ATC Frage
 

Hi,

Ich bin im FS Offline nach EGLL geflogen. Der ATC des FS forderte: "Einflug in Platzrunde links, Landebahn
9L".
1) Wo beginne ich meine Platzrunde?
2) Ist die Platzrunde auf dem ersten Stück mit 090 Kurs zu fliegen?
3) Ist die Aufforderung in der Realität genauso oder gibt das die ATC Punkte für die Platzrunde vor? So gibt es durch die
verschiedenen STARs auch verschiedene Holding Punkte.
4) Wenn man an der Luftraumgrenze ein Holding fliegen muss, weil der Controller des einzufliegenden Luftraumes noch nicht gecleared hat,
welchen Holding Kurs muss man dann fliegen? Eigene Wahl oder ATC Vorgabe?

Hallo Marcus,
ich will mich mal versuchen:

zu 1:
der Hinweis auf die Platzrunde ist wohl so zu verstehen, dass Du (aus offensichtlich zur Landebahn nicht angemessenem Kurs) einen Gegenanflug beginnen musst. Die Platzrunde solltest Du in Abhängigkeit deiner Maschine dort beginnen, wo Du noch genügend Abstand hast, mit einer anschließenden 180°-Kurve den Landeanflug auf Anhieb anzugehen. Eine eher langsame Cessna kann diese Kurve natürlich enger fliegen als eine 747.

zu 2:
die Platzrunde ist im Gegenkurs zur Landebahn zu fliegen. Bei RWY 09L (das ist nachzuschauen) wird der Landekurs vielleicht bei 90° liegen. Du fliegst also zunächst 270° bis Du die Entfernung zur RWY erreicht hast, aus der Du so wenden kannst, dass Du mit der jeweiligen Höhe noch eine korrekte Landung hinbekommst.

zu 3:
zur "Realität" kann ich nur sagen, dass "Verkehrsflieger" durch die Flugkontrolle bereits rechtzeitg auf den Anflug auf die jeweilige RWY gelenkt werden. Diese melden sich dort am Anflugflughafen i.d.R. bereits mit dem Hinweis "... on Localizer 09L" an.
Die von dir empfangende ATC-Anweisung ist für große Maschinen in soweit "unrealistisch".
Wie es bei VFR-Fliegern aussieht, weiß ich nicht. STARS fliegen die wohl nicht ab. Sie werden durch die ATC bei Verkehrsflughäfen aber sicherlich auf bestimmte Punkte gelenkt, schon um "eingereiht" zu werden.

zu 4:
die Holding-Punkte (also die "Warteschleifen") sind für jeden Flughafen festgelegt (je nach Anflugrichtung) und zum Holding wird durch die ATC aufgefordert. Bei der ATC des Flusi ist dies jedoch nicht berücksichtigt, so dass es von dortaus keine Anweiunegn geben wird.

Ich hoffe, ich habe dir ein wenig geholfen,
Günni

platzrunde
 

Moin Moin,

Platzrunden (Traffic Circuit) sind ein reines VFR-Anflugverfahren. Sie bestehen aus vier Teilabschnitten. Diese Teilabschnitte bilden einen Vollkreis von 360° und bestehen in der Regel aus vier Kurven zu 90° (muß nicht immer so sein).
Die Platzrunde dient zum einen dazu, den VFR-Verkehr in Flugplatznähe zu sortieren, und ist andererseits ein probates Mittel um Lärmbeschwerden zu vermeiden. Deswegen sind auch (zumindest in Deutschland) die VFR-Platzrunden bindend und in der AIP-VFR festgelegt. Mit welchem Teil man die Platzrunde beginnt, hängt normalerweise davon ab, aus welcher Richtung man auf den Platz zufliegt. Die vier Segmente heißen:

1. Upwindleg (In Landerichtung, parallel zur Bahn versetzt.)
2. Crosswindleg (90° zur Landerichtung, schließt an Upwindleg an.)
3. Downwindleg (180° zur Landerichtung, parallel zur Bahn)
4. Baseleg (180° zum Crosswindleg, endet nach einem weiteren 90°-turn mit dem Final oder einem weiteren Upwindleg.)

