren nach der Minm Clean Speed eines FLugzeuges und bittet dieses dann auf diese zu reduzieren. Was ich auch für sehr sinnvoll erachte.

Quintessenz: Wenn jetzt einer 260 statt 250 fliegt wird man es am Radar nciht wirklich schnell erkennen. Was man aber erkennt ist die Distanz zwischen den einzelnen Fliegern und die sollte ja konstant bleiben...und wenn sie es nicht ist...na dann gibts eins auf die Mütze. :D

Leo

PS: Kaum ein Controller wird sich die MÜHE antun und aus der angezeigten GS, die übrigens nicht ganz korrekt angezeigt werden kann, besonders bei Flugzeugen im Kurvenflug, die IAS errechnen.
Macht auch wenig Sinn. Das überlass ma mal den Piloten ...

ich habe aber bei loww schon öfters die anweisung "speed minimum clean" gehört. wie geht den dass bei der staffelung?

Dann wird der Pilot meist auf die Minm clean speed reduzieren und diese dem Controller mitteilen. Der Controller wird daraufhin den hinten nach folgenden Flugzeugen diese Geschwindigkeit als max speed verpassen. So einfach...

Leo

na klar, hätt mich auch einfallen können - muss das nächste mal näher hinhören, bilde mir ein, das eben nicht gehört zu haben, aber ich habe auch einen verdammt schlechten standort zu hause, muss da mal direkt hinfahren.

danke

Muss so sein. Ggf kann es aber auch nur dazu dienen, den Flieger angenehm einzubremsen, ohne das jemand hinter ihm ist. Vielleicht dient es gerade dazu, ein Holding zu vermeiden oder wie auch immer.
Dann interessiert den Controller die Speed überhaupt nicht. Erst bei Staffelung ist es für ihn interessant. Mit der Geschwindigkeit werden die allemal fertig...

Leo

Man muß auch bedenken, dass die Flugzeuge in etwa im selben "Speedberieich" liegen. Einzig einen MD-11 würde da wesentlich schneller sein, weil die Flächenbelastung einfach wesentlich höher ist.