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Was ist an Fly-by-Wire im Flusi so schwer?
Tach auch
Mag sein, dass die Frage blöd ist, aber ich stelle sie trotzdem. Was ist an einer Umsetzung von Fly-by-Wire im Flusi so schwer :confused:? Ich meine, dem Simmer ist es doch egal, ob der Flusi nun die Steuerung mit Hilfe von "Seilen" simuliert, oder mit Servomotoren. Ich für meinen Teil hab nämlich keinen Unterschied in der Steuerung von DF737 und PSS A320 bemerkt (oder war ich da oberflächlich? :rolleyes: ) Gut, es gibt Alpha-Floor und solche Scherze aber hey, könnte man das nicht "einfach" im Sinne von "Wenn die und die Fluglage, dann mach das und das" porgrammieren? Kann ja sein, dass ich da irgendwelche Schwierigkeiten als Nichtprogrammierer nicht kenne oder einfach übersehe, aber so schwer kann das doch nicht sein. Oder doch? Und ich meine selbst so ne Sachen, dass ich mit FBW den Stick loslassen kann, und die Maschine trotzdem weiter ne Kurve fliegt, müsste sich doch auch so ähnlich proggen lassen (So im Sinne von "Merk dir die letzten Ruderbefehle, bis andere gemacht werden). Ich meine, nen bisschen Trickserei und schummelei in der Aircraft.cfg oder so, stört doch keine Sau, oder? :lol: So, ich hoffe, ich war jetzt nicht naiv oder komplett weltfremd. Sicherlich, wenn es so einfach wäre, dann gäbe es schon bessere Airbusse als die derzeit auf den Markt befindlichen, aber wo sind denn da die Probs? Oder liegt es einfach daran, das PSS und Co. dem Sim wirklich abverlangen, das Ruder per Servomotor zu simulieren, und einfach nicht tricksen wollen? Danke für eure Antworten Matu |
Moin, da der FS mittlerweile schon sehr gut die Aerodynamic simulieren kann, ist es ebend nicht mal ebend getan.. - Ich, und nun schreibe ich das heute schon zum dritten mal ;) - schreibe mir gerade ein FBW - System. Das Bank-Kommando funktioniert schon. Im übrigen ist es nicht damit getan, einfach die letzen Inputs zu merken. - Dann würde das Flugzeug irgendwann ne Rolle machen.
Man muss da schon mit intelligentr Regeltechnik dran. So zb. muss ich nun noch für die Vertikale Führung ne Formel aufstellen, die das Flugzeug erstmal Grob Austrimmt, und dann die Feinheiten über die Elevators abwickelt. Diese Eigenschaften ändern sich aber, wenn das Ding ne Kurve fliegen und die selbe höhe Halten soll. Es ist numal nicht einfach. :( Dito, es soll "as real as it can get" werden. Das Flugmodell muss schon die echten Flugdynamiken haben, weil auch noch Altn. Law und Direct Law gibbet. MfG Karsten |
Das Problem liegt schon im Begriff FBW. Sicher ist es egal, ob Seile, Hydraulikleitungen, oder Kabel die Steuerimpulse transportieren (Wortsinn von FBW). Die digitale Verarbeitung der Daten dient aber nicht bloß der Einsparung von mechanischen Übertragungswegen, sondern der Ermöglichung einer Entkopplung von Steuereingaben und tatsächlich vorgenommenen Steuerbefehlen. Sprich, „du willst die Kurve steiler, und er will nicht.“ Das dient neben Sicherheitsaspekten primär der Gewichtsersparniss, da die Zelle nun nicht mehr für G-Belastungen ausgelegt werden muss, die eh durch die Flight Envelope Protection abgefangen werden. Das Problem ist also eigentlich weniger FBW, sondern Flight Envelope Protection. Der Flusi ermöglicht mit den Flugeigenschaften ein einfaches „wie“ hinsichtlich der Umsetzung von Steuerbefehlen. Dazu dienen aircraft.cfg und Air-Datei. Es müsste aber eine prinzipielle „ob“-Unterbrechung dazwischen.
Sieh es so: Egal ob du ein Sportlenkrad oder eins mit Lammfellen in dein Auto baust: Die Kiste fährt immer nach Links, wenn du nach Links lenkst. Das kannst du nicht mit dem tollsten Lenkrad der Welt ändern. Du müsstest schon tiefer in die Lenksäule eingreifen. Das kann aber nur der Autohersteller. Und solange Bruce Williams hinter vorgehaltener Hand für Airbus nur das F-Wort übrig hat, darfst du von einem Softwarehersteller, der seinen Sitz in einer Stadt hat, die ansonsten nur von Boeing lebt, nicht viel erwarten. |
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Hi, Wie Real ist das System :confused: Mein Gedanke geht in die Richtung Ausfälle.(Systemausfall) Ist doch, wenn es überhaupt intrigiert ist, eine neue Aufgabe, den Ausfall zu meistern. Oder denke ich zu weit ? |
Die Flight-Envelopes sind noch mit das einfachste. Ich habe bis nun keine Einzigste Software gesehen, die beim Klappenausfahren die Kiste komplett auf der Selben Höhe hält. Das Problem ist mom. eher die vertikale Flugbrechnung.
