Hallo, Piloten,

mich interessiert einmal Eure Meinung zu den Bemühungen mancher Add On Programmierer, die Flugzeugpanels immer realistischer, sprich umfangreicher und "komplizierter" zu machen.

Wenn ich mir hier das Panel der 757/767 anschaue, welches einen sehr hohen Kenntnis- und Bedienungsstand erfordert (und äußerst realistisch gemacht ist), dann bedauere ich aber die PC Piloten.

Denn sehr sehr viele Einstellungen, die vor und während eines realen Fluges zu tätigen sind, übernimmt dabei der Pilot not flyling (PNF). Im Simulator dagegen muß der arme Mensch vor dem Computer - er ist ja immer der Pilot Flying - neuerdings auch noch viele Dinge erledigen, bis hin zum Sprechfunkverkehr auf Wunsch.

Wenn man, wie viele Leser hier, sehr pingelig ist, dann müsste eigentlich ein gutes realitisches Cockpit nur die Gauges und Bedienelemente haben, die der PF tatsächlich zu bedienen hat. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Aber dann in einer Genauigkeit und Korrektheit der Realität.

Selbst Maddog überschreitet m.E. bereits die Grenze dessen dar, was der fliegende Pilot selber von Hand zu erledigen hat. Der PNF kümmert sich nämlich selbst um so kleine Dinge wie APU, Lichtsteuerung, TRC Setting usw, um das Thema FMC Programmierung erst gar nicht zu nennen.

Und die Adventures müssten eigentlich immer mit automatischem Copilot laufen, weil der PNF auch die Frequenzen rastet und den Sprechfunkverkehr führt.

Unter diesen Gesichtpunkten sind die Standardpanels des FS98 und FS2000, ggf. ganz leicht verfeinert, eigentlich unter einem ganz neuen -positiven- Licht zu sehen. Denn bei aller "Darstellungsarmut" zeigen sie richtigerweise eigentlich nur eines an: die primären Instrumente und Bedienelemente, für die der PF zuständig ist. Nicht mehr und nur geringfügig weniger.

Wo soll eurer Meinung nach langfristig der Trend hingehen?

Gruss Peter Guth

[Diese Nachricht wurde von Peter Guth am 28-02-2000 editiert.]

Hallo Peter,
Das ist eine interessante Problematik. Mit dem was die Standard Panels bieten hat der PC Pilot eigentlich schon alle Hände voll zu tun. Sie bieten auch den Vorteil, dass sie übersichtlich gestaltet sind und die wichtigen Sachen im Vordergrund erscheinen. Ich hatte mal ein Panel einer 747, das sah hervorragend aus, fast wie ein Foto. Aber mit meinem Monitor (15") habe ich die vielen kleinen Schalter kaum wiedergefunden.
Die Kehrseite der Madaille ist aber, dass die PC- Piloten immer besser werden (oder sie glauben es zumindest) und damit erhöht sich der Anspruch. Da könnte dann ein detailgetreueres Panel wieder Spannung in die Sache bringen. Ich besitze die MadDog leider nicht, denke mir aber, dass sie ein Schritt in diese Richtung ist. Hinzu kommt, dass man bestimmte Sachen nur mal ausprobieren möchte, die ein gutes Panel bietet. Ich zum Beispiel ärgere mich immer, wenn ich ab bestimmten Temperaturen De-Ice zuschalte und Pitot-heater und außer, dass der Schalter umgelegt wurde passiert nichts. Ich finde, wenn man sowas vergißt müßte das mit einem ordentlichen Icing bestraft werden, bis hin zum Engine-failure. Dann gibts Arbeit. Aber das ist ja nicht nur Sache des Panels.

Fazit ist denke ich, jedem ein Panel nach seinem Können. Für die Anfänger bis Fortgeschrittenen reichen wahrscheinlich die Standard Panels. Für die Besseren bishin zu den Spitzenkönnern kann es ruhig etwas ausgefeilter sein. Wie es gute Add-Ons ja bieten. Und ein virtueller CO-Pilot sollte vielleicht auch nicht fehlen.

Gruß, Erni

[Diese Nachricht wurde von Erni am 29-02-2000 editiert.]

Lieber Peter!

Eine interessante Betrachtungsweise, in der Tat!