Wie heißen die Segmente auf Deutsch? Naja, lang lang ists her, ich versuchs mal:

1. Upwindleg - Parallelanflug?
2. Crosswindleg - puuuuuh!:confused:
3. Downwindleg - Gegenanflug
4. Baseleg - Queranflug

Ich hoffe mit meinem Beitrag zur allgemeinen Verwirrung beigetragen zu haben.

Hi,

Danke für eure Erklärung. Doch einiges ist noch unklar für mich.

zu 4) Hier meinte ich keinen Einflug zum Airport, sondern wenn man den Radarbereich des einen verlässt und in einen neuen Radarbereich einfliegen will. Da gibt es keine vordefinierten Holdings, oder?

@mike märz (Monatsupdate) - wenn ich aus Richtung des Downwindlegs komme, fliege ich dann auch eine 360 Grad Kurve? Wäre ja eigentlich "sinnlos", da ich dann den Gegenkurs zur Landebahn hätte. Hast du einen Link für VFR Charts, wo ich mir die Platzrunde bzw. AIP-VFR mal ansehen könnte?

Re: platzrunde
 

Moin!

1. würde ich mit Abflug, 2. mit Querabflug übersetzen, 3. und 4. sind soweit richtig. Dann folgt aber noch 5. Final - Endanflug.

Bis dann
Robin

Das beantwortet aber nicht meine Frage Robin ;)

zu 4)

Sprechen wir über VFR?
Dann - da Du ja noch nicht in die Kontrollzone eingeflogen bist und unter der Vorraussetzung, dass Du aus unkontroliertem Luftraum kommst, bzw. höchstens ein "Flight Following" bekommen hast - Holding vor Einflug "frei Schnauze" (und immer schön um die Wolken herum ;) ).

Jörg

Soweit mir bekannt gibt es beim Einflug in eine Kontrollzone eines Flughafens festgelegt Einflugpunkte für VFR-Flieger. Bevor man einen dieser Punkte erreicht muß man sich beim ATC melden (ca. 5 Minuten vorher).
Es gibt wohl auch bei VFR-Fliegern festgelegt Holdings-Positions für große Flughäfen.

Ja, das ist korrekt.

Für Ein-und Ausflüge in/aus CTR gibt es (zumindest bei uns in Ö) 2 Varianten:

- VFR-Sektoren
- VFR-Routen

Diesen sind bestimmte (meist Maximal-) Höhen zugewiesen.

5 Minuten vor dem Einflug in eine CTR muss man sich anmelden. Das geht sich dann mit der Clearance bestens aus.

Aber ich bin mir nicht sicher, ob das die Frage von Jim war. Ich glaube eher, er meint, dass bei der Übergabe von einer Unit zu einer anderen ein Holding einzulegen wäre, weil diese "neue" Unit noch keine Freigabe erteilt hat.

Nein, das funktioniert natürlich ganz anders. Wenn es zu einer Übergabe kommt, dann machen sich das die beiden Controller miteinander aus (über Standleitungstelefone). Der "neue" Controller wartet dann bereits drauf, dass der Pilot sich bei ihm meldet. Man nennt diesen Prozess "Coordination". So wird der Pilot von einer unit zur nächsten quasi weitergereicht.

Hi,

Erstmal vielen Dank für die rege Aufklärung. Aber jjjanezic hat recht. Ich meint die IFR. Dennoch habe ich meinen Wissenstand bzgl. VFR gut erweitert. Kann mir jemand eine derartige Karte "zeigen" bzw. linken?

Jetzt bleibt für mich noch die Frage, was ist, wenn die von jjjanezic beschriebene Situation gerade mal nicht vorliegt. Z.B. weil der "neue Controller" viel Verkehr hat. Dann fliege ich ein Holding im "alten Bereich" bis mein "alter Controller" mich dem "neuen Controller" aufnötigen kann. Und jetzt wollte ich gerne Wissen wie das Holding geflogen wird? Also nach frei Schnauze oder nach Vorgaben?

Holdings sind auf den Charts klar ersichtlich (Position und Kurs), die werden nicht "frei nach Schnauze geflogen". IFR gibt es in der Regel auch keine Platzrunden, die gibt es nur bei VFR.

Dass man IFR mal controllerlos ist (während Approach oder Departure) kann ich mir nicht vorstellen, dies würde in dichten Fluggebieten zu regelmäßigen Katastophen führen...

