Hallo
nun würde mich doch mal interessieren, was sich für die realen Piloten seit Sonnabend geändert hat, denn ich hörte, das nun das GPS freigeschaltet wurde und übertrieben gesagt, könne man nun feststellen, ob man auf der rechten oder linken Straßenseite steht. Beim Streckenflug wird sich wohl nicht viel ändern, aber wie sieht es bei der Landung aus? Im FS fliegen wir ja mit pseudo Genauigkeit und können punktgenau landen, trotz Wolken, minimaler Sicht usw., deshalb interessiert mich mal die reale Wirklichkeit.

Gruß
Herbert

Ich möchte da den Profis nicht vorgreifen, aber ich schreib´mal was, wenn´s auch vielleicht ein Blödsinn is´.

Es gab und gibt ja bereits die Möglichkeit mittels GPS Präzisions Instrumentenanflüge durchzuführen. Z.B. bei Eurowings mit der ATR. (geht bis CatI, zumindest in einem "Erprobungsstadium")
Man kann nämlich die Genauigkeit des GPS mit einer differential GPS Anordnung verbessern. Dazu wurde im Prinzip ein fixes GPS Gerät eingemessen, dieses hat sich dann per funk mit dem an bord befindlichen GPS "verglichen" und daraus mit einem verbesserten und dafür ausgelegten EFIS eine ILS artige Darstellung produziert.

Jets wie z.B. die A319 hatten bisher GPS schon als primäres Streckennavigationsgerät benutzt, die 3 Laserkreisel Systeme von Sextant-avioniques (die früher das primäre INS Navigationsgerät darstellten) wurden als Backup verwendet (dafür entfiel ein ADF). Allerdings kann ein A319 GPS nicht für Landeanflüge verwenden (hat kein differential GPS).
Vielleicht kann man GPS jetzt tatsächlich auch ohne differential GPS einsetzen (oder falls mit diff. GPS in größerer Genauigkeit (mit diff. GPS Cat III Anflüge durchführen)).
Ich habe mal gelesen daß die USAF solche GPS Landesysteme schon verwendet, um z.B. mit der Hercules oder der C17 Globemaster III auch bei schlechtem Wetter "in the middle of nowhere" zu landen.
Es wäre für kleine Airports sicher eine Verbesserung. Könnte mir vorstellen daß z.B der Anflug auf irgendeine griech. Insel mit so einem System sicherer wäre als nur in VFR oder mit einem NDB als einzige "Hilfe".

Hoffe es war kein zu großer Blödsinn,
Stefan http://www.flightxpress.de/ubb/smile.gif


[Diese Nachricht wurde von Stefan_R am 08-05-2000 editiert.]

Stefan,
alles korrekt dargestellt, jedenfalls aus meiner Sicht. Allerdings fliegen wir auch mit den GPS-ausgerüsteten Boeings die Anflüge nach Radionavigation.
Herbert,
Kannst Du bitte mal Deine Informationsquelle nennen und sagen was mit "freigeschaltet" gemeint ist?
Happy landings!
HP

Hi HPFRANZEN!