Zum Thema Flight-Envelope und "lenken": Das fisselchen, was ich bis nun geschaft habe kann bis 70° Querneigung problemlos die Neigen auch auf langer Zeit halten. auf nen halben Grad genau. Was ich nun nur noch hinzufügen müsste, ist wenn die Querneigung größer 67 ist, einfach die einzuhalte Neigungf auf 67 setzen. Wenn man den Joy losläst, auf 32. - Fertig. Das selbe gilt für die G-Commands - Einfach erstmal alle weiteren Eingaben blockieren Wo keine Steuereingaben kommen, kann kein Flugzeug reagieren. Das Problem ist nur bis nun immer noch zwischen den Zusammenhängen Airspeed, Flap-Position, neigung und G-Kräfte ne Formel zu basteln. - Diese werden die Leutz von Airbus besitzen, aber das wirds wohl mit das Strenggeheimste sein, was Airbus zu hüten hat... @Toddy.sh Welche ausfälle, Steuerflächen Turbienen ? Alle neuen Eingaben würde dann automatisch berechnen, da sich für den einfach nur bei einem Ausfall die Fluglagen drastisch ändern. MfG Karsten |
@ Marc
In real ist mir das ja schon klar. Aber im Flusi ist mir das doch scheiss egal. Wenn ich durch nen bisschen rumgeschummle (da ich ja an nem PC sitze, geht das ja) auch auf diese Ergebnisse komme, warum denn nicht. Dem PC ist es doch egal, wie er meine Steuerbefehle SIMULIERT überträgt. Kann sein dass ich mich unverständlich ausdrücke. Daher gehe ich jetzt auch pennen. Vielleicht bin ich morgen besser drauf ;) So far erstmal Danke Matu |
Das Einfachste wäre,neben den Anstellwinkelabhängigen Parametern in der Airdatei gleichermassen editierbare Abhängigkeiten für den Rollwinkel hinzuzufügen.
So lassen sich Anstellwinkelabhängig Ruderwirkungen,Pitch-;Roll- und Yawmonente sowie Stabilitäten beeinflussen.Wenn soetwas auch für den Rollwinkel möglich wäre könnte man durchaus,wenn auch nicht ganz realistisch,brauchbare Steuereffekte über die FDEs erstellen. Vieleicht ringt sich MS beim nächsten Flusi dazu durch,die Editionsmöglichkeiten diesbezüglich zu erweitern. Der Aktuelle Flusi steht ja im Zeichen der Geschichte der Fliegerei und was soll eine DC-3 oder der Wright Flyer mit FBW anfangen. Vieleicht ist ja das Thema des kommenden die Moderne der Luftfahrt. |
dann müssten die ja nen Airbus in ihre Reihe aufnehmen. Es wurde bis nun keine Böhing verbaut, die FBW hat. - Weil es komischerweise keiner will?!
MfG Karsten |
Es geht nicht um Fly by wire, es geht um die Umsetzung der Laws: Direct Law, Alpha Floor Protection, etc. pp. Die werden leider immer wieder mit dem Begriff "FBW" verwechselt.
Das Problem ist, daß es keine definierte Schnittstelle im Flusi gibt, an dem man den Joystick-Input ändern kann - ähnlich wie bei Audio-Anlagen, die erlauben, einen Equalizer einzuschleifen. Mit einem Joystick eines Airbus bewegt man NICHT die Ruder. Man gibt dem Rechner Kommandos, eine bestimmte Längsneigung zu erreichen, zu der er natürlich letztlich das Höhenleitwerk in Bewegung setzt. ABER die tatsächlichen Ruderbewegungen sind von sehr viel mehr Parametern abhängig als nur von der Auslenkung des Joysticks, z. B. von dem momentanen Nickwinkel, von dem momentanen Lastvielfachen, von der Fluggeschwindigkeit etc. Ein ganz einfaches Beispiel: Die Seitenruder-Auslenkung, die einem maximalen Pedalweg (Endanschlag) entspricht, wird mit höherer Geschwindigkeit immer kleiner, um die aerodynamischen Kräfte auf das Höhenleitwerk in Grenzen zu halten. Das ist bei einer einfachen Hydraulik-Steuerung und im Flusi nicht so. Da folgt die Ruderfläche einfach dem Steuerhorn bzw. Pedalen und fertig. Mit den Laws kann man noch sehr viel mehr machen: Die A318 rotiert u. a. ähnlich träge wie eine A320, auch wenn sie aerodynamisch viel agiler ist (im Verhältnis zur kleinen Masse viel wirksamere Ruder). Die A318 wird künstlich per Software träger gemacht als sie ist, damit sie sich (fast) genau so fliegt wie eine A320. Daher sind die Typeratings in der Airbus Single-Aisle Familie absolut familientauglich. ;) Diese Spielereien kann man dem Flusi nur mit Würgen beibringen, weil er, wie gesagt, eigentlich nicht zuläßt, daß die Steuersignale von mehr abhängen als von der Stellung des Joysticks. Grüße, Betto |
Zitat:
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@Betto
