sehr deppertes statement zum thema KI
 

normalerweise lese ich die kurzen gemischten artikel in der wcm am liebsten, aber was ihr euch in dieser ausgabe auf seite 9 zum thema KI schreiben traut, ist wohl das blödeste dass ich ihn dieser hinsicht jemals in einer ansonsten respektablen zeitung gelesen habe

"computer können nie intelligent sein, weil sie nur zwischen 0 und 1, also strom und nicht-strom unterscheiden" (nicht sic, weil ich leider die ausgabe gerade nicht zur hand habe)

dieses statement ist ja wohl an unbedarftheit kaum mehr zu übertreffen, und hat fast schon frauenzeitschriften-niveau

der author dieser zeilen zeigt dass er weder von natürlicher, noch von künstlicher intelligenz, auch nur den hauch einer ahnung hat, was keinesfalls gute voraussetzungen für das selbstherrliche kritisieren einer expertenmeinung auf diesem gebiet ist

glaubt der verfasser etwa, seine neuronen und synapsen sind "intelligent" und "wissen" was er gerade denkt?

ihm sei das kapitel zur level-distinction bei intelligenz in hofstadter's "gödel escher bach" wärmstens empfohlen. für den anfang reicht allerdings wohl auch "KI für dummies"

In letzter Zeit kriegen die WCMler ganz schön eins auf die Mütze! :D

Re: sehr deppertes statement zum thema KI
 

stimmt !
cindy ist doch auch eine frau ,oder? :D

oh oh. [teletubbie]
wurde ..necrosausage jetzt gebannt. :D
hab den artikel noch gar nicht gelesen. heb ich mir für die s bahn auf.
das mit den computern und den nullern und einsen stimmt schon, über ki kann man heutzutage aber glaube ich nicht mehr ernsthaft diskuttieren, die kann man nicht mehr leugnen, glaubte ich halt.

aber, lieber .necrosausage, persönlich werden die leute hier im forum auch meist nicht, aber mit deinem e mail adresse überprüfen wirst du sonst eh unter einem anderen nick schreiben.

lg


:cool:

Das mit en Nullen und einsen stimmt eben nicht. Die Nervenzellen können auch nur zwischen "nullen und einsen" unterscheiden, anscheinend kommt durch geschickte Vernetzung aber troztzdenm Intelligenz raus.

Jak

vielleicht kann ja mal jemand ein funktionierendes Beispiel für KI nennen?

quark quark

hihi

necrosausage hatte sicher den Terminator im Auge ...
:lol:

Theoretisch schon, wenn man annimmt, dass der Mensch im Gegensatz zur Tranistorlogik auch "nichmaterielle Komponenten" besitzen könnte.

franz

Falls du mit nichtmateriellen Komponenten Seele/Gewissen u.ä. meinst sicherlich. Allerdings wird dieses wohl auch nicht irgendwo herumfliegen.
Wenn es für künstliche oder echte Intelligenz reichen würde ein paar Neuronen/Transistoren richtig zu verschalten hätten wir KI schon längst. trotzdem bin ich überzeugt, daß es an der Vernetzung liegt.
So haben Klein&Großhirn in etwa gleich viele Neuronen, im Großhirn sind sie aber wesentlich stärker vernetzt.

Jak

Aber net bei jedem :p
Ich halten den Menschen nicht für sonderlich intelligent.

nein, ich kann kein funktionierendes beispiel für ki nennen, aber darum geht es auch gar nicht. es geht um die theoretische möglichkeit von intelligenz auf binärebene, nicht um deren derzeitige machbarkeit

jak hat es ja schon richtig gesagt - nervenzellen sind auch mehr oder weniger binär, und selbst wenn sie es nicht wären, lässt sich analoge information durch weitere abstraktionsschichten irgendwann binär darstellen - software ist intelligent, nicht hardware. netze sind intelligent, nicht deren einzelne knoten - darum ist das substrat einer intelligenz eigentlich vollkommen bedeutungslos

was mich einfach so geärgert hat an dem artikel, war wie selbstherrlich er geschrieben war - da gibt ein experte auf dem gebiet der ki ein statement ab, und wird als idiot hingestellt, der auf dem gebiet keine ahnung hat (zB mit dem abgewandelten alten lateiner-spruch "hättest du geschwiegen..." am ende des textes), und das von einem autor, der nicht nur seine hausaufgaben nicht gemacht hat, sondern wirklich absolut null ahnung hat, wovon er redet

@prinrazzo: ich bin übrigens kein smurf, ich poste nur sonst nie

.