Das GPS System ist einen Entwicklung des US Militärs. Deshalb ist (aus strategischen Gründen) nur das US Militär in der Lage gewesen, das System wirklich gut (exakt) zu nützen. Es ist in das GPS System nämlich ein codierter künstlicher Fehler eingebaut. Er soll verhindern daß man schnelle Objekte genau steuern kann. (klar, man will nicht daß sich ein fremder Diktator mit hilfe eines supergenauen GPS eine Cruisemissile baut.)
Defakto ist das GPS System nämlich extrem genau (angeblich bis auf einige Zentimeter; bei schnellen Jets oder Marschflugkörpern immer noch nur einige meter oder weniger) nur hat die Öffentlichkeit bisher keinen Zugang zur Genauigkeit gehabt.
Man konnte schon bisher mit Genehmigung der US Regierung an die EXAKTE Version ran, aber nur bei stillstehenden Objekten (zu Vermessungszwecken).
Jetzt die Neuigkeit:
Unlängst hat US Präsident Bill Clinton in einer Erklärung des Weißen Hauses angekündigt, daß demnächst der künstliche GPS Fehler aufgehoben wird.
Dies würde ermöglichen auch mit zivilen (Luft)Fahrzeugen eine sehr sehr hohe Genauigkeit zu haben. Bei schnell bewegten Objekten (wie Jets) wird die Positionsungenauigkeit dann nur mehr bei einigen Metern liegen.
Dies reicht dann auch für Anflüge, die man dann z.B. auch gekurvt (oder in anderer Weise gegenüber den ILS Approaches verkürzt) durchführen könnte.
Wäre eine feine Sache, wann´s wirklich soweit sein wird weiß wahrscheinlich nur der Vorsitzende der joint chiefs of staff.
Das wars was ich weiß,
Stefan http://www.flightxpress.de/ubb/smile.gif




[Diese Nachricht wurde von Stefan_R am 09-05-2000 editiert.]

Tolle Wurst!
HP

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">quote:</font><HR>Original erstellt von hpfranzen:
Tolle Wurst!
HP<HR></BLOCKQUOTE>

Ich möchte noch hinzufügen daß ich Verständnis für die Verschlüsselung habe.
Wenn ich z.B. an Saddam http://www.flightxpress.de/ubb/eek.gif denke.

Es ist ja so, daß es keine Kunst ist einen Sprengkopf zu bauen. Auch keine Kunst ein Giftgas zu erzeugen. Wie Raketen gebaut werden ist auch seit 50 Jahren bekannt.
ABER:
Es WAR eine Kunst diese treffsicher zu Ihrem Ziel zu geleiten.
Da war das militärische GPS eine unglaublich wertvolle Sache. Man kann damit einen Lenkkörper genau nach einem "GPS- Flugplan" fliegen lassen. Und der trifft dann auch ganz genau. http://www.flightxpress.de/ubb/eek.gif

Ich hoffe die USA haben eine Möglichkeit gefunden, "gefährliche" Mächte daran zu hindern, das neu entblößte GPS System zu mißbrauchen.

Wer weiß was den IRREN dieser Welt noch einfällt um die "Ungläubigen" oder die "Kapitalisten" (oder welche Attribute auch immer sie gebrauchen) zu zerstören.

Na ja, in Wahrheit gibts sicher schon wieder was Neues, daß eine gewisse Überlegenheit der Vernunft (mit militärischen Mitteln) ermöglicht.
Beim Stealth Fighter F117 hat man auch zunächst geglaubt da ist was neues. Dabei ist der schon seit 1979(!) im Einsatz. Als man ihn dann der Öffentlichkeit vor einigen Jahren präsentierte war er schon veraltet.
Wer weiß was für Dinger am Groom Lake herumfliegen (wahrscheinlich irgendwelche Mach 8 Scramjets)

Ein nachdenklicher

Stefan http://www.flightxpress.de/ubb/frown.gif

Hallo Leute,

ich glaube nicht, daß wir uns so bald vor GPS-gelenkten (und VX-gefüllten http://www.flightxpress.de/ubb/biggrin.gif ) Raketen "with love from Saddam" herumschlagen müssen.

Das GPS funktioniert zwar wunderbar bei Geräten wie CMs, Jets oder verschiedenen Landfahrzeugen, als alleinige Navigationsbasis taugt es für überschallschnelle Projektile aber nur bedingt (hängt mit den Signallaufzeiten vom Satelliten zum Empfänger zusammen). Deshalb benutzt auch die aktuelle Generation von US-amerikanischen U-Boot-Raketen vom Typ "Polaris" nach wie vor das Trägheitsnavigationssystem.

Ich war von Anfang an der Meinung, daß der codierte "GPS-Bug" eher ein Ausdruck typisch amerikanischer Paranoia war, als daß er durch reale Gefahren gerechtfertigt war.