Der FS läßt schon andere Inputs als vom Joystick zu. Er hat die Interfaces dazu, sowohl Intern, als auch über FSUIPC. Mein Problem ist bloß, eine Formel aufzustellen, die diese abhängigkeiten berücksichtigt. Besonders bei der Programmierung der vertikalen Führung. - Wie gesagt, lateral, sprich Turnmanager funzt tadellos. - Entschuldige die Anspielung, aber lebst du hinterm Mond? - Aber vielleicht habe ich dich bloß falsch verstanden! - Das die Ruderauschläge - oder sagen wir besser für die Pro-Skillers - Steuerflächen in der realität nicht gleich den Inputs durch den Joystick ensprechen weiß ich selber. Ich verstehe nicht, warum ich das jedes Mal zu höhren bekomme??? ;) - Diese Abhängigkeiten kann man aber entweder in einem FS-Modul oder in einem externem Programm (zb. welches über FSUIPC mit dem FS kommuniziert) berechnen lassen und dann die entsprechenden Steuerflächen-Inputs an den FS weitergeben. Man kann da ein paar bits setzen und der FS holt für die und die Achse die signale nicht mehr von den im FS eingstellten Eingabegeräten. Ergo ist es weniger das Problem, überhaupt mit vernetzen Abhängigkeiten zu arbeiten, sondern das "Wie hängen die Parameter zusammen" ist die Frage... @Krazy Kraut, man kann ihn zwar mit FBW bestellen, aber nenne mir auch nur ein Flugzeug, welches mit FBW verbaut wurde. Bis jetzt wollte niemand den 777 mit FBW haben. Das wird sich auch nicht bis zum nächsten FS nicht geändert haben. |
Zitat:
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Hi!
Robert Fischer, ein A320 Simulatorbauer, hat sich die Mühe gemacht das FBW so gut wie möglich nachzuprogrammieren. Von ihm weiß ich nur, dass da ziemlich viel an Regelungstechnik Know-How hineingeflossen ist. Es läuft auf einem eigenen Rechner mit WideFS und interpretiert zunächst die Joystick Inputs und sendet sie dann an den FS. Die ersten Testflüge waren vielversprechend. Seine Homepage findet man unter www.flightsimulator.at. MfG Stephan |
@Karsten:
Ich habe beim Schreiben auch gar nicht so sehr an Dich gedacht, sondern eher an Matutin: Zitat:
Daß der FS standardmäßig Interfaces zum Einschleifen von Regelungen mitbringt, ist mir tatsächlich neu. Daß FSUIPC diverse Funktionen nachrüstet, um den FS extern ansteuerbar zu machen, nicht. Ich wollte nicht sagen, daß es nicht prinzipiell machbar wäre, wenn man trickst (schon weil ich von Deinem Projekt weiß.) Mein Stand war jedoch, daß die Architektur des FS das Vorhaben nicht gerade erleichtert. @Bengel: Die Funktionen sind nicht immer stetig. Außerdem sind sie mehrdimensional, das kann Excel nicht mehr fitten. ;) Der einzige Modus, bei dem die Joysticks ohne Wenn und Aber die Flächen kontrollieren, ist der Flare Mode kurz vor dem Aufsetzen. Die exakten Kriterien, wann dieser in Kraft ist, weiß ich allerdings auch nicht. Grüße, Betto |
Flare Modus
Hi Betto,
Flare Modus wird aktiv bei Landing Config. und 50ft above Ground. Der Pitch-Angle wird 2° abgesenkt um den Piloten zum Ziehen zu animieren. In Robert's Software ist dieser Modus modelliert und außerdem noch völlig frei parametrisierbar. Ich kann nur alle "Hobby-Piloten und Programmierer" davor warnen, ein derartiges Softwareprojekt zu starten, denn der Aufwand ist erheblich, Bedarf sehr viel an Know-How der Regelungstechnik und verschlingt Unmengen an Zeit. @Karsten: Das dein Modell das Banking halten kann ist toll, aber das Banking ist doch nur ein Bruchteil. Entscheidend ist die Kombination aus Banking, Pitch, Slats&Flaps und Speed. Hinzu kommen noch 100 weitere Faktoren, aber ich will hier darauf gar nicht näher eingehen; es würde den Rahmen dessen, was hier vernünftig diskutiert werden kann, ohnehin bei Weitem sprengen. Reiß mal Dein Modell bis 67° (A320 max.) nach rechts und lass es dort stabilisieren. Dann reiß das Flugzeug zurück in Normalfluglage. Wenn dann Dein Flugmodell weniger als 50ft Höhe gewinnt und nicht zu schwingen beginnt hast Du mal die Basis gelegt... Um das realisieren zu können wird der FS annähernd zum reinen "Anzeigemedium" degradiert. In punkto Regelungstechnik hat Robert wahrlich meisterhaftes vollbracht. Sehr viele, darunter