Also mir ist auch noch kein intelligenter Rechner untergekommen. Den Beweis das KI möglich ist, gibts nicht.

Was es aber gibt sind Computer die so programmiert wurden, daß sie intelligents Simulieren können.
Wenn ein Computer das menschliche Denken perfekt Simuliert dann kann man nicht mehr unterscheiden obs echt ist oder nicht. Man müßte das Ding nur mit allen Foren des Internet füttern und schon wäre es geboren.


Die perfekte Illusion also.

Ich hab den Artikel (noch) nicht gelesen, mein Statement ist aber:
KI kann es nicht geben , denn es würde bedeuten, das sich eine Maschine Verhalten und Wissen eigenmächtig aneignen könnte, um gegebenfalls richtig zu reagieren.
1.) Wäre das von der Programmierung = Software abhängig, die wiederum von einem Menschen stammt.
2.) Wäre ohne Software eine Interaktion gar nicht möglich.
3.) kann eine Maschine nicht selbständig Software entwickeln, bzw sich aneignen wie der Mensch(=klug aber nicht intelligent)und dies im richtigen Moment anwenden, da die (richtige) Entscheidungsfähigkeit fehlt, welche aber für eine (künstliche) Intelligenz vonnöten wäre.
Beispiel:
MS: Wollen Sie die Datei wirklich löschen? Ja ; Nein ; Abbrechen?
oder
Defragmentierung:
Ihre Festplatte ist zu 60% defragmentiert! Wollen sie wirklich....?
mfg Excal

wollte dir nichts unterstellen, sorry.

ob es ki gibt oder nicht, weiß ich nicht. beweise hab ich keine. nur setzen sich bereits seit über ca. 70 jahren diverse personen mit ki auseinander, man kann bücher und abhandlungen darüber kaufen. ein freund von mir besuchte im zuge seines philosophie studiums ein seminar über ki, ich war auch einmal dabei.

ich kann nicht beschwören, daß es keine ki gibt, aber es gibt mir zu denken, daß sich viele menschen, und meist nicht gerade die dümmsten, sich mit ki auseinandersetzen und das sogar oft auf hochwissenschaftlichen niveau.

nur, gegen die cindy sollte man halt nix sagen, weil sonst gleich der tom habt acht steht und beweiße fordert (kann er denn beweißen, daß es ki nicht gibt?). ich will mich hier nicht über cindy äußern, außerdem kenne ich sie praktisch gar nicht.

ihre kolumne lese ich immer, aber was ich davon halte, möchte ich hier auch nicht offenlegen. es geht halt um den unterhaltungswert, und die geschichten sind meist eh ganz lustig.

um nicht zu weit abzuschweifen, ich kann ki weder beweisen, noch deren existenz widerlegen, eigentlich ist es mir auch gar nicht so wichtig:D

lg

Razzo

Und was hat die Diskussion hier mit Cindy zu tun :confused:

äh, cindy hat den beitrag geschrieben und ki als nicht existierend hingestellt.
cindy hat das so geschrieben, daß man meinen möchte, sie weiß es besser als diverse ki experten was ich allerdings stark bezweifle.

wenn es hier um eine ki debatte geht, bitte meine lieben redaktionsmitglieder, ab mit dem thread in den debattierclub oder sonstwohin. ich habe hier noch nicht viele meinungen zu wcm gelesen.

es geht hier nur um cindy...:cool:

ich werde mich jetzt aus dieser geschichte zurückziehen, weil sonst wird mir ob meiner plasphemischen äußerungen noch das wcm abo gekündigt:hehe:

PRINZ RAZZO

Geht leider niht... der macht gerade Pause :heul:

Weiß eigentlich wer wie lange noch, und ob der je wieder aufgemacht wird (bittebitte):engel:

Jak

Re: sehr deppertes statement zum thema KI
 

Ich weiß nicht was an diesem PeeCee statement deppat sein soll?