Zunächst denke ich einmal, dass der (nur) Virtuelle Pilot häufig nach realer Funktionalität seines Panels strebt, weil er einfach auch das mal alles bedienen möchte, wo so`n richtiger Pilot auch dran "rumknipst". Hier`n "Knöpken", da`n Schalter, dort`n Klick, hier`n Klack bis die ganze Sache so ins Rollen kommt, völlig wurscht, ob das nun seine eigentliche Aufgabe ist oder nicht. Hat einfach was - ist wohl so`n 'Männersplien'! Wenn ich diese Prozeduren als realer Pilot natürlich schon zum "x-Mal" erforderlicherweise selbst durchgeführt hätte, würde mich das wahrscheinlichst auch nicht mehr "antörnen". Und mal davon abgeseh`n, ist man ja auch beides - der PF und der PNF! Dass man im FS zumindest einen Teil der Aufgaben des PNF zwangsläufig aufgebrummt bekommt, beweist allein die kleine aber nicht mindere Tatsache, dass man ja auch die Frequenzen der Radios selber rasten muss.

Was ich persönlich festgestellt habe, ist, dass dieses Bedürfniss spätestens nach dem Takeoff nachlässt, wenn man sich wirklich auf wichtigere Dinge konzentrieren muss!

Fazit: Am Boden stehend hat dieser Realismus schon etwas Neckisches, in der Luft, spätestens aber beim Approach kann er mir als PF gestohlen bleiben - zumindest was den "Schnickschnack" in den Panels angeht!

Gruß, Achim Of The North



[Diese Nachricht wurde von Joachim Giesler am 29-02-2000 editiert.]

Hi Peter,

> Wo soll eurer Meinung nach langfristig der Trend hingehen?

Am besten, ich rolle Deine Message von unten her auf. Ich würde gerne meine Meinung hier dazugeben, denn eigentlich komme ich aus einer anderen Welt von Simulatoren (747PS1, AS2) und das gibt einem manchmal den 'bird's eye view' ;-)

Zunächst einmal bin ich geneigt, ganz weit auszuholen und die meisten Addon-'panels' (fast) kollektiv zu verdammen. (No worries - so ernst ist es nicht gemeint.) Leider hat sich hier der Trend entwickelt, den *Eindruck* eines Cockpits so genau wie möglich nachzuahmen. Ja, es sieht schon nett aus, das kann ich nicht von mir weisen. Aber leider bleiben dabei elementarste Grundprinzipien auf der Strecke. Ich persönlich kann mit so einem Panel nicht fliegen, denn: jeder Airliner wird IFR geflogen. Was hilft mir aber ein schönes Panel, wenn der künstliche Horizont meinetwegen 40x40 pixel groß ist und ich den Höhenmesser nicht richtig ablesen kann. Traurig aber wahr, aber solche Panels gibt es zu genüge. Nach meiner Meinung steht bei einem vernünftigen Panel nicht das Aussehen im Vordergrund sondern die Instrumente. Ein löbliches Beispiel dafür ist das Panel des AS2. Hier klebt der künstliche Horizont über die HSI und stößt fast mit dem Höhenmesser zusammen, so daß man mit einem Photo nichts vergleichen braucht. Dafür sind die Instrumente aber gestochen scharf, groß(!) und können nicht skaliert werden. Das einzige, was dem im FS98 nahekommt, sind die RealCRT-Gauges (übrigens mein einziges(!!) kommerzielles FS98-Addon - aus gutem Grund fliege ich den FS98 nur mit solchen Panels).

> Wenn ich mir hier das Panel der 757/767 anschaue, welches einen sehr
> hohen Kenntnis- und Bedienungsstand erfordert (und äußerst realistisch
> gemacht ist), dann bedauere ich aber die PC Piloten.

