Welches Flugplanungsprogramm?
 

Hi,

Um etwas realer zu fliegen, will ich mir ein Flugnavigationsprogramm zu legen. Da diese um die 30 Euro kosten, will ich nichts falsch machen. Mit Flugplanung habe ich noch keine Erfahrung, somit sollte das Programm nicht zu kompliziert sein. Jedoch will ich es später auch nutzen, wenn ich genug Erfahrung gesammelt hat, womit es auch nicht zu lulig sein sollte.

Gruß Marcus

Keine Frage!

Natürlich den FSNavigator!!!

Gruss Christian

Ist der schwer zu verstehen? Verkauft ihn jemand?

Gruß Marcus

Hallo Marcus,

ich kann dir 100%tig FOC 2003 empfehlen. Es braucht zwar etwas "Einarbeitung" ist aber ein hervorragendes Programm. Den FSNavigator habe ich nicht, und kann darüber auch nichts sagen.

Hat der FOC alle nötigen Optionen? Ist die Anleitung in deutsch geschrieben?

Gruß Marcus

Hallo Marcus,

die Anleitung auf Danur.com ist in Englisch. Aber in jeder FXP werden die Features von FOC in einer Serie beschrieben. Für mehr Infos schau mal auf Danur.com oder geh rechts oben auf "Suche" und gibt FOC ein.:)

Wenn meine bescheidene Meinung irgendwie Gewicht haben sollte, dann würde sie lauten "FOC ist für jemanden, dessen Ahnung von Flugplanung gegen Null strebt, entschieden zu kompliziert. FSNav ist vorzuziehen, da flachere Lernkurve und weniger Optionen, die verwirren können."... muß aber jeder für sich selbst wissen.

regards

Der FS Navigator ist schon ein tolles Programm , es läuft bei mir seit Jahren problemlos ; Du kannst es unter dem folgenden Link downloaden und auch immer aktuell halten.Ich möchte ihn nicht missen .
http://www.fsnavigator.com/deindex.htm

Gruß
Rainer

Stimmt schon. Als Einsteiger ist der FSNavigator wahrscheinlich besser. Für FOC sollte man schon etwas mit der Navigation, Weight & Ballance usw. vertraut sein.:)

Hi!

Den FSNAV kannst du außerdem noch als FMS benutzen! Das einzige was mich am FSNAV stört, ist das man im FS sein muss um einen Flug zu planen.

Gruß

Patrick

Dann wird es wohl der FSNav werden. Danke Euch.

Hallo,


ich möchte nur eine kleine Warnung aussprechen: Kein Routenplanungsprogramm wird Euch eine Flugroute liefern, die den Ansprüchen realer Navigation standhält. Das schaffen selbst semiprofessionelle Programme in der 1000€ Klasse nicht. Wer also Flugrouten sich erarbeiten will, die z.B. auch der Validierung von Eurocontrol standhalten, der muss selbst von Hand nacharbeiten und sich eines ganzen Sammelsuriums an zusätzlichen Hilfsmitteln und Infos bedienen (CRAM, Standard Routes, RAD etc.).

Und gerade der FS Navigator ist mit seinem Autorouter noch fast am weitesten von einer tauglichen Flugroute weg.

Hi!

@Martin: Kannst du mal einen von deinen Flugplänen hier hochladen???

Gruß

Patrick

Ich weiss noch von einem alten Screenshotflug den ich mal gemacht hatte, dass da heftig über die falsche Route diskutiert wurde :D

http://mitglied.lycos.de/sithious/flpn.jpg

das teil ist teuer, sehr teuer, aber hat sehr gute Funktionen, und nach der Registrierung hat man auch Zugang zu noch mehr Erweiterungen - wie z.b. Jetscripts damit man zur Routenberechnung auch Jets benutzen kann anstatt kleinere Probs (unten links der Eintrag), hinzukommt der Zugang zu den aktuellen NOTAMS, METARS blablabla

Zur Erklärung: Was man da sieht ist Flightmap von Jeppesen. In der einfachsten Variante dient es zur VFR Flugplanung. Als "Flitestar" kennt es dann auch IFR-Navigation, hat Bibliotheken für Flugzeuge, man kann gegen Gebühr Wetterdienste nutzen, usw. usw. Die teuerste Version ist "Flitestar Corporate", dabei sind dann auch so Sachen wie Flottenverwaltung etc. enthalten. Ich nutze Flitestar IFR mit einer Europalizenz (d.h. Navdaten für Europa).