Gruß Thomas

P.S.: Weil die Amis das inzwischen wahrscheinlich selber gecheckt haben und ihnen das Generve mit den Ausnamhegenehmigungen allmählich auf die Eier gegangen ist, haben sie den Bug nun wohl kurzerhand abgeschaltet http://www.flightxpress.de/ubb/biggrin.gif ...

[Diese Nachricht wurde von Tomcat am 09-05-2000 editiert.]

Morgen!

Im Endeffekt siehts jetzt so aus:

Früher konnte man mit einem! Sateliten seine Position auf etwa +/- 100m errechnen.
Jetzt kann man allein mit einem +/-25m genau messen.

Da man jedoch selten nur einen Sat. empfängt erhöht sich die Genauigkeit weiter.
Der Vorteil ist: Das dieses System Bodenunabhängig ist, man könnte jedoch so Art Verstärker an den Airports anbringen, welche sicher stellen, dass der Empfang nicht abbricht oder ungenau wird.

Im Gegensatz zum Trägheitsnavigation ist die Position, besonders bei längeren Flügen mit GPS genauer zu messen da die THN einer Drift unterliegt, und diese im Flug nicht upgedated werden kann. Sprich einmal errichtet, muss die THN ihren Weg selber finden.

Grüße

&gt;Sprich einmal errichtet, muss die THN ihren Weg selber finden.

Das INS (trägheitsnav. System) korrigiert sich doch auch durch Funkfeuer selbst oder?
Geht natürlich
über dem Nordatlantik nicht. (Da sinds glaub´ ich immer ein paar meilen abweichung am ende der Überquerung)

Gruß,
Stefan http://www.flightxpress.de/ubb/smile.gif

Leo, mit EINEM Satelliten?

Die Dinger senden letztlich doch nur eine extrem genaue Uhrzeit, EIN Satellit sagt also etwas ueber die Entfernung (EIN Kreis), der zweite macht zwei Kreisschnittpunkte, der dritte bestimmt einen der Schnittpunkte - den Ort. Der vierte Satellit ist zur Hoehenbestimmung erforderlich. Alles war drueber hinausgeht, ist dann Redundanz.

Ich hoffe, es war nicht zuviel Bloedsinn - ach so: Die "Verschlechterung" war kein Code, sondern einfach ein kuenstliches "Verwobbeln" der Zeitmessung.

Ach so - und Saddam haette natuerlich anstatt GPS das sehr aehnliche russische GLONASS benutzen koennen...


Gruss Peterle

Hi Stefan,
mit "tolle Wurst" meinte ich nicht das mittlerweile jedem Wanderer sattsam bekannte GPS, sondern das Weiße Haus, das ja offensichtlich Deine Infoquelle ist! Hast Du, rein zufällig vielleicht, auch die Tel.-Nr. von Monica?
Happy landings!
HP

...hast du etwa auch die Telnr. von monica?

Nein, habe ich nicht. ("arbeitet" dort nicht mehr)
Die Internetadresse des Weißen Hauses ist jedem Kind bekannt. Wie alle US Regierungspages endet sie auf "gov" und beginnt mit logischerweise mit "whitehouse".

Stefan http://www.flightxpress.de/ubb/smile.gif

PS.:
Das Weiße Haus oder Executive Mansion ist öffentlich zugänglich nach Voranmeldung (1900 Pensylvania Ave., Wash.DC). Wie alle Museen oder Institutionen in den USA. (es ist natürlich gratis, es gibt Führungen (das Withehouse wird vom Nationalparkservice verwaltet). Man kann andere US Behörden auch besuchen, etwa das FBI Headquarter in Wash.DC oder die Federal Reserve Bank of NY (zig tausende Goldbarren), letztere ebenfalls nur gegen Voranmeldung.
Es ist in den USA fast alles öffentlich zugänglich.

