Flugbereitschaft der Luftwaffe
 

Hi! Ich wohne in Berlin und sehe von meinem Zimmer und von meinem Büro alle Flugzeuge, die auf der 26L/R in EDDT landen. Das sind auch sehr häufig Maschinen der Flugbereitschaft.
Letztens ist mir etwas aufgefallen.
Mir schien, als ob die Maschinen einen schnelleren Anflug als andere Maschinen fliegen.
Und bei einem Besuch in Tegel sah, ich einen A300 der Flugbereitschaft starten und der ging viel steiler hoch als alle anderen Maschinen.

Ist das bewusst so gemacht, um Angriffe mit Boden-Luft waffen zu verhindern oder so?

Vielleicht täuschts ja auch nur...


MFG Sebi

Hi !

1.)
Seit wann hat die Flugbereitschaft A300er? Soweit ich weiß, haben sie nur A310er.

2.)
In Berlin? :lol: :lol: :lol:

Wer weiß :D

Alex

Also ich glaube es war eine A300 aber vielleicht nicht von der Flugbereitschft direkt.

Es kann ja sein das es da spezielle Prozeduren gibt, wenn der Kanzler oder so an Bord ist.
Ging wirklich steiler hoch als die anderen Maschinen...

Vielleicht war die Maschine auch einfach fast leer und hat deswegen eine bessere Climb Performance? So ein A310 ist eh nicht grad das steigfaulste Flugzeug.

Alex

Ne also leer war sie auf keinen Fall. Sie Stand am "alten" Terminal, also am Terminal der Flugbereitschaft. Dann kam ein Heli angeflogen und ist neben der Maschine gelandet. Dann sind eine einige Leute in dei Maschine eingestiegen und dann gings auch gleich los.

So ne Maschine ist drauf ausgelegt an die 250 (?) - 300 Menschen zu Transportieren incl. Cargo. Da glaube ich nicht das etwa 30 Mann Nutzlast als "schwerbeladen" für so einen Apparat gelten.

Alex

nagut. is ja auch egal.

sebi

Ich finde die Idee nicht so abwegig. Der A310 ist mit wenig Last ein sehr performanter Flieger, und ich kann mir durchaus vorstellen daß man gerade aus Sicherheitsgründen schnell Höhe gewinnen möchte. Wenn in Heathrow ein solches Gefährdungspotential als sehr hoch" eingestuft wird, dann gilt das sicherlich auch für Berlin und für Maschinen der Flugbereitschaft, die potentiell hohe Persönlichkeiten des Staates an Bord haben.

Aber zeigt nicht das Beispiel des A-300 von DHL in Bagdad, daß nicht eine gute Steigrate, sondern eine aktive Raketenabwehr viel wichtiger ist? Gerade wenn man ein exponiertes Ziel darstellt oder in unsicheren Gegenden fliegt?

Markus

Das Beispiel mit der DHL Hackt da leider ganz extrem.
1.) War die Maschiene im Landeanflug, somit sehr langsam und stabiel.
2.) War es keine Boden-Luft, sondern eine Boden-Boden Rakete, die aus "Glück" ihr Ziel getroffen hat.
3.) Haben die Airbusse der Flugbereitschaft ein solche Systeme.
Ich bin beim Hochwasser in Dresden mit dem Medic A310 nach Dresden geflogen, und hatte dort ein wenig Zeit mit dem Personal zu reden.
War sehr interessant.

Hi Niko,

das Beispiel war eigentlich schon bewußt gewählt, weiß IMHO doch vergleichbar ...

> 1.) War die Maschiene im Landeanflug,
> somit sehr langsam und stabiel.

Ne, die Maschine war durchaus im Steigflug; dafür gibt es im Netz einige (zuverlässige) Quellen. z.B.

"The DHL/EAT crew headed the aircraft back to Baghdad International after it was hit at 8’000 ft on climbout from the airport. Normal DHL procedure at Baghdad is to make a steep climb to avoid attack. Takeoff configuration is slats extended with zero flap, and that is maintained in a 160–170-kt. climb to 10’000 ft. Then the slats are retracted and the aircraft accelerates to a normal 300-kt. climb speed. The flight was still in this low-speed climb when it was hit."

Glück für die Crew ... "«Having the trim set right when they were hit saved them», the source said."

> 2.) War es keine Boden-Luft, sondern
> eine Boden-Boden Rakete, die aus
> "Glück" ihr Ziel getroffen hat.

Aber sie hat genug Schaden angerichtet ... insofern frage ich mich, welchen Unterschied das macht. Nach diversen Quellen im Netz war die Rakete offenbar infrarot-gelenkt; dagegen wären Flares wirksam.

> 3.) Haben die Airbusse der Flugbereitschaft ein solche Systeme.