@Patrick

Was genau interessiert dich denn? Geht es nur um Routings oder komplette Planungen? Ich mache mit Flitestar eigentlich nur Routings, für die Planungen der Simulatorflüge (Fuel etc.) nutze ich dann entsprechende Tools, die auf den jeweiligen Flieger abgestimmt sind (soweit vorhanden). Sag mal was Dich interessiert, dann kann ich hier mal was posten.

na die auswahl war nur falsch, der flugplan ist IFR

Hi!

@Martin:

Mich interessiert nur die Route. Treibstoff usw. mach ich mit anderen Programmen.
Ich dacht nämlich das die Auto Routen vom FSNAV realistisch wären.

Gruß

Patrick

Hallo Patrick:

Mal ein Beispiel, wie FS Navigator rechnet und wie eine validierte Route aussieht. Wir planen einen Flug mit der B757 von EDDF nach EGCC (Manchester). Das ist insofern ganz interessant, als dass es mehrere Möglichkeiten gibt, um nach EGCC zu gelangen, aber eben nur eine richtig ist. Als erstes die Autoroute von FS Navigator:

FS Navigator beherrscht nicht die Ausgabe von Flugplänen mit der Angabe der verwendeten Airways. Ich habe das von daher hier mal von Hand zusammengeschrieben:

Man kann hier schon sehen, daß zuerst einmal FS Navigator mit der mittlerweile nicht mehr aktuellen KOLUN-Departure von EDDF arbeiten muß (die SID/STARs werden von Usern erstellt und zentral hochgeladen, und da hat wohl noch niemand das aktualisiert), was aber nicht soo schlimm ist, da der Wegpunkt BIBOS für die neuen BIBOS-Departures KOLUN 1:1 ersetzt hat. Danach folgen erst einmal ein Direct nach ELDAR und dann die Airways T853 und Y282 im Lower Airspace. Ab NAPSI geht es dann im Upper Airspace weiter. Nicht bedacht hat aber FS Nav z.B. daß T853 ein Zubringer-Airway für EDDL ist, und daß das Direct von KOLUN/BIBOS nach ELDAR gar nicht zulässig ist. Die reine Routenlänge ist allerdings mit 499nm nur 9nm länger als die korrekte Route.

Und dann zum Vergleich das, was Flitestar IFR daraus macht. Hier der Flugplan im ICAO-Format (allerdings abgetippt, die Exportfunktionen von Flitestar sind grauselig). Das ICAO-Format brauchen wir, wenn wir die Route von Eurocontrol valididert haben wollen. Ich hänge an das Posting hier mal das Navlog der entgültigen, korrekten Route im PDF-Format dran:

[code](FPL-SAG4711-IN
-A320/M-SEHIRWY/S
-EDDF1200
-N0430F350 BIBOS3F BIBOS UZ29 NIK UL610 LAM UN57 TNT DAYN2A
-EGCC0106
-0)
[code]

Ende Teil 1, Fortsetzung folgt ...

Fortsetzung, Teil 2:

Tja, nur auch das wird von Eurocontrol noch nicht akzeptiert, da der UL610 bis LAM nicht für Flüge frei ist, die z.B. nach Manchester gehen. Da muss man einen parallel verlaufenden Airway nehmen. Und das sieht dann so aus:

Die Änderung ist, dass wir ab NIK VOR dem UB29 Airway folgen, der dann ab XAMAL als UL179 weitergeführt wird. Wir landen dann auch am LAM VOR, aber eben auf anderem Wege.

Ergänzung:

Erst nach dem Absenden hab ich mal in die Arrival Charts von EGCC geschaut und dabei festgestellt, dass es auch die DAYNE1D STAR ab OTR, die FS Navigator vorschlägt, gar nicht mehr gibt.

Ach ja, hier noch der Vorschlag, wollte man wirklich "oben rum über Holland" nach Manchester gelangen. Eine Route dafür gibt es, allerdings ist sie mit 544nm deutlich länger:

Hi!