Diese Situation wird nicht vorkommen. Sollte "auf Strecke" ein "Halten" nötig sein, dann wird das vom Lotsen mitgeteilt dabei wären Vollkreise möglich oder eine Schleife an einem Radial).

Moin,

Yep, und wenn der Controller Dich nicht erhört, bzw. Dir ein Delay gibt, darfst Du als VFR "frei Schnauze" Kreise vor dem Pflichtmeldepunkt drehen ;)

Korrekt.

Bei IFR - genau! - Keiner taucht (sollte auftauchen) unerwartet bei einem Controller auf.

Jörg

Vielleicht noch ein kleines Detail zur letzten Frage von Jim:

Im Rahmen der Coordination der beiden Controller erteilt der "neue" Controller seine Zustimmung, dass ihm das A/C übergeben wird. Er würde diese Zustimung nicht erteilen, wenn er - wie Du meinst - zu wenig Zeit hat, sich um dieses Flugzeug zu kümmern. Die von Dir beschriebene Situation gibt es daher in der Praxis nicht.

Im Hintergrund laufen da aber sehr viele Prozesse ab, die man TFM (traffic flow management) nennt. Hier werden genau solche Situationen (zB durch das Flugplansystem von Eurocontrol) vermieden.

Genaueres bitte ich Dich selbst im Internet zu recherchieren, weil das umfangmäßig hier den Rahmen sprengen würde.

Hi,

"Im Rahmen der Coordination der beiden Controller erteilt der "neue" Controller seine Zustimmung, dass ihm das A/C übergeben wird. Er würde diese Zustimung nicht erteilen, wenn er - wie Du meinst - zu wenig Zeit hat, sich um dieses Flugzeug zu kümmern. Die von Dir beschriebene Situation gibt es daher in der Praxis nicht."
Ich meinte genau diese Situation. Ich will in einen Luftraum einfliegen, dich der neue Controller kann mich noch nicht übernehmen und somit muss der alte Controller mich "warten" lassen bis der Neue mich übernehmen will. Aber wenn ihr sagt das gibt es nicht, dann hat sich die Frage erübrigt. Danke für die Aufklärung!
Diese Frage wurde mal im Onlinebereich angesprochen - was ist, wenn der neue Controller den Einfliegenden nicht übernehmen kann, worauf Martin Georg erklärte, dass ein Holding zu fliegen sei. Aber wie und wo das zu fliegen sei, wurde nicht beantwortet. Nach eurer Aussage weiss ich jetzt, onlinefliegen bleibt nur die halbe Wahrheit.

Hallo Marcus,

Naja, ganz so drastisch würde ich das nicht ausdrücken :)

Auch beim Online-Fliegen gibt es eine Menge Koordination zwischen den Controllern im Hintergrund, die Du als Pilot nicht mitbekommst. Allerdings ist der Luftraum im RL wesentlich mehr "sektorisiert" als beim Online-Fliegen (die DFS hatte mal eine nette Flash Animation auf ihrer Website, ist aber jetzt leider nicht mehr da).

Letztendlich ist es ja unser aller Hobby und man versucht halt, die RL Gegebenheiten so gut es geht am PC geht abzubilden und dabei zu bedenken, dass man nicht jeden Abend die Mannstärke eines "echten" Langen-Radar als virtuelle Controller zur Verfügung hat.

Wenn sich Dein Punkt 4) auf das IFR Online Fliegen bezieht, dann ist auch dort eine solche Situation unwarscheinlich, da Dich der "alte" Controller nicht ohne Zustimmung des "neuen" Controllers übergeben wird (bzw. sollte).

Es gibt zwar "Betriebsabsprachen" (LOA's) zwischen den vFIRs bzgl. der Übergabe, um den Koordinationsaufwand zu verringern, aber auch hier gilt: wenn der "neue" vController nicht einer Übergabe zustimmt, lässt Dich der "alte" Kreise drehen (in der Regel 360's oder aber er gibt Position/Fix, Richtung und inbound Radial vor).