Hier das originale Presse statement von Präsident Clinton:

PresidentClintonsStatement

Stefan

Hey HP,

willst Du der neue Schnuller für Monica werden. Erst bin ich dran....

PG

Hi Stefan,
echt stark, Deine White House Connection! Ich habe zwar bei Jeppeson schon GPS-Approach-Charts gesehen, aber ich denke, daß jedes Flugzeug/Airline mit der entsprechenden Ausrüstung für das Abfliegen von GPS-basierten Anflügen eine Genehmigung braucht, bzw. die Piloten eine Einweisung/Berechtigung. Danke für den Hinweis, werde die Augen und Ohren offenhalten ob es demnächst neue Verfahren gibt.
Happy landings!
HP

Ich hatte Informationen, dass sich die Genauigkeit auf einen Satelliten bezieht.

Das die Standortbestimmung mit einem Satelliten nicht ganz durchführbar ist, ist mir auch klar.
Trotzdem empfängt man nicht immer die gleiche Anzahl von Satelliten. Da unser Flugzeug dieses System nicht hat, muss ich so leid es mir tut hier kurzfristig passen.
Werde aber meinen Informationsmisstand sofort mit enormen Wissenshunger ausmerzen.

Das INS ist ein komplett unabhängiges System.
Und ich meine komplett. Das was du meinst Stefan ist teilweise richtig, NUR: Das INS versorgt das FMS mit Positon updates. Das FMS wiederum versorgt sich selbst auch mit selbst eingestellten NAV frequenzen (VOR,DME)
Aus beiden Seiten wird jetzt nun ein "Durchschnitt" errechnet, der dann auf dem ND zur Darstellung gebracht wird.
Sprich du kannst die Positionam FMS korrigieren, das INS fährt aber unbehelligt den mehr oder weniger richtigen Kurs weiter.
Bei Transatlantikflügen fehlen nun die Updates von den Nav Stationen, somit ergibt sich einen kleine Abweichung zum tatsächlichen Standort. Man spricht von einer Drift. Diese wird in Meilen / Stunde angegeben. Umso länger der flug, desto mehr Drift ist zu erwarten.
In dem Moment wo wieder Nav Aids getuned werden können, gibts wieder ein Update und die Darstellung am ND wird vom Computer korrigiert. Man spricht von einer sogenannten MapShift.
Wenn man in den ehemaligen Ostblock fliegt, wo die Anzahl von VOR oder DME´s sehr beschränkt ist,kann einem sowas auch passieren.

Grüße

Hallo alle,

danke für die Informationen, die ihr hier geliefert habt und ich erstmal auswerten muß, denn so schnell waren die Reaktionen http://www.flightxpress.de/ubb/wink.gif
Ich kenne GPS nur vom Auto her und da führten wir mal einen Versuch mit den Topographischen Karten 'Niedersachsen/Bremen durch und hatten eine Abweichung von 79 Metern, bedingt auch durch das falsche zusammenlegen von Karten innerhalb der Software.

Gruß
Herbert

Die Direktion von Austrocontrol hat heute bekanntgegeben (kurierartikel) daß offensichtlich großes Interesse besteht, die Anflüge nach Schwechat von ILS auf GPS umzustellen. Damit sollen gekurvte präzisions - Anflüge (speziell für die Landung auf RWY11 und 16) ermöglicht werden. http://www.flightxpress.de/ubb/eek.gif
Man erhofft sich davon eine verringerte Lärmbelastung für die Stadt. (da die Toleranz der Bevölkerung offenbar immer geringer wird, oder einigen Spinnern immer mehr Gehöhr geschenkt wird) http://www.flightxpress.de/ubb/wink.gif http://www.flightxpress.de/ubb/smile.gif

Natürlich werden einige selbst nach einer Installation der neuen Anflüge immer noch meckern, da sie sich ja ein Grundstück billigst unmittelbar beim Airport gekauft haben und dann über den Lärm klagen. http://www.flightxpress.de/ubb/smile.gif http://www.flightxpress.de/ubb/wink.gif http://www.flightxpress.de/ubb/smile.gif