Deppat kann wohl nur dieser Filsof sein, wenn er in seinem Alter noch immer nicht begriffen hat, was Intelligenz wirklich ausmacht :D

@excalibur:

was hat der ursprung des codes damit zu tun ob das daraus resultierende ergebnis intelligent ist oder nicht?

sorry diesen punkt verstehe ich nicht - auf was genau willst du hinaus?

zumindest verstehst du, dass intelligenz sehr stark mit der möglichkeit, seine eigene "software" zu modifizieren, dh mit self-referenzierung zusammenhängt

allerdings verstehe ich nicht wieso du künstlichen konstrukten diese fähigkeit pauschal absprechen willst

die grundaussage meines posts war, dass das statement in der WCM (von wem auch immer) deshalb idiotisch war, weil es eine intelligenz auf basis von nullen und einsen kategorisch ablehnt, ohne zu erkennen dass es sich auch bei natürlicher intelligenz um genau solche handelt, und dass intelligenz ohnehin von der darunterliegenden hardware (soweit leistungsfähig genug) unabhängig ist

ähm.... *räusper* ich hab mit dem KI Artikel wirklich null nüsse nada nischta zu tun. deswegen steht da nämlich auch PeCe drunter und net Cindy. also bitte vorher lesen und dann motzen :D

lg
cin

:lol:
Soviel zum Thema Intelligenz :p

Heut weint sich Razzo in den schlaf
 

ähm, wird nicht sein:heul:
hast dir mit der antwort etwas zeit gelassen...

nun. ich hab den bericht gelesen, aber dann die ausgabe nicht mehr gefunden, die hab ich wo vergessen oder so. wie auch immer.

ASCHE ÜBER MEIN HAUPT

hier erst einmal eine kleine entschuldigung, und sollten wir uns bei einem treffen einmal wieder sehen, dann eine persönliche, und ein getränk für dich und moskito, oder irre ich mich???

den keinen hund, das einzig sympatische an mir, hab ich nicht mir, aber einen großen vogel, nur kann man den nicht sehen:lol:

soll mir das eine leere, oder lehre? sein.

also, entschuldige nochmals, liebe cindy, und ich hab deine kolumne gott weiß jedesmal gelesen.

lg

razzo

[möge ich aus der geschichte lernen]

.


...ausm Rückstand mit ner Anmache doch noch ein Tor......schön wäres.

:zzz:

Würde eigentlich in den Debattierclub gehören aber
@ necrosausage:



Was ich damit sagen will: Ohne SW könnte eine Maschine keine einzige Aktion selbständig ausführen. Selbst "mit" ist es die Frage, ob Intelligenz dahinter steht, oder "nur" eine gute SW. Wenn es daher KI geben würde, hätte sie ein Konzern wie Microsoft schon längst eingesetzt, und ein besseres OS als das jetztige XP entwickelt.Ist bis datto aber noch niemand gelungen.
Mit selbständig meine ich, nach Abfrage von Parametern eine Entscheidung treffen und dies ausführen, ohne das dafür der Programmierer oder eine weitere SW dafür notwendig ist.
Abgesehen davon kann sich Intelligenz nur bei Lebewesen entwickeln und nicht bei toter Materie.
Man kann doch nicht von KI sprechen, wenn es sich um Produkt menschlichen Ursprungs handelt, denn dazu müssten die Maschinen erst in der Lage sein, sich selbst etwas beizubringen ohne Zutun des Menschen, der sie baut.
Der Grundstein für die Einsen und Nullen wurde in den 50ern gelegt, weil die damals benutzten Zählröhren nur zwischen Strom und Nichtstrom unterscheiden konnten. Das Prinzip wurde leider bei der Transistortechnik übernommen, und hat sich bis heute nicht geändert.
Was besseres ist bis datto niemand eingefallen, wie sollte sich da KI entwickeln können?
mfg Excal