Eben. Genau meine Aussage. ;) Das System ist wichtiger als ein etwas steilerer Climbout... IMHO (nicht das ich wirklich Ahnung hätte. Wie immer bei Physikern nur auf der Basis des theoretisch Sinnvollen und Möglichen.)

Markus

Hi nochmal
 

1.)Kann mich nur noch an ein Tief fliegens Flugzeug erinnern, daher meine Vermutung, das sie im Landeanflug war. Sorry!

2.) Naja, soooo großen Schaden hat sie meiner meinung nach nicht angerichtet...
http://www.airliners.net/open.file/466006/L/

http://www.airliners.net/open.file/466753/L/

Flares sind so weit ich weiss Hitze Kugeln... Damit kann man eine Hitzefolgende Rakete ablengen, jedoch Infrarot? Ich denke das Silberstreifen da mehr bringen.
Übridings hatten wir hier mal eine ähnliche Diskussion.
http://www.wcm.at/forum/showthread.p...r&pagenumber=1

3.) Ein solches System bringt nur dann etwas, wenn es genug zeit hat zu reagieren... wenn ich mit einer Rakete direkt am Zaum vom Flughafen stehe, hat selbst solch ein System keine Chance mehr.
Dazu erinnere ich mich, das vor einem Jahr eine Transall, oder ein Airbus in dem Schröder sass, dieses Abwehrsystem ohne Grund anfing zu "feuern"... Die erschrockenen Piloten haben danach auch Wilde ausweichmanöver gemacht. Ich denke das es einfach nur eine reaktion des Menschen ist.

Dazu finde ich ein Hohes Climb nach dem Start sehr sinnvoll... Man will es doch seinen "Gegnern" nicht zu leicht machen, oder?

Re: Hi nochmal
 

> Naja, soooo großen Schaden hat sie
> meiner meinung nach nicht angerichtet...

Ich mag ja nicht schon wieder widersprechen ... ;) ... aber es ist nach Ansicht vieler schon ein kleines Wunder, daß die Crew die Maschine noch landen konnte.

Die Bilder zeigen zwar, wie der Schaden am Boden aussah; in der Luft jedoch war die Situation eine ganz andere. Der A300 hatte durch den Raketentreffer ALLE Hydrauliksysteme verloren, war also praktisch nicht mehr steuerbar. Der Captain mußte allein mit Hilfe der Triebwerke steuern (!) und das ist schwieriger, als es klingt. Hinzu kommt noch, daß seine Maschine in der Luft immer noch gebrannt hat.

Beide Notfälle (Total Loss of Control; Fire) alleine für sich sind nicht lustig; treten sie gleichzeitig auf, hat man nichts mehr zu lachen.

Die Crew hatte in zweifacher Hinsicht Glück. Zum einen war der Kapitän erst kurz vorher Gast bei einem Vortrag von Capt. Al Haynes, der vor vielen Jahren die ebenfalls steuerlose DC-10 in Sioux City landen konnte. Zum anderen war der A300 durch das besondere Departure in Baghdad noch in einer Trimstellung, mit der man dann noch fliegen und wieder landen konnte.
Daß die Crew das geschafft hat, halte ich immer noch für bemerkenswert.

Meine Quelle ist übrigens die 'Aviation Week & Space Technology'; einen Nachdruck des Artikeles gibt es hier.
http://www.aeropers.ch/PDFDateien/AP_6_03.pdf

> Flares sind so weit ich weiss Hitze
> Kugeln... Damit kann man eine
> Hitzefolgende Rakete ablengen, jedoch
> Infrarot? Ich denke das Silberstreifen
> da mehr bringen.

Silberstreifen sind Lamda-Halbe-Dipole aus Metall und zur Täuschung von Radar-gelenkten Raketen gedacht (da die Lambda-Halbe-Streifen die Radarfrequenz ideal reflektieren.)
Infrarot-gesteuerte Raketen zielen auf Hitzequellen (Infrarot = Wärmestrahlung, sozusagen). Insofern sollten Flares gerade diesen Raketentyp ablenken können.

> 3.) Ein solches System bringt nur dann
> etwas, wenn es genug zeit hat zu reagieren...

OK.... gutes Argument. ;)

Viele Grüße,

Markus

Hallo Marcus,
wenn ich eins nicht glaube, ist es das ALLE Hydrauliksysteme ausgefallen waren. Denn dann fällt der Flieger runter wie ein Stein. Außerdem wird die Stelle die getroffen wurde nur von zwei Systemen mit Hydraulik versorgt. Dort sitzen oder vielmehr waren die Wingtip Brakes für die Flaps. Ich kenne den A300, sowie auch die A310 sehr gut.