Um hier einen Bogen zu den 'systems' zu schlagen - ich gebe zu, der AS2 und noch viel stärker 747PS1 haben zu Beginn eine steile Lernkurve, die auf den Anfänger abschreckend wirkt. Andererseits möchte ich die vollständige Systemsimulationen der 747-400 in 747PS1 nicht mehr missen (eine OVHT ENG3 NAC-Warnung im Anflug auf Osaka hat schon was *grins*). Aber ich sollte es anders formulieren. Die 747-400 wird sowohl in PS1 als auch im AS2 simuliert, dort zusätzlich auch die MD-83. Wenn ich im AS2 mit der MD-83 unterwegs bin, dann vermisse ich nichts. Hier kommt es mir auf das FLIEGEN an, möglichst IFR, nach Zeigern auf "steam gauges" (Analoginstrumente). Aber die 747-400 des AS2 benutze ich kaum, denn hier sehe ich deutlich, wo der Programmierer sein Abstriche gegenüber der echten Maschine gezogen hat. Es ist nur noch ein Flugsimulator, kein Flugzeugsimulator. Mir persönlich ist der (echte) FMC wichtig, denn dieses kleine Kästchen steht bei der B747 (zumindest bei PS1) absolut im Mittelpunkt.
Was will ich hier eigentlich sagen? Ich denke, wichtig ist doch, daß man ein Panel hat, das den eigenen Fähigkeiten, Neigungen und Wunsch nach Realität entspricht. (Sorry, aber die meisten FS98-panels z.B. für die 747-400 haben mit Realität nichts zu tun.) Ein 747PS1 ist nicht für Anfänger gedacht und genauso langweilt mich ein buntes FS98 panel, auf dem die Instrumente kaum abzulesen sind. Bei anderen mag es genau umgekehrt sein. Sprich: es wird keiner mit Eric Ernst's 757/767-Panel glücklich, der nicht die Basics z.B. der bleed air systems verstanden hat. Das ist aber kaum Vorraussetzung für ein gute Kenntnis von IFR-Verfahren. (Übrigens mag das Panel noch so gut sein, es fehlt immer noch der FMC und das autoflight system, siehe unten)


> Selbst Maddog überschreitet m.E. bereits die Grenze dessen dar, was der
> fliegende Pilot selber von Hand zu erledigen hat. Der PNF kümmert sich
> nämlich selbst um so kleine Dinge wie APU, Lichtsteuerung, TRC Setting usw,
> um das Thema FMC Programmierung erst gar nicht zu nennen.
>
> Und die Adventures müssten eigentlich immer mit automatischem Copilot laufen,
> weil der PNF auch die Frequenzen rastet und den Sprechfunkverkehr führt.

Jep, agree. Hinsichtlich APU etc. nicht so ganz; im Preflight Check läßt sich in 747PS1 vieles auch bequem von einer Person erledigen. Bzgl. automatischem Copilot kann ich nur sagen, daß 747PS1 und AS2 standardmäßig einen 'Virtual First Officer' eingebaut haben, der nach ATC-Anweisungen die Speed- und Headings-Bugs setzen kann sowie Höhen, DME-Enfernungen und Geschwindigkeiten ausrufen kann.
However...ich denke, der eigentlich Punkt bzgl. Belastung des PF liegt im Simulator ganz woanders. Mir ist es viel wichtiger, daß ich ein brauchbares Autoflight System zur Verfügung habe. Meiner Meinung nach schneidet hier der FS98 grottenschlecht ab. Wenn ich darauf achten muß, daß meine IAS nicht 10kts zu groß oder zu klein wird, dann kann ich auch gleich von Hand fliegen (dann stimme ich zu - für FMC hätte ich dann keine Zeit mehr!). Ich habe das bei einigen Flügen mit SATCO/SATNET gemerkt; mit FS98 hatte ich im Anflug alle Hände voll zu tun. In 747PS1 dagegen hat mir das autoflight system + FMC enorm viel Arbeit abgenommen und ich hatte Zeit, mich um andere Dinge zu kümmern. So sollte es eigentlich auch sein...

Um allerdings so langsam zu einem Ende zu kommen...wo soll der Trend In Zukunft hingehen?
Ich wage (für den M$-Flightsimulator) mal eine realistische Prognose. Nachdem die Architektur sehr offen ist, wird es weiterhin ein breites Angebot an Panels geben. Für die Leute, die 100 verschiedene Flieger auf der Platte haben, die bunten Panels. Für diejenigen, die ernsthaft versuchen, möglichst präzise IFR zu fliegen, die Panels, die Instrumente vernünftig darstellen. Und für die gnadenlosen Realismusfreaks (wie mich ;-) ) die Panels (oder besser noch eigene Programme) mit voller Systemsimulation und hochauflösenden Instrumenten (wie gesagt: Flugzeugsimulator, nicht Flugsimulator)

So, jetzt warte ich mal auf die Prügel, die mir dieses Posting vielleicht einhandelt. ;-))

Markus

Hallo allseits!