Es ist immer eine Frage was man unter Intelligenz versteht.
Nach deiner Definition ist eine Software mit einer Datenbank intelligent. Z.B. Amazon: Du kaufst Bücher und dein Kaufmuster wird mit bekannten Kaufmustern veglichen, davon ausgehend wird eine Entscheidung getroffen (welche Bücher empfohlen wurden). Für mich ist ein wichtiges Element von Intelligenz die Kreativität, und die gibt's derzeit noch nicht.

Wie ich schon weiter oben gesagt habe halte ich das einsen und nullen Argument für Falsch. Eine einzelne Nervenzelle unterscheidet auch nur zwischen Ruhe- und Aktivitätspotential. Trotzdem sind ein paar Millionen Nervenzellen auf einmal Intelligent. Keine Ahnung wie es funktioniert, aber offensichtlich reichen Nullen und Einsen (es sei den irgendeiner entdeckt noch einen unbekanten Bestandteil des Gehirns - unwahrscheinlich aber natürlich möglich).

Jak

Da hast mich jetzt missverstanden, oder falsch interpretiert:
Bei deiner Interpretation von mir wäre SW notwendig. Die wiederum stammt von 1em Menschen. Ergo keine KI; Intelligent kann die SW mit Datenbank schon sein, aber nur so gut wie der Programmierer.
Mit der Kreativität gebe ich dir recht, geht meiner Meinung aber darüber hinaus
mfg Excal

Re: Heut weint sich Razzo in den schlaf
 

vergeben und vergessen ;)

mein letztes wort zu der debatte, ansonsten gehört es wohl wirklich nicht mehr in dieses forum

@excalibur

uhm... no na ned?

das ist am thema vorbei weil wir nicht über die derzeitige praktische schaffung von KI reden sondern um die theoretischen perspektiven

??? jede software kann das - sonst müsstest du ja jeden schritt bestätigen?? entweder diese aussage ist sinnlos, oder deine definition von entscheidung ist eine andere als meine

mein punkt ist, dass genau das nicht stimmt - was für einen unterschied macht es, ob der datenspeicher der intelligenz organischen oder anorganischen ursprung hat? noch schwerer wird deine argumentation wenn es in ein paar jahrzenten organische chips gibt.

du vermischt 2 verschiedene sachen - auch wenn etwas ein "produkt menschlichen ursprungs" ist, kann es sich im nachhinein ja noch selbst etwas beibringen. das schliesst sich theoretisch keineswegs aus, auch wenn es praktisch noch nicht umgesetzt wurde (bzw. nicht so umgesetzt wurde, dass man wirklich davon sprechen kann, dass das "produkt" sachen tut, die der programmierer absolut nicht vorausgesehen hat)

ich bin zwar kein experte auf dem gebiet, aber ich glaube nicht dass dieses prinzip widerwillig übernommen wurde, sondern dass es ganz einfach technisch nicht anders möglich ist. transistoren können schliesslich auch nur zwischen strom und nichtstrom unterscheiden

wie schon einmal gesagt: das menschliche gehirn arbeitet auf der niedrigsten ebene ebenfalls mit einsen und nullen. wenn man philosophisch werden wollte könnte man sogar argumentieren, dass eigentlich jedwediger mechnasmus auf der niedrigsten ebene gleich arbeitet - nämlich durch quanteneffekte. schliesslich gehen alle phänomene auf höherer ebene (zb "strom" oder "nicht-strom") ja auch in letzter instanz auf solche quanteneffekte zurück.

wenn du ein system lange genug auseinanderbaust, wirst du immer auf "atome" stossen aus denen es zusammengesetzt ist, diese bauteile werden immer nach sehr sehr einfachen regeln arbeiten. sei es jetzt bei computern "wenn strom dann eins", oder bei nervenzellen "wenn reizschwelle überschritten dann feuern". leben und damit auch organische intelligenz beruht auf festen naturgesetzen, die ebenso starr sind wie die nullen und einsen eines computersystems - es ist die verknüpfung bzw. die software, durch die intelligenz entsteht.