auch sehr gute Programmierer, haben sich bisher an der Entwicklung einer Flight Envelope Protection (FEP) die Zähne ausgebissen. Ich rede hier aber nicht von so einem Unfug wie PSS, obwohl das bis dato das Beste war, was es gegeben hat, sondern von einer ernsthaften und realistischen Abbildung der realen Regelungsmechanismen. Das Grundproblem, das zuerst behoben werden muss, ist zu verstehen, was die FEP wirklich ist und wie sie funktioniert. Das kann auch nicht auf 2 A4-Seiten erklärt werden, denn es ist das Produkt des Zusammenspiels aller Systeme des Flugzeugs. Man muss die Zusammenhänge erkennen um auch wirklich Einsicht in die Mechanismen zu bekommen. Es reicht nicht zu glauben, dass Banking und Pitch "da bleiben" wo der Joystick "ausgelassen" wird. Das ist der gleiche Unfug wie die ewigen Verwechslungen von FEP und FBW. Jemand der diese Dinge nicht voneinander unterscheiden kann, oder gar der Meinung ist bzw. bis jetzt war, dass diese Systeme das gleiche bedeuten, der ist von einer ernsthaften Umsetzung der FEP sehr weit entfernt. Es ist dasselbe mit Leuten, die von einer Entwicklung einer Motion-Plattform sprechen, aber allen Ernstes der Meinung sind, dass sich die Plattform bei einer Rechtskurve tatsächlich auch nach rechts neigt und dort für die Dauer der Kurve verweilt, was totaler Schwachsinn ist, denn ein Motion System simuliert hingegen vieler Meinungen NICHT die Bewegungen eines Flugzeugs, sondern nur die KRÄFTE, die auf einen Körper bei der entsprechenden Bewegung wirken. Die Bewegung, die tatsächlich stattfindet, und die aus dieser Bewegung resultierende Kraft ist in den meisten Fällen nicht dass, was man eigentlich simulieren will, wohl aber das, was "man sich darunter vorstellt", aber das ist jetzt nicht Thema dieses Beitrages. Mit der Meinung, alles über die FEP zu wissen, verhält es sich ganz ähnlich. Natürlich, man kann es auch nicht wissen, denn man hat es ja nicht gelernt, was ja auch legitim und nichts Schelchtes ist. Man sollte sich jedoch immer seiner eigenen Grenzen im Klaren sein. Auch falls nun jemand denkt, dass alles sei nur dummes Geschwätz, hat überhaupt nicht verstanden, auf was er sich da überhaupt einlässt. Bitte dieses Posting nicht als "böses Mail" interpretieren, sondern lediglich als eine Warnung vor Rückschlägen, die im Endeffekt sehr viel Zeit kosten und in Wirklichkeit zu nichts führen. |
Zitat:
Bei der Polynomentwicklung dachte ich nicht an Excel (wußte gar nicht daß Excel sowas kann), sondern an vergleichweise simple Funktionen, mit denen man beinahe beliebige Polynome für den Flusi ausreichend approximieren kann. Das die Nachbildung von FBW gute Regeltechnikkenntnisse erfordert, habe ich Karsten schon in einem anderen Threat hier mitgeteilt. Es handelt sich nämlich um nichts anderes als um Reglerfunktionen, die das Verhalten des Fliegers beeinflußen. Zitat:
AUA348 hat die Sachlage richtig erkannt und wohl auch erfasst, daß die meisten Genossen hier keine Ahnung haben, worauf sie sich einlassen. |
Ich denke auch,
... dass man den Beitrag von Chris wirklich sehr ernst nehmen sollte. Ob der Output eines Flugregelsystems, das hier als FBW bezeichnet wird, an Stellmotoren eines echten Flugzeugs geht oder an Variable im FS, ist weitgehend nebensächlich. In beiden Fällen gibt's Trägheitsmomente, Kräfte, Drehmomente, Ruderstellungen usw. Und eben den höchst komplexen Flugregler, der bestimmte Vorgaben "regeln "soll.
Nimmt man's wirklich ernst, so ist die eigentliche Konsequenz: Wer ein "FBW" simulieren will, muss ein ganz reales "FBW" programmieren. Man kann sich nun trefflich darüber streiten, was man in der Simulation weglassen könnte - bei stark gekoppelten Reglersystemen kann man meist kaum was weglassen, ohne dass das Gesamtverhalten *total* degradiert wird. Die "Testvorgabe" von Chris (schneller 60-Grad-Bankwechsel ohne Stabilitäts- und Höhenverlust) sollte man zu einem (nur einem) grundlegenden Erfolgskriterium eines "FBW für den FS machen. Alles andere ist sicher gut gemeint, ist aber kein "FBW". Viele Grüsse Peter |
Nun, ich habe nie und nimmer behauptet, das es leicht sei, ein "komplettes FBW" nachzu bauen.