Wird Zeit, daß ich mich auch wieder einmal zu einem Flusi-Thema zu Wort melde und ich möchte hier gleich vorweg bitten, dies als eine ganz normales Posting zu Peters Thema zu verstehen. Als meine ganz persönlich Meinung und nicht als "offizielles FlighXPress-Statement". Alles klar? Also dann...

Darf ich dieses interessante Thema von einer anderen Seite angehen: von den ein- bis zweimotorigen, Kolbenmotor getriebenen Kleinflugzeugen, die ich einfach bevorzuge. Solche Maschinen stehen in meinen FS-Startsituationen auf dem APRON meines Heimatflughafens - mit kaltem Cockpit. Sowohl im FS98, als auch im FS2000.

Nun bin ich - wie Ihr alle wisst - berufsbedingt gezwungen, immer wieder neue Flugzeuge zu installieren und auszuprobieren (auch größeres Gerät). Also: FS98 hochfahren, neues Luftfahrzeug auswählen... Nichts ist so lästig, wie wenn jetzt der Tankwahlschalter fehlt... meiner steht nämlich auf "aus".
Im FS2000 ist es noch grauslicher. Da fehlt z.B. einem Flugzeug der Hauptschalter. Klasse, da hilft nur noch, eine andere Situation zu laden, in der dieser eingeschalten ist, den andernfalls sterben Triebwerke nach Autostart sofort wieder ab.
Banalitäten, die mit Peters eigentlicher Fragestellung nichts zu tun haben? Nur scheinbar.
Im Bereich der Kleinflugzeuge kann der FS derzeit schon - mit Einschränkungen - als Verfahrensübungsgerät herangezogen werden. Verfahren kann ich aber nur üben, wenn die benötigten Knöpfe und Schalter vorhanden sind (meine Freude über den Primer in der C-182RG des FS2000 ist z.B. übergroß). Kleinflugzeuge müssen also möglichst präzise instrumentiert sein und eher "nebensächliche" Schalter und Knöpfe erlangen, wie gezeigt, einfach durch ihre Funktionalität Bedeutung.

Wie aber würdet Ihr, liebe Freunde und Jetflieger reagieren, gäbe man Euch einen ganz neuen Simulator einer ganz neuen Firma in die Hand, der Euch sehr komplette Cockpits von Kleinflugzeugen, jedoch nur rudimentär instrumentierte Jet-Cockpits zur Verfügung stellt? Das Nasenrümpfen wäre vorprogrammiert.
Verständlich auch, denn jetzt hat man sich mühsam dazu aufgerafft, einmal "fliegen" zu lernen. Ist Jahrelang mit der Cessna die Platzrunde in Meighs geflogen, kann das Ding nun endlich starten und landen.
Nun macht man den "folgerichtigen" Sprung und setzt sich hinter das Steuer eines Lear einer 737, lernt mühsam, auch dieses Ding zu "beherrschen", sprich, nur noch jedes fünfte mal zu crashen. Und dann entdeckt man den Autopiloten und entwicklt sich zum "Profi".
Dann kommen die ersten Add-Ons und Adventures. Da staunt der Laie!
Und dann kommt das Internet. Eine neue Flusiwelt tut sich auf. Doch Peters Pilotentraining hat man noch immer nicht gefunden. So begnügt man sich einstweilen, mit dem, was man sich aus Readme-Dateien und ähnlichem zusammenreimt. Und merkt, in einem Jet muss es doch noch mehr geben... Gibt es ja auch. Und die Programmierer - die von Microsoft einmal ausgenommen - bauen es immer häufiger auch in ihre Panels ein (bis auf den verfluchten Tankwahlschalter. http://www.flightxpress.de/ubb/wink.gif)
Dann, endlich, findet man Peters Pilotentraining, stellt noch ein halbes Jahr "letzte" Fragen, kauft sich noch den PS1 und den AS2, lernt hier noch die kleinen Unterschiede kennen - und jetzt "kann man's"! Was eigentlich?