schau dir nur zB an was gerade passiert - du liest etwas, das ich an einem anderen ort geschrieben habe, es wird bei dir und real-color auf einem bildschirm dargestellt, im hintergrund läuft ein betriebssystem, das sehr sehr viele verschiedene prozesse gleichzeitig laufen hat um dir das lesen dieser message zu ermöglichen. usw usf - all das ist aufgebaut aus einer unglaublich langen kette von nullen und einsen - und sonst nichts. aus dieser kette von nullen und einsen könnte niemand in einem einzigen schritt auf diese nachricht kommen - genau so verwegen ist der sprung von nullen und einsen zur intelligenz

in gewisser hinsicht muss ich meinem punkt von vorher eigentlich wiedersprechen - programmierer machen eigentlich heutzutage bereits programme, die komplizierter sind, als sie selber verstehen. wenn das nicht so wäre, wäre quellcode wertlos und man könnte alles ohne probleme dekompilieren. kein programmierer kann aus den nullen und einsen, die er selbst in gewisser weise erschaffen hat, auf die funktionsweise seines programmes zurückschliessen - dh er hat eigentlich durch viele schritte und hilfsmittel (compiler) etwas kreiert, das er selbst nicht mehr verstehen kann

das wird zu lang, ich hör jetzt auf, ich hoffe es ergab sinn

-stefan

Bitte an die Moderatoren!!
 

Bitte, machts den Debattierclub wieder auf,und schiebt den Thread rüber, jetzt wo es so richtig interessant wird, möcht ich nicht unbedingt hier weiter schreiben
mfg Excal

Re: Bitte an die Moderatoren!!
 

Falls du es noch nicht weißt: Es gibt schon einen (inoffiziellen) Nachfolger des Debattierclubs: http://www.debattierclub.at .

LG
Dimitris

Davon bekommt man ja Kopfschmerzen.
So muß mein Hirn jetzt mit einer Kopfschmerztablette debuggen. :lol:

mein lieber stefan, du beschreibst hier das zu mechanistisches Weltbild der klassischen Physik, dass bereits im 20 Jahrhundert durch die Quantenphysik abgelöst wurde. Nur weil es diskrete Quantenzustände gibt, heißt das noch lange nicht, dass nach "einfachen Regeln" gearbeitet wird. Als Beipsiel dafür möchte ich hier nur die statistischen Wellenfunktionen der Schrödingergleichung und die Heisenbergsche Unschärferelation nennen, die jeder Diskretisierung in Raum UND Zeit ein schnelles Ende bereiten. :)

Trotzdem dürfte das Gehirn nicht mit Superposition arbeiten...

Jak

nur weil wir die regeln noch nicht komplett kennen, heisst das nicht dass sie nicht einfach sind

auch die heisenbergsche unschärferelation hat meiner ansicht nach nichts damit zu tun ob dir regeln einfach sind oder nicht

Genau - die Verknüpfung ist es. Und ich kann mir nicht vorstellen, daß es ein Mensch jemals können wird etwas intelligent denkendes zu erschaffen.

Der Mensch strebt es an (KI zu erschaffen) aber die hier diskutierte Aussage ist voll und ganz richtig, wenn auch die Erklärung dazu in ein Forum gehören würde welches von angeblich intelligenten Kreaturen (unabsichtlich?) mißbraucht wurde.

wie soll ein von natur aus unintelligentes wesen jemals künstliche intelligenz erschaffen :rolleyes: ...

Wenn du nicht davon ausgehst, daß die Intelligenz irgenmdwann vom Himmel gefallen ist, dann kann ein nicht intelligentes Wesen Intelligenz entwickeln.

Jak

du regst dich zwar über das "deppate" statement zur KI auf, aber so wirklich tief mit der Sache was Gehirnforschung bzw. die Funktionsweise des Gehirns betrifft scheinst du mir auch nicht vertraut zu sein.