Ps, wo der Unterschied zwischen FBS und FEP liegt ist mir föllig im klaren. Da ich aber mit meinem Projekt nicht unter Zeitdruck stecke, habe ich alle Zeit der Welt, bzw. mein Restliches leben um damit fertig zu werden. Das hierfür auch gute Regelkenntnisse erforderlich sind, ist mir ebenfalls klar. (Bengel, es tut mir aufrechtig Leid, dass ich auf grund einer falschen Flausel im Kopf etwas mit den Gs durcheinander gebracht hatte. - Darum hatte ich ja auch gefragt. - Was ich nicht höhren wollte war, dass es sowieso nichts werden würde - Das rede ich mir schon selber oftgenug sein ;)) Ferner hat mein Alten genzlich viel mit Regeltechnik zu tun, weil er für viele (auch Größe Chemie und Industrieanlagen die Reglungen programmiert hat. - Wo auch immens viele Faktoren auf ein Regel-Output einfließen) - Von ihm kann ich auch noch Feedback für das Programm bekommen. - Es ist nicht so, das ich als frischer Noob in die Regeltechnik-Programmierung einsteige. @AUA348, Bengel: Bereit mit zu helfen, in Punkto Zusammenhänge und überhaupt Prozeduren wärt ihr nicht - wohl auch allein schon aus dem Grund, weil ich es irgendwann schaffen könnte und somit all eure Behauptungen ins falsche Licht rücken würde. Und Bengel, ich habe dich insofern nur "verbal Beschimpft" weil du mir zwar von "unmöglichen" gepriesen hast, aber nie bereit warst, mir dann auch zusammenhänge zu erklären, soweit sie dir bekannt sind. - Stimmts oder habe ich recht? ;) MfG Karsten |
Zitat:
Nur bin ich halt auch Realist und weiß zudem ein wenig über Regeltechnik bescheid. Um einen Regler überhaupt sauber programmieren zu können, mußt Du das Verhalten der Regelstrecke kennen (Totzeiten, etc.), aber woher nimmst Du diese Daten vom Airbus? Noch was: wenn Du es schaffst, dann Hut ab, ohne zu zögern. Glaub mir, in dieser hinsicht bin ich frei von Eitelkeit. PS: frag einfach, wenn Du was wissen möchtest... |
Man kann natürlich nur, sofern man diese nicht Kennt auf schätzungen zurück greifen. Da es sich hier aber um eine rel. präzise Reglung handelt, kann man auch davon ausgehen, das alles mögliche Versucht wurde, diese so klein wie möglich zu halten. Ich würde hier auf eine Totzeit von ca. einer halben Sekunden tendieren. Im verhältnis zu der Reaktionsfähigkeit des Flugzeuges
Aber ich werde aufjedenfall noch auf dieses nette Angebot zurück kommen. :) Ich hoffe, das du mir die Falsche Meinung von dir verzeihen wirst! Ps: Noch was zu Napoleon, es ist zwar ein Zitat von Ihm, auf die Idee jedoch kam auch schon Kaiser Augustus während der Volksaufstände 1700 Jahre vorher. :) MfG Karsten |
Hallo Karsten
Das Problem bei einer Hilfe ist, dass niemand hier erraten konnte, welche Grundkenntnisse Du hast. Der kleine Lapsus mit den G's hat mir z.B. den Eindruck gemacht, dass Deine Kennnisse in Physik vielleicht noch nicht ganz Nobelpreis-Niveau haben. Was soll man also machen? Du kannst hier natürlich keine Ausbildung in Regelungstechnik oder gar -theorie erwarten (Stichwort: Laplace-Transformation, Differentialgleichungen usw). Ok, Du sagst, Du kannst das. Was ist mit dem Thema "Stabilitätseigenschaften von Flugzeugen" (das Flugzeug ist ja Teil Deines Regelsystems)? Usw Usw. FH oder Uni kann Dir hier leider keiner ersetzen.
Nein, ich find's prima, dass Du die Sache angehst, lass Dich nicht entmutigen. Aber sei Dir auch bewusst, dass z.B. der Selbstbau eines *echten* Flugzeuges aus dem Bausatz ganz erheblich einfacher ist, als Design und Implementation eines Flugregelsystems. Ein reales System wird von grossen Teams von Experten konstruiert, das schafft kein Einzelner. Es geht uns doch auch darum, Deine Erwartungen ein bischen niedriger zu hängen (auch die Erwartungen die Du bei anderen weckst, die die Komplexität des Themas vielleicht nicht ganz übersehen). Um so kleiner ist die Enttäuschung wenn's vielleicht doch nicht ganz das ultimative as-real-as-it-gets-FMC wird :) Viele Grüsse Peter |
Hallo Peterle,
wie gesagt ich habe nie behauptet, das ich so ein vollkommen reale FEP programmieren werde. Ich sehe auch der realität entgegen, und erwarte auch nicht, das absofort Airbus mich beauftrag, ihre Regelsysteme zu schreiben. - Wäre auch absurd, gebe ich dir vollenkommen recht. Ich habe auch nichts dagegen, wenn mich jemand auf den Boden der Tatsachen zurück holen will, jedoch hat es sich, nun auch wieder von AUA348 so angehört, als ob er kein Interesse hätte auf meine Eigendlich Probleme einzugehen. - Das mag ich an solchen Beiträgen nicht. Noch eins se igesagt, trotz meines mom. Ausbildungsniveau als Schüler, bin ich in solchen Sachen rel. Autodidakt, die mich wirklich interessieren. - So habe ich mir auch direkt danach nochmal die Basics zur Beschleunigung reingezogen :). - Und noch was, nochmal braucht ihr mir nichtmehr Vorhalten, wie schwer dies ist. - Glaubt mir, es ist mir bewusst! :) MfG Karsten @Bengel, ich werde dir dann mal eine Email schicken. Du brauchst nun auch nicht in deinem Antworten in Kindergartensprache Antworten - Ich werde wie gesagt mein Bestmögliches tun, um die Antworten zu verstehen. |
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willst Du damit sagen, wir Flusianer sind keine Experten? :lol: |
Oha!