Ganz schön schwer so ein Flugplan zu erstellen. Wenn ich meine manuell mach sitz ungefähr 15-20Min dran, und du??
Müssen die Verkehrsflieger bei der LH ihre Flugpläne eigentlich selbst erstellen??

Gruß

Patrick

Hallo,

Also ich brauche für ein europäisches Routing je nach Strecke zwischen 5 und 20 Minuten. Das hängt sehr davon ab, wo man durchfliegt. Skandinavien, Italien und Osteuropa sind sehr einfach, an Spanien, Frankreich, Italien oder Griechenland kann man sich manchmal ganz schön die Zähne ausbeißen. Die haben Airway-Einschränkungen, dakönnte man graue Haare von bekommen.

Insgesamt profitiere ich aber auch sehr stark von der Arbeit meiner Administratoren-Kollegen im SAG Flightplan Center . Mittlerweise haben wir so viele Routen dort drin (über 4500), da man einfach fast immer etwas als "Vorlage" verwenden kann.

Bei Airlines gibt es aber eigene Abteilungen, die "OPS", die sich um sowas kümmern. Lufthansa arbeitet z.B. mit Software von LIDO. LIDO ist eine 100%ige Lufthansa-Tochter. Die Piloten selbst bekommen das Material fertig vom OPS geliefert.

Seit wann sammelst du Flugerfahrung Martin?

Flugplanung? Ca. 2-3 Jahre würde ich mal sagen.

Martin, was braucht man als "Rookie", um die eigene Streckenplanung ein wenig realistischer machen zu könnnen?

Bin beeindruckt von dem hier gezeigten Flugplanungen und würde gerne mehr darüber lernen. Gibt's da ein paar gute Links zu dem Thema? Was braucht man dazu als Sekundärmaterial? (welche Karten?)

Wäre nett, wenn man dazu hier mehr lesen könnte...
(Oder ist das Thema im Sub-Forum "Wie fliegt man richtig" besser aufgehoben"?)

Danke im Voraus!

Gruss
Holger

Was v.a. für Flüge innerhalb von Deutschland ganz nützlich ist, sind die Standard-Routes. Ich bin einfach mal zu einem Airport bei mir in der Nähe gefahren (was in Berlin nicht schwer ist), und hab da einfach Kontakt mit dem AIS (Aiport Information Service) aufgenommen.
Der freundliche Herr da hat mir nicht nur eine abgelaufenen Version der Standardrouten für Deutschland (sowie zu den wichtigsten VORs und Airports außerhalb Deutschlands) gegeben.
Außerdem hat er mir für alle Großen Flughäfen Deurtschlands sämtliche in den großen Jepessen-Ordnern enthaltenen Charts kopiert!!! :eek: Also das, was man bei IVAO (wie es bei den anderen Netzwerken ist, weiss ich nicht) als etwas unscharfes Pdf bekommt.

Für Leute die Charts brauchen, kann ich so einen Ausflug zum AIS nur empfehlen. Meldet euch aber vorher bei denen. Da brauch man Termin, weil die im abgesperrten bereich vom AP sitzen, und man sonst nicht an die rankommt!

Auch noch gut für Charts in der ganzen Welt sind die Sim-Charts von Jepessen...Allerdings ziemlich teuer :heul:

Was nun Routenplanung angeht, tja, da ist sicherlich kein Prog derzeit in der Lage, alle Restrictions richtig einzuhalten.

@ Martin:
Woher weiss man denn als Otto-Normalsimmer, welcher Airway wofür und wofür nicht zugelassen ist?

So far

Matu

Moin,

wir können den Thread ja erstmal hier weiterführen.