Mit freundlichen Grüßen Claus

Hi Claus,

> wenn ich eins nicht glaube, ist es das
> ALLE Hydrauliksysteme ausgefallen waren.

> Denn dann fällt der Flieger runter wie
> ein Stein.

der Flieger fällt ganz sicher nicht runter. Es gibt mehrere dokumentierte Zwischenfälle (einige davon z.B. mit der DC-10: 'Sioux City', 'Windsor'), in denen ein Verkehrsflugzeug ohne Hydraulik geflogen und mehr oder weniger erfolgreich gelandet wurde ...

Bzgl. ALLE Hydrauliksysteme ... ich habe nur AW&ST zitiert, aber alle Quellen, die ich diesbzgl. gelesen habe, stimmen in diesem Punkt überein.

Mehr Zitate:
"All hydraulic pressure was lost about a minute after the hit, the source said. The low-speed aileron outboard of the damage is supplied by all three hydraulic systems, and there are five spoilers in front of the outboard flap, fed by the three systems. Primary flight controls become inoperative on the A300B4 with total loss of hydraulic pressure, because there is no manual reversion. The stabilizer trim froze because it is powered only by a pair of hydraulic motors. The crew deployed the ram air turbine with hydraulic pump, but the leaks rendered it ineffective."
(AW&ST, 1.12.2003, Link oben)

---

"
Doctor A-300:
They did NOT have hydraulics, that is a fact (I spoke to the F/E). The B2/4 has a manually deployed RAT that feeds the yellow system. Looking at the pictures, the damaged area is inboard of wing station 520(Location of the Green, Blue and yellow sys HYD. fuses), and has damaged all 3 LH roll spoilers(Grn, Blu and Yel), I am guessing, and it is just and educated guess, that given the damage all hydraulics would have been lost within 1 minute. Your point about the servo shut off valves is flawed, since Roll spoilers are not fed through that. But it is true, that it was an amazing feat getting it on the ground safely.

Ignition-Override:
Does an A-300 really have three "hydraulic fuses" or whatever (unique to Airbus?), all in one place, as described (...)? I've never heard of such things in hydraulic systems, but if these are normal fluid lines, were they actually designed to be close together, as were all of the hydraulic lines in the tail of a DC-10, helping to cause the disaster at Sioux City, Iowa?

Doctor A-300:
Yes, one for each system in each wing (Station 520), and similar in the vertical fin. They are of the same pinciple as the brake line fuses, but work on a pressure drop principle rather than a volumetric principle.
If my memory serves my right, a smilar system was installed in the DC10 after sioux city, but ask Techman about the details, I was a meer apprentice at the time."

>> pprune.org <<

Markus

RE: GAF Airbus
 

Moin moin,

nochmal kurz zurück zum Luftwaffen-Airbus in Berlin.

1, Die Deutsche Luftwaffe verfügt über mehrere Airbus A310 in insgesamt drei Austattungsvarianten.
a, Die "Weisse": Hierbei handelt es sich um die reinen PAX-
Maschinen. Eine davon, die 10+21 wurde für den
Bundespräsidenten umlackiert (schwarz-rot-goldener Streifen an
der Seite, Bundesrepublik Deutschland-Aufdruck)
b, Die "Grauen": Das sind die MRT´s (Multi-Role-Transporter) der
FlgBer. Einer davon ist durch diverse humanitäre Einsätze,
Einsatz beim Hochwasser an der Elbe 2002 und den Ausflug
verwundeter deutscher Soldaten aus AFG bekannt geworden (das
fliegende Hospital), die MedEvac-Variante.
Die restlichen "Grauen" sind modular umrüstbar in reine Cargo-,
reine PAX- oder eine Cargo/PAX-Version.

2, Die Climb-out-Rate hatte mit Sicherheit nichts mit eventueller Raketenabewehr zu tun! Wie weiter oben schon gepostet ist der 310er leer annähern eine Rakete. Der ist für eine relativ hohe Nutzlast ausgelegt, d. h. mit 44 PAX´en, dem ensprechenden Gepäck plus einer Crew von 2/4 (bei Truppentransporten üblich) geht der Ab wie Hölle. Ich durfte das 2002 beim Ausflug aus Termez/USB erleben. So nen Start bekommt die LH nie hin... ;-))

Gruß,
Christian

Moin,

ich bin mir nicht so sicher ob das stimmt, IMHO sind die MRTs nicht mit einem solchen System ausgerüstet. Genau deshalb fliegen ja bei Verlegung z.B. nach Kabul die Transporter der Flugbereitschaft nur bis nach Termez, von da ab geht es dann weiter mit der Transall, die sind nämlich teilweise mit einem solchen Selbstschutzsystem ausgerüstet. Wurde mir zumindest als Grund für das Umsteigen genannt, denn die Piste in KIA würde ja locker für den Airbus reichen.