Alfred, *DAS* war der tiefste Fettnapf, in den ich heut' getappt bin :( Schmäh über mich :heul:
Noch'n Fettnapf: Ich hab' oben mit allzu flinker Hand "FMC" geschrieben, wo ich doch "FBW" gemeint habe... was obendrein auch nicht korrekt ist... :eek: FMC, FBW, FEP... Nööö, ich bleib' beim guten, alten Fluch-Regler ;) Viele Grüsse Peter P.S. Was Andre über die 777 gesagt hat, hab' ich auch so gehört. |
Realist
Vielleicht noch ein kurzes Statement zu vorangegangener Diskussion:
@Karsten: Wenn Du Deine FEP programmieren willst, dann lass Dich von mir nicht aufhalten. Ich wollte nur anfängliche Euphorie mit einer Prise Realität würzen. Nach wie vor bin ich der Meinung, dass, und bitte nimm es mir nicht übel, es Experten bedarf, um eine glaubwürdige FEP zu realisieren. Ganz davon zu schweigen, dass Echtzeitsysteme ein wesentlicher Bestandteil derartiger Systeme sind, und deshalb Windows eigentlich gleich von vornherein ausscheidet. Um derartige Software vernünftig betreiben zu können, muss diese Anwendung ein Stand alone Tool auf einem eigenen Rechner sein, der die notwendigen Ressourcen dafür aufbringen kann. Allein um dann mit dem FS-Rechner "in Echtzeit" kommunizieren zu können, brauchst Du ein angepasstes Netzwerkprotokoll, denn TCP/IP in der Standard "Windows-Version" scheidet schon aufgrund der Architektur aus. Ich will hier keine Werbung machen, aber Robert Fischer, mit dem wir im Rahmen unseres Projektes eng zusammenarbeiten, hat speziell für sein FBW-Modul (incl. FEP und Sidestick-Priority) ein eigenes Netzwerkprotokoll entwickelt. Auch hier und jetzt will ich Deine Euphorie für ein derartiges Softwareprojekt nicht dämpfen, wo kämen wir denn hin, wenn es keine kreativen Geister gäbe, aber ich will Dich nur noch einmal auf die Komplexität eines derartigen Systems hinweisen. Viele der Probleme, auf die Du im Laufe der möglichen Entwicklungsarbeit stoßen würdest, sind Dir zum jetzigen Zeitpunkt nicht einmal annähernd bekannt, und viele dieser Probleme werden auch nur indirekt mit der FEP zu tun haben (siehe Netzwerkprotokoll). Bezüglich Deines Argumentes, ich wolle nicht auf Deine eigentlichen Probleme eingehen kann ich nur sagen, dass Du in Wirklichkeit noch gar keine Probleme hast, denn ich glaube nicht, dass Du in dieser Thematik bereits einen Wissensstand erreicht hast, der vernünftige Diskussionen erlaubt. Bitte, bitte verstehe dies nicht falsch, aber wenn ich ein Auto bauen will, kann ich eben nicht bei der Klimaanlage beginnen, sondern muss mir initial anderer fundamentaler Dinge bewußt werden. Somit will ich es nun dabei belassen; jeder muss für sich entscheiden, was er in seiner Freizeit tun will bzw. tun kann. Zum Thema Sidestick in B777: Der Sidestick als primäres Steuerorgan (nur zur Info: ich meine hier jetzt nicht FBW und nicht FEP) ist eine patentrechtlich geschützte Entwicklung der Firma Airbus und wird nur zu immensen Lizenzkosten an Dritte weiterverkauft. Diese schmerzliche Erfahrung hat Dornier im Rahmen der Entwicklung des DO728 Jets machen müssen, da ursprünglich der Verbau eines Sidesticks geplant war, nach Gesprächen mit Airbus ist diese Variante jedoch wieder ausgeschieden. Aufgrund dieser Entscheidung wird die Do728, sofern jemals fertiggebaut und zugelassen, zwar über FBW verfügen, als primäres Steuerorgan jedoch über ein übliches Yoke verfügen...Dieser patentrechtliche Schutz gilt scheinbar nicht, oder zumindest in abgewandelter Form für Flugzeuge der GA, denn es gibt einige Muster, die mittels Sidestick gesteuert werden (Lancair, Cirrus etc.). In diesem Sinne |
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Was ist denn beim Airbus-Sidestick geschützt? Worauf bezieht sich das patent, weiß dies jemand? Der Sidestick an sich kann es wohl nicht sein, und die Anwendung als Steuergerät auch nicht, denke ich, oder? |
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Excel war ein Scherz.... @Chris: Danke, das deckt sich mit dem, was sich in meinen Hirnwindungen wiederfinden läßt. ;) |
Betto, auch ein Schalter erzeugt KEINE Sprungfunktion........ ich meine einen realen Schalter, keinen idealen.