Der Grund, warum ich - wie eingangs erwähnt - die Kleinflugzeuge bevorzuge ist nicht der, daß mich große Jets nicht interessieren, ich kann sie nur nicht fliegen! Klar bringe ich sie runter und auch Streckenflug etc. ist kein Problem. Dank Anleitungen wie Peters Pilotentraining (dem ich übrigens noch so manches für mich neues Detail entnehmen konnte) die mir verschiedene Piloten die ich kenne, gaben, geht das schon. Aber - FlightXPress Leser wissen es - ich saß da kürzlich in einem FullMotion 747 Sim und da konnte ich (ich war nicht dran) vom Sitz des Navigation Officers (den gibt's in der 200er noch) beobachten, wie der Instructor, um den Vogel für den gerade "aktiven" Piloten in eine bessere Position für den Anflug zu bekommen, kurz das Kommando übernahm und die 747 per Hand in eine 45Grad-bank-Kurve nahm... und - der VSI bewegte sich nicht!!!!! Das schaffe ich in der Präzision, selbst bei schönem Wetter und wenn ich einen guten Tag habe, nur eher selten mit der Cessna (da gelegentlich allerdings auch in Wirklichkeit).
Das ist Fliegen. Das aber kann man mit dem FS einfach nicht erlernen. Auch nicht mit dem PS1 oder dem AS2. Und das wissen wir, wenn wir einmal ganz ehrlich zu uns sind, eigentlich alle - auch wenn wir's partout nicht wahr haben wollen und im Grunde unseres Herzens immer die Hoffnung hegen, daß wir wenigstens soviel lernen, daß wir im Falle eines Crew-Totalausfalles am Urlaubsflug zum vielgerühmten und weltweit gepriesenen, lebensrettenden Helden werden können.
Schmonzes. Never Ever!

Was aber können wir auf den diversen PC-Simulatoren dann erlernen?
Zuerst einmal hautnah, ganz realistisch und echt können wir die Erfahrung machen, daß man gegen Ende eines Zwölfstundenfluges müde ist und sich sehr konzentrieren muß, um die Landung nicht zu versauen http://www.flightxpress.de/ubb/wink.gif.
Was wir noch lernen können - derzeit allerdings nur zum Teil - sind die diversen Verfahren. UND DAZU BRAUCHEN WIR DIE KNÖPFE, SCHALTER, HEBEL und möglichst alles Andere, was sonst noch in einem echten Cockpit zu finden ist, auch noch. Je mehr davon vorhanden ist, um so realer können wir noch eine weitere Erfahrung machen: Wir können uns in den Stress (abzüglich der Existenzangst) versetzen, in den Linienpiloten alle paar Monate bei ihren Checks am Simulator versetzt werden, wo sie, um ihren Job behalten zu können(!), Situationen meistern müssen, die sie in ihrer gesamtem Pilotenkarriere im im Regelfalle nicht erleben werden brauchen. Wir können erleben, wieviel plötzlich zu tun wäre, wenn den PNF kurz einmal der Schlag trifft. Wir können im FS98 kaum, im FS2000 schon besser im PS1 ziemlich umfangreich erfahren, was Systemausfälle bedeuten. Und irgendwann werden uns irgendwelche Panels für PC-Sims sicherlich auch die Möglichkeit zu Systemausfällen bieten, bei denen mehrere unterschiedliche Verfahren zur Behebung möglich sind oder bei denen man irgendein Bordcomputersystem "überlisten" muß. Wir erlernen jetzt schon Navigation und wir werden irgendwann auch Funksprechverkehr und sonstige Details - erst rudimentär, dann von Version zu Version verfeinert - erlernen können. Wenn wir wollen, haben wir also noch einen weiten Weg vor uns. Eine 747, 767, 737 oder welchen Airbus auch immer fliegen, werden wir aber auch dann mit PC-Simulatoren nicht wirklich erlernen können! Ja wir können damit nicht einmal so weit kommen, uns auf Anhieb in einem "echten" Simulator des jeweiligen Flugzeugtyps völlig zurechtzufinden. Denn es ist ein ganz gewaltiger Unterschied, ob die EPR-Anzeigen oder N1 im Blickfeld vor einem am Bildschirm Mitterechts, oder eine viertel Kopfdrehung und einen Meter und entfernt sind. Dieser räumliche und auch der Größenunterschied macht derart viel aus, daß man sich selbst in einem Cockpit, daß man am PC in- und auswendig kennt, nicht zurechtfindet. Ich weiß bis heute nicht, wo die in Hongkong das DME versteckt hatten, während ich "flog". Nachher war's plötzlich da....
Man darf die PC-Simulation also nicht überschätzen. Doch was macht das schon, daß wir damit nicht lernen werden, einen Jumbo oder ähnliches Gerät wirklich zu fliegen? Kaum einer von uns wird es sich je leisten können/wollen, ein Flugzeug dieser Art für ein, zwei Flugstunden zu mieten. Und, daß nicht irgendein "erfahrener" Simmer plötzlich - so mir nichts, dir nichts - die Umschulung zum Linienpiloten schaffen kann, beruhigt mich als Linienpassagier eigentlich eher... http://www.flightxpress.de/ubb/wink.gif