Jörg

GENAU DAS "Es gibt zwar "Betriebsabsprachen" (LOA's) zwischen den vFIRs bzgl. der Übergabe, um den Koordinationsaufwand zu verringern, aber auch hier gilt: wenn der "neue" vController nicht einer Übergabe zustimmt, lässt Dich der "alte" Kreise drehen (in der Regel 360's oder aber er gibt Position/Fix, Richtung und inbound Radial vor)." WOLLTE ICH WISSEN. Was der alte Controller mit mir macht! Also bestimmt der alte Controller mein Holding in der Wartezeit?!

Servus Jim,

JA, aber es muß nicht unbedingt explizit sein, daß er dir sagt: 'Enter holding over STO and standby'.

Es gibt da auch noch die Sache mit dem 'Clearance limit'.
Es kann sein, daß die der Lotse sagt: "Direct STO, decend FL100, clearance limit".

Wenn du dann bis STO nichts mehr vom Lotsen hörst - konkret: keine weiteren Anweisungen bekommst - mußt du über STO in ein Standard- oder ggf. veröffentliches Holding gehen.

In so einem Fall erteilt dir der Lotse implizit - also indirekt - die Holdinganweisung.
Kommt Online allerdings selten vor, wie es in der Realität ist, weiß ich nicht.

Hi Michael,

Wie sieht eine derartige Holdingansweisung aus für eine Standart bzw. veröffentlichtest Holding, was sagt die ATC?

Servus Jim,

also wenn es für den Navigationspunkt (VOR, NDB, FIX) ein veröffentliches Holdig gibt und der Lotse will, daß du dieses fliegst: 'Hold over STO'
Da der Pilot ja Charts hat, weiß er, was zu tun ist. Das gleich gilt, wenn der Loste nichts diesbezügliches sagt (z.B. bei Clearance Limit)

Will er, daß du anders fliegst, wird er dir folgendes sagen: 'Hold over STO, rightturn, inbound 180, 1 minute'

Heißt nichts anders, daß du ein Holdingpattern im Uhrzeigersinn fliegen mußt, wobei der Inboundkurs - also der Kurs zum Holdingfix -180°, der Outbound 360° ist und jedes der geraden Stücke 1 Minute lang geflogen werden muß.

So, ob das jetzt korrekt ist, weiß ich nicht:
Sagt der Lotse nichts und gibt es auch kein veröffentliches Holding, dann gilt folgendes:
Inboundkurs: aktueller Kurs zum Fix
Drehung: rechts
Dauer: 1 Minute


Zusätzlich kann dir der Lotse auch eine bestimmte Geschwindigkeit und/oder Flugfläche geben. Wenn er das nicht tut, werden Holdings mit 250IAS und auf der letzten freigegebenen Höhe geflogen.

Hi Michael,

Danke für deine Ausführung. Aber mit 250 IAS schaffst man keine 1min 180 Gradkurve.

Tschuldige wenn ich das so drastisch sage (ich meins auch nicht bös): aber das ist Schmarrn.... ;-))

Du schaffts mit jeder Geschwindigkeit einen rate-one-turn (3 Grad/sec), das hängt nur von der Querlage ab.

Faustregel: IAS/10+7 = Querlage

Außerdem ist für die meisten Verfahren eine Max-Speed vorgeschrieben.

Sicher schaffst du 3Grad/sec. Aber du schaffst das bei 250 kts nicht im max. 25 Grad Bank! Du kannst also nicht mit 50 Grad Kurven fliegen - außer am Simulator. Das entspricht dann nicht der Wirklichkeit.

Eh, aber die bank-limitation von 25 Grad gibt's ja net.(sind in der IFR-Fliegerei 30 Grad - Airbus max. 32 Grad, die von der flight envelope prot zugelassen werden). Und damit ist es dann wieder zu schaffen....

Und wie gesagt, für die meisten Holdings (alle? - zumindest kenne ich keines, wo es keine Limits gibt) gibt es vorgegebene Werte, die eh nicht überschritten werden dürfen (schon alleine wegen der Schutzraumbegrenzung).

Ihc probiere das heute Abend gleich mal mit 30 Bank. Ist mir neu wie so vieles!

Hallo,

Im Doc 8168 ist geregelt, dass der bank max 25 Grad betragen darf. Insoferne ist dann die Holding speed mit 170 kts beschränkt (siehe von mir gepostete Faustformel).

Vergiß das mit den 30 Grad....sorry, kleiner Irrtum.