nochmals TECHNISCHE Funktionen sind IMMER STETIG! Etwas anders ist schlicht unmöglich, da die erste Ableitung andernfalls eine unendliche Größe wäre, und unendliche physikalische Größen gibt es bekanntlich in der Technik grundsätzlich nicht....... Auch wenn Du´s - wieder einmal - nicht wahrhaben willst... ;) |
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Das kann HP eventuell beantworten |
Neee, die Wette...
... halte ich nicht :)
Ich meinte mit "ohne Stabiltäts- und Höhenverlust" natürlich "mit nur geringem....". 50 oder 100 ft Höhe... wie's Chris geschrieben hat. Völlig "Ohne" im strengen Sinne geht ja garnicht... Ähhh.. was die stetigen technischen Funktionen angeht... Habt Ihr nicht wieder beide recht? Natürlich, keine (sogar n-te?) Ableitung kann in der Realität unendlich werden (recht gross natürlich schon). Unabhängig davon man kann aber doch z.B. (Regler)funktionen auch stückweise linear (oder quadratisch oder wie auch immer) approximieren (im Softwaresystem). Unstetig :) Eine Möglichkeit der (theoretischen) Charakterisierung von Regelsystemen ist doch z.B. die Sprung-Antwortfunktion (Einheitssprung als Regelabweichung, wie antwortet der Regler). Ich seh' schon, wir sind wieder mitten drin... :) Viele Grüsse Peter |
Das von Dir angeführte Beispiel der linearen Reglerapproximation hat eine behebbare Unstetigkeit...... ;) kann also als stetig betrachtet werden, da beide Gerade EINEN Punkt gemeinsam haben
mathematisch: links- und rechtsseitiger Grenzwert sind gleich Tatsächlich unstetig verlaufen z.B. Schmelzvorgänge (Temp bleibt konstant während Wärme zugeführt wird) |
Hmmm... ja...
... bezüglich der behebbaren Unstetigkeit würd' ich Dir jetzt sooo gerne widersprechen... kann's aber natürlich nicht, ist ja ganz richtig... :motz: :)
Zur Unstetigkeit bei Schmelz- etc-Vorgängen (Phasenwechseln)... äääh... müsst' ich glatt drüber nachgrübeln, da reicht meine Munition für einen Schnellschuss aus der Hüfte im Moment :eek: nicht. Verläuft sowas wirklich im strengen Sinne unstetig? Viele Grüsse Peter |
ja, dies ist tatsächlich so, es wird Schmelzwärme zugeführt, die gänzlich zur Änderung des Aggregatzustandes "verbraucht" wird, da bleibt nix zur Temperaturerhöhung. Erst nach vollständigem Schmelzen steigen die Gräder wieder......
Ebenso bei der Verdampfung....... Fakt bleibt halt mal, daß technische Vorgänge real nie unstetig verlaufen, auch wenn´s manchmal fast so aussieht....... Sehr gut sieht man dies ja am Oszi, die Flankenanstiegszeit ist auch eine Definitionsgröße in der Halbleitertechnik........ Und Hochspannungsschalter schmazen oder schlürfen, wie der Fachmann weiß :) je nach dem ob Wechsel- oder Gleichspannung, selbst ein triviale Lichtschalter schafft keinen unstetigen Abbau des Widerstandes von (nahezu) unendlich auf sehr gering (leitend) ...... |
Moin,
@hauptsächlich AUA348: :) auch dir scheint wohl nicht klar zu sein, was ich eigendlich damit Bezwecken will. Du kannst es wahrscheinlich auch nicht wissen. Darum werde ich es dir nochmal erleutern: Ich möchte mir eine FEP selbst Programmieren, weil ich einen Tieferen einblick in die Technik wagen möchte. Anscheinen darf man das nicht - Stattdessen wird einen doch empfolen, man solle es ganz schnell sein lassen, da die Bevölkerung dumm gehalten werden soll. Ich weiß, das ist nun übertrieben - Natürlich war das von dir auch nicht so gemeint. Deine Anspielungen treffen jedoch nur zu, wenn ich mir eine Produktiv-FEP programmieren möchte. Wobei mein Projekt durchaus irgendwann mal dazu genutzt werden kann. Das möchte ich nicht abstreiten - und du kannst es nicht - Wenn wir so verweilen dürften wir ein so ziemlich im Konsens stehen. Nun noch ein paar Worte zu einigen Anspielungen: Es braucht nicht Experten, um etwas nachzukonstruiren. - Jediglich sollte man das Handwerk verstehen. - Experten braucht man, um solche Systeme zu entwickeln. Ich habe nie davon gesprochen, das ich ein ganzes Flugzeug selbst bauen möchte. Jediglich die FEB. Das wäre bei einem Auto z.B. mittels den Spezifikationen des Herstellers das ABS "anzupassen". Nun noch eine kleine Büttenrede zu dem Thema "Echtzeit". Es ist einfach Sinnfrei für eine Simulation in Echtzeit zu programmieren. Kein Computer der Welt kann in echtzeit etwas Simmulieren, da egal wie Schnell die Kiste ist, immer nur ein Befehl bzw. ein Thread pro CPU (bei Multi-CPU Betrieb) abarbieiten kann. Ein PC mit 32 CPUs ist für uns unbezahlbar - Und könnte somit 32 Threads, sprich 32 Parameter auf einmal berechnen, nicht mal die Hälfte der Basics in einer Simulation. Eine Simulation ist bloß schneller, als der Mensch reagieren kann. Darum ist es auch genau so sinnfrei ein Netzwerkprotokoll zu schreiben, was angeblich für "Echzeitstreaming" aus gelegt ist. - Auf eine Netzwerkkarte kann immer nur ein Prozess auf einmal schreiben ODER lesen. So kann also auch nur das FEP von dem du mir preist, immer nur ein Offset zur selben Zeit auslesen -> auswerten und wieder zurückschreiben, wenn nötig. TCP/IP jedoch ist schneller als der Mensch reagieren kann. An dieser Stelle zb. hat man sich unötig mehr aufwand gemacht, bloß um alles so zu programmieren, wie im Original. Und es gibt noch viel viel mehr solcher Prozeduren die man sich unnötig schreibt. Natürlich muss man die Hauptverknüpfungen: Speed, Flaps/Slats, Nickwinkel, Querneigung - auch wichtig noch vorhande Leistungsresourcen - verknüpfen, sonst wird es nichts - Das stimmt. Wofür es aber keine Experten mehr benötigt. So, ich hoffe das dies nun auch mal ein paar Leuten die Augen öffnet. - Das soll nun auch keine "Bösewicht"-Mail sein. - Bloß um auch die knallharten Realisten auf den Teppich zurück kommen zu lassen. MfG Karsten |
Sorry, Karsten, aber ich denke, da bringst Du eine Menge Dinge durcheinander......
PS: Habe Dein mail erhalten, aber damit kann ich nun wirklich nix anfangen, bzw. damit läßt sich keine FBW-Regelfunktion erstellen... |
wo bringe ich was durcheinander?
Wo wir schonwieder beim Thema sind :lol: -> keiner versucht mir dann auch zu helfen, es wird nur im den kalten Brei gelabert. Ps: Ok, vielleicht kannst du mir unter diesem Unständen auch einfach (in bezug auf die funktion) nicht helfen. Ich müsste dann auch nochmal von dir wissen, was du benötigst, inwiefern du bereit wärst selbständig Infos zusammen zu stellen etc. Ps: In Bezug auf die Echtzeit, was ja eigendlich bei euch Realisten die größten Probleme auftauche lassen, ist nichts Falsch. Es ist "leider" so... MfG Karsten |
Wie mir scheint tun meine Angaben zu diesem Thema im jetzigen Stadium auch nix mehr zur Sache. Aber trotzdem: Die Busse sind gar nicht darauf ausgelegt, bei Änderungen der Banklage die Pitchlage konstant zu halten! Erst wenn eine konstante Banklage eingenommen worden ist arbeitet Autotrim einigermaßen zur Zufriedenheit. Solange noch Querrudereingaben gemacht werden muss am Knüppel gezogen bzw. gedrückt werden, fast wie in einem konventionellen Flugzeug.
Was Autotrim außerdem nicht kann: Den Pitchwinkel konstant halten während die Triebwerksleistung geändert wird! Gerade die großen Triebwerke der 330er Baureihen lassen bei Powerchanges das Flugzeug so sehr pitchen, dass man die Schubsteuerung besser von Hand vornimmt, wenn man von Hand steuert. Der 320 ist da unempfindlicher. Ihn kann man ganz gut von Hand fliegen und den Schub vom Autothrustsystem regeln lassen. Meine 2 Cent. Happy landings! HP Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich habe in diesem meinem Posting immer vorausgesetzt das Flugzeug wird von Hand gesteuert. Ist der Autopilot am Werk, ist es ja wenig sinnvoll von Flugverhalten zu sprechen. |
Das war eine interessante Info, wird wieder den Einen oder Anderen desillusionieren...... :)
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Das beste FBW Flugzeug, das ich je am PC geflogen habe, war die Su-27 Flanker. Sie hat zwar bei weitem nicht die Flightenvelope Protections wie die Busse sondern eher so etwas wie eine Stabilisierungshilfe, aber genau das machte sie so angenehm zu fliegen. Vielleicht sollte man jenen Programmierern mal über die Schulter schauen? Der eine oder andere Ansatz müßte doch brauchbar sein, denke ich mir als Nicht-Programmierer.
HP |
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