An sich werden zwar die Flugzeuge immer leiser (vergleiche F70 mal mit SE210 Caravelle), und die Fenster und sonstigen Baustoffe immer besser, aber es ist nie genug. http://www.flightxpress.de/ubb/frown.gif
(Wir bauen z.B selbst in ruhigsten Wohngegenden mittlerweile standardmäßig Schallschutzmauerwerk mit Vorsatzschalen, Schallschutzfenstern und und und ... - es gibt aber immer noch jede Menge Leute, die sich dann über den Lärm ärgern ("ich hör´ um 2 h früh immer den Nachbarn pupsen", "die Tauben hört ma´ bis herein gurren.." usw.) http://www.flightxpress.de/ubb/smile.gif

Viele machen sich einen Sport aus dem Meckern (Es sind im übrigen die Leute die sich über den Lärm am meisten ärgern, gleichzeitig die Leute die dann bei 140dB Musikantenstadel angucken. http://www.flightxpress.de/ubb/wink.gif (ich hab´ heut einen echt intoleranten Tag http://www.flightxpress.de/ubb/smile.gif ; muß wohl daran liegen daß ich noch immer im Büro sitz´, was sich wahrscheinlich die ganze Nacht auch nicht ändern wird)).

Aber abgesehen davon:
Wenn dann in 5 Jahren gekurvte GPS Landing System Standard sind, müssen wir uns wieder einen neuen Flightsim zulegen. http://www.flightxpress.de/ubb/eek.gif
Ui!
Wie wird wohl das GpsLS im FS2004 funktionieren? http://www.flightxpress.de/ubb/smile.gif

Fragen an die Kristallkugel....

Naja, warten wir´s ab,
Stefan http://www.flightxpress.de/ubb/smile.gif

Hi Stefan!

Bezüglich Fluglärm Belästigung.
Ich Arbeite im Wien 13 fast unter der Einflugschneise und bin immer begeistert über die Jets die hier darüber fliegen. Und Lärm machen sie auch nicht mehr als die Autofahrer.

Schöne Grüsse Ronald

...die Autofahrer.
Richtig.
Oder die Mopeds, Lastler, Kraxen, Waluliso (oh, der ist ja nimmer), Bim, Müllabfuhr, Fiaker und sonstige Tschesen.
http://www.flightxpress.de/ubb/smile.gif

Genau.
Es kommt halt auf die Einstellung an. http://www.flightxpress.de/ubb/smile.gif

Für den Aviatik Fan ist Fluglärm ohnehin ein "Ohrenschmaus".

Grüße,
Stefan http://www.flightxpress.de/ubb/smile.gif

PS.: Meine Beiträge sind nicht klagbar, ich habe von Fachleuten (P. Guth) attestierten "Airbuswahn". http://www.flightxpress.de/ubb/wink.gif

Ich denke, das mit den GPS Anflügen wird sich im trägen Europa noch etwas hinziehen. Die Amerkaner sind uns da um Einiges voraus.

Die klassische Navigation, oder insbesondere die Anflüge und Landungen sind erst bei relativ wenigen Airports publiziert/freigegeben.

Nämlich im Overlay Verfahren, d.h., das neben dem bekannten Sendeanlagen auch das GPS Verfahren zugelassen ist. Und, die Stand Alone Anflüge, bei denen NUR noch über GPS navigiert wird.

Peter Guth

Hallo Peter,

die deutsche Flugsicherung(DFS) beginnt am 18.5.2000 den Luftraum über Deutschland neu zu strukturieren und näheres soll auf der www.dfs.de zu finden sein. Gerade im simflight-Forum gelesen. Auch in der Schweiz gibt es neue Airways und Waypoints.

Gruß
Herbert



[Diese Nachricht wurde von Herbert Ziel am 19-05-2000 editiert.]