zu2) Übereinstimmende Quellen sprechen von einer SA-7. Das Video der Journalisten ist wohl nicht ganz aussagekräftig, da es nur den Start, einen LFK im Flug und dann die brennende Maschine zeigt, also durchaus geschnitten sein könnte.
Die SAM (Surface-Air-Missile) hat den NATO-Code "GRAIL", die Originalbezeichnung lautet 9M32 "Strela 2" (deutsch: Pfeil) oder 9M32M "Strela M". Es handelt sich um eine schulterbasierte Rakete mit einem Infrarot-Zielsuchlenkkopf. Die Rakte wiegt 9,8kg, mit Abschussgerät ca. 15kg, hat eine Länge von 1,44 m und erreicht eine Geschwindigkeit von 1,8M. Die Bekämpfung von Luftzielen ist auf eine Entfernung von 0,8 bis 3,4 (Strela 2M: 4,3)km bei einer Flughöhe von 0,05 -1,5 km(9M32M: 2,3) möglich, bei den üblichen bauartbedingten Einschränkungen. Der Zeilsuchlenkkopf reagiert auf die Hitzeabstarhlung des Flugzeuges. Es gibt mehrere glaubwürdige Berichte, das der ZSLK auf kurze Entfernungen auch größere Vögel und auch Segelflugzeuge sicher auffasst und begleitet.
Start und Landung sind für den FlaRak-Schützen schon deshalb ideal, weil das Luftziel relativ niedrig und relativ langsam fliegt und Ausweichmanöver nur eingeschränkt möglich sind.
Die Waffe wurde in der UdSSR, Bulgarien und in China hergestellt und in folgende Länder exportiert:Ägypten (mit Nachtsichtgerät versehen, um Auffassung auch nachts zu ermöglichen), Algerien, Angola, Äthopien, Benin, CSSR, DDR, Finnland, Indien, Irak, Iran,Jemen, Jordanien,Jugoslawien, Nordkorea, Kuba, Libyen,Mali, Maueratinien, Mongolei, Mocambique, Nicaragua,Peru, Polisario (Spanisch-Westsahara), Rumänien, Sambia, Sudan, Syrien, Ungarn, Vietnam. Weitere Verbreitung nicht ausgeschlossen.

zu3) Hatten sie 2002 definitiv noch nicht. Wie bereits gepostet, wurde und wird der Kontigentwechsel nach KABUL von TERMEZ mit Trall geflogen, da der Airbus der Flugbereitschaft als militärisches Fluggerät gilt, aber die vorgeschriebene Ausrüstung mit Täuschkörpern nicht hat (zivile Airbusse dürfen landen - die zivilen Antonovs auch). Wenn man auch die Soldaten aus was weiß ich für Gründen noch in die Trall packt- zumindest den Kanzler hätte man im Sommer gerne direkt nach KABUL geflogen, ging aber nicht, aus o. a. Gründen. Kann aber durchaus sein, das man im Rahmen der MRRT-Umrüstung jetzt nachrüstet, aber wie ich die deutsche Wehrindustrie kenne, hätte sie das schon längst wirksam ausposaunt. Und irgendein Politiker hätte sich bei Übergabe des ersten Fliegers mit farantiert vor die Kamera gestellt...

Gruß Ralf

Re: RE: GAF Airbus
 

Hallo Christian,

bist Du der, den ich meine?

Gruß Ralf

Re: Hi nochmal
 

Die Piloten sind nicht "erschrocken",
denn zu Flaren ohne dann ein Ausweichmaöver zu fliegen ist sinnlos.

Flare dann Break ;)


:tux:

@FO Niko: Wenn es diese Aktion im Anflug auf KBL war die Du meinst dann war es bereits 2002, im Mai oder Juni glaube ich.

Zu dieser Zeit befand sich im Norden KBL´s noch eine aktive Radarstellung russischer Bauart des AFG-Militär. Diese schaltete "routinemässig" auf die C-160 auf die sich im Anflug auf KBL befand. Allerdings konnte ich nicht sehen dass die besagte Trall irgendwelche "wilden" Ausweichmanöver durchführte. Sie hat lediglich Chaffs geworfen und denn Anflug "dezent" beschleunigt. Zugegeben, sowohl der Kanzler als auch sein Sicherheitsstab haben die Trall etwas bleich verlassen... :D

Ich war zu dieser Zeit als Kraftfahrer im Stab der dort stationierten Brigade eingesetzt und hatte das "Vergnügen" mich an der Prozession vom KIA zum Camp Warehouse teilzunehmen.

Gruß,
ChristianH