Das allerwichtigste ist erstmal eine einheitliche Datenbasis. D.h. alle Hilfsmittel, Tools und Karten müssen denselben Datenstand (AIRAC-Cycle haben). Will man validierte Routen erstellen heisst das natürlich zwangsläufig = aktueller AIRAC-Cycle. Navdaten für unsere Flusi-Tools bekommen wir ja zum Glück von Richard Stefan, recht aktuelle Anflugkarten gibt es i.d.R. bei den Online-Flug Netzwerken. Die hier erwähnten Simcharts solle man sich auf gar keinen Fall kaufen, sie sind eine 2 Jahre alte teure Fehlinvestition.
Schwieriger ist die Beschaffung von Enroute-Karten bzw. entsprechenden Kartentools. Selbst wenn wir kleinere Einschränkungen in Kauf nehmen, spätestens nach 6-8 Monaten sind gedruckte Karten meist so veraltet, daß sie für die Routenplanung auf der Basis aktueller Navdaten nicht mehr taugen. Man kann die Austauschzyklen sicherlich noch etwas optimieren, indem man sehr genau verfolgt, wann es wo größere Änderungen gibt (z.b. war der 27. November so ein Datum, da änderte sich fast alles westlich von Frankfurt, sowie fast jeder Upper Airway in UK). Komplette Kartensätze kann man z.B. bei eBay bekommen, sehr zu empfehlen sind die IFR Enroute Charts des amerikanischen Verteidigungsministeriums DoD, ein kompletter Europasatz (High und Low) geht i.d.R. so für 20-25 Euro weg. Als elektronisches Tool kann man sich z.B. um "Skyview" von Eurocontrol bemühen, es wird an Personen aus der Luftfahrtbranche kostenlos abgegeben und monatlich aktualisiert. Da muss man sich dann mal eine blumige Berufsbezeichnung zulegen :). Der Link zu Skyview: http://www.eurocontrol.int/ais/skyview2/index.htm

Das schließt eigentlich an die vorherige Frage an, was man denn alles so braucht. Für die Frage, welcher Airway wofür zugelassen ist braucht es vor allem 2 Informationsquellen: 1. das "Route Availability Document" (http://www.cfmu.eurocontrol.be/rad/) und 2. den CRAM (Conditional Routes Availability Message) Viewer (http://cram.ecacnav.com/). Das erstere Dokument beschreibt generelle Einschränkungen für Airways (Beispiel: Der populäre T161, der von Südosten nach Spessart NDB führt, hat ab ABABI folgende Restriction: "Only available for traffic 1. Dest. EDDF/FE/DN, ETOU/ID 2. With Y-FPLs."). Im CRAM Viewer stehen tagesaktuelle Einschränkungen für Airways. Wenn der Eurocontrol Validator mal wieder eine Route anmeckert und man sich zum Zerplatzen nicht erklären kann wieso ("vorgestern ging das doch noch") dann findet man hier gerne die Antwort.

Und dann natürlich noch die von Matutin erwähnten Standard-Routen. Für Flüge innerhalb Deutschlands und für den Teil der Route von oder zur Grenze sind sie die Bibel. Alle Routings im SAG Flightplan Center basieren auf diesen Standardrouten. Leider gibt es m.W. nach außer der DFS und der englischen NATS keine weiteren Behörden in Europa, die solche Routen publizieren.

Der Tip mit der AIS ist auf jeden Fall was wert (da kann man auch sehr gut nach abgelaufenen Enroute-Charts nachfragen), aber man sollte sich beeilen, denn alle AIS Büros werden aufgelöst und ziehen in das AIS Service Center nach Frankfurt/Rödelheim um. An den Airports gibt es dann keine Personalpräsenz mehr, nur noch Terminals für Abfragen ("Selfbriefing") gegen Gebühr. Und in Rödelheim sind die völlig abgeschottet und sehr unfreundlich - keine Chance, da an Karten zu kommen.

Wie schon gesagt: Finger weg!. Die Dinger sind veraltet (2 Jahre), viel zu teuer und obendrein auch noch unvollständig.

Diese Charts aus den blauen Ordnern sind nicht von Jeppesen, das sind die Charts aus der AIP IFR, dem offiziellen Luftfahrthandbuch für Deutschland von der DFS. Diese DFS-Charts hat nur IVAO, die anderen Netzwerke fertigen ihre Charts selbst an. Wir bei der VACC-SAG verwenden dafür z.B. AutoCAD mit speziellen Erweiterungen und Bibliotheken.

Ach ja, jetzt bin ich vom ersten Absatz (Tools) kurz abgekommen. Ich verwende als Hilfsmittel zur Routenerstellung im FS ein Payware-Programm namens "FS Build 2", das ist mit ca. 30 Dollar noch durchaus bezahlbar. Ebenfalls wohl empfehlenswert ist "FOC 2003", welches mein Redaktionskollege Urs Wildermuth maßgeblich mit entwickelt hat. Leider kann ich zu dessen Handhabung nichts sagen, da ich es nicht kenne und nicht besitze. Wenn die gewünschten Verbesserungen hinzukommen wird sicherlich auch der Flightsim Commander 7 von Sascha Felix in Zukunft ein wertvolles Tool sein.

Ist FS Build 2 was für Einsteiger?

Gruß marcus

Für Einsteiger??? Tja, da man saubere Routen nicht mit "Auto-Klick" erstellen kann würde ich sagen alle Programme sind steinig.

Hallo Martin!

Danke für die Tips zum Einstieg in die Routenplanung. Werde mich da mal tiefer einlesen. Hört sich sehr spannend an!

Gruss
Holger

Btw.: War das Thema schon mal in der Zeitschrift?
Falls nicht: riecht stark nach einem interessantem Artikel... ;)

Ich schliesse mich der Meinung an

Moin!

Wie Martin ja schon geschrieben hat, ist die Flugplanung alles andere als trivial. Zumindest, wenn man mit realen Flugplänen glänzen will. Da kommt ja neben der Route, die bei Eurocontrol einer Überprüfung standhalten soll, ja auch noch die Alternateplanung (auch enroute) dazu. Bei Langstrecke über den grossen Teich sollte man auch noch die ETOPS Vorschriften beachten usw.
Jeder muss also für sich selbst entscheiden, wie real er es haben will und wie real es seine vorhandenen Hilfsmittel zulassen.
Für den Einsteiger sind automatische Routings von zB FSBuild nicht unbedingt schlecht, zeigen sie doch zumindest eine Basis, mit der man weiterarbeiten kann. Relativ aktuelles Kartenmaterial vorrausgesetzt, kann man sich auch mal selbst die Karte nehmen und sich seine Route selbst erstellen.
Hat man dann das Format von Eurocontrol verstanden, kann man diese Routen ja mal testen lassen. Aber fangt mal innerdeutsch an, nicht gleich ne Route von EDDG nach GCFV, wo es über Belgien, Frankreich und Spanien geht. Da wird man doch sehr schnell verzweifeln (Hat Martin ja schon erläutert).
Für die schnelle Routenplanung am Abend ist das FPC von SAG schon ne tolle Sache. Da ist die Routenplanung nur noch ne Sache von Sekunden. Ist Quasi das OPS des Onlinefliegers :) .
Zu der Validierung bei Eurocontrol:
Das dort ein Flugplan die begehrten "No Errors" erhält, heisst noch lange nicht, dass man ihn so auch genehmigt bekommt. In der Realität kann es durchaus passieren, dass der Flugplan aufgrund voller Lufträume auch mal abgelehnt wird. Dann heisst es fürs OPS, nochmal von vorn.
Ich persönlich nutze ausgiebig das FPC, da es den Bereich, in dem ich unterwegs bin ganz gut abdeckt. Allerdings habe ich auch schon eigene Flugpläne an Eurocontrol vorbeigebracht, und kenne daher die Grundlagen.
Aber wie gesagt: Jeder muss für sich selbst entscheiden, wie real er fliegen möchte. Niemand kann gezwungen werden reale Flugpläne zu verwenden.

Bis dann
Robin

Ja wars :)

FXP Nr.04/April 2002
Seite 63 ff
"Routenplanung für Flugsimulator-Piloten"
Seite 67
"Profi-Exkurs: Flugplan-Validierung durch Eurocontrol im Internet (IFPUV)"
War interessant und für mich der Auslöser es selbst mal zu versuchen.

Bis dann
Robin

Da kannte ich die FXP noch nicht

Hmm, den Autor kenne ich, glaube ich ... :D

Kann man die Daten von VATSIM auch nutzen, ohne das man bei denen MItgleid ist? Oder reicht es, wenn ich da Mitgelid werde, und dann nur die Routenbank nutze?
KLingt zwar nach Schmarotzertum, ist es wahrscheinlich auch, aber ich fliege halt in letzter Zeit eher offline...

Hallo Matutin,

Du musst kein VATSIM-Mitglied sein, umd das FPC zu nutzen. Wir haben mittlerweile sogar eine Real-World Business Operators, die bei uns reinschauen :D .