Doch auch wenn wir das echte Pilotieren eines Jets mit dem PC nicht erlernen können, so bedeutet das nicht, daß die Simulation nicht real sein kann. Sie mag, von der Räumlichkeit nicht der Realität entsprechen, verschiedene Kräfte und Blickwinkel sind nicht und können am PC nicht real dargestellt werden. Und in vielen Bereichen ist die PC-Simulation einfach noch nicht so weit und bietet uns nur Ausschnitte des Spektrums.
Damit wir aber unser Spektrum der Fliegerei immer weiter erweitern können, brauchen wir immer detailliertere, kompliziertere, verfeinerte Cockpits. Doch keine Angst, wenn diese einmal so detailliert sind, daß ihr Handling durch eine Person so stressreich ist, daß man sich das einfach im Regelfall nicht antun will, dann wird es sicher auch Add-Ons geben, die den Co-Piloten simulieren, eventuell sogar mit der Option gelegentlicher menschlicher Fehler.

Ich breche also eine Lanze für die weitere Verfeinerung der Cockpits, denn ich sehe darin eigentich die einzige sinnvolle Möglichkeit, das Hobby PC-Flugsimulation weiterzuentwickeln. Und da Hobby ja immer eine freiwillige, gewollte, selbstgewählte und in angenehmen Umfang getätigte Beschäftigung, also - trotz Konzentrationsbedarfes - ein Vergnügen ist, brauchen Dir, lieber Peter, die SIM-Pilots Flying wirklich nicht leid zu tun, die machen das gerne!

Allerdings: Weder sollten Anfänger sofort mit hochkomplexen Simulationen/Cockpits loslegen, noch sollte man diese auf winzigen Bildschirmen betreiben.
Was ersteres betrifft, so kommt ein Anfänger am Flusi - mangels Wissen über die Existenz diverser Zusätze - ohnehin kaum in die Verlegenheit.
Was zweiteres betrifft: Leute, 19-, 20-, 21-Zöller machen Sinn!!!! Und - wie bei der Cessna - weiß ich auch hier wovon ich Schreibe! (Was das Preisargument anlangt: Wie viele neue Grafikkarten, Festplatten und PCs hat denn Dein Bildschirm schon überlebt - nein nicht Deiner, Du Neukäufer, Deiner http://www.flightxpress.de/ubb/wink.gif)
Auf einem 20"-Monitor aber lässt sich jedes noch so überladene und komplette Cockpit vernünftig darstellen (eventuell unter Einbeziehung "wegklappbarer" Overhead- und Sidepanels). Soferne der Programmierer etwas von Flugzeugen, Cockpits und deren Funktionsweise versteht und nicht nebensächliche Schalter, nur weil sie neu sind groß gestaltet und deutlich beschriftet, um dann für den HSI kaum mehr Platz zu haben.
Dann gilt allerdings auch hier wieder: Wissen und Können ist die wahre Macht. Ich muss wissen, was ich brauche und danach meine Panelwahl treffen. Und finden muß ich die Schalter schon auch und ihre Funktion kennen.
Und das Gerät beherrschen sollte ich auch. Denn dann spielt es überhaupt keine Rolle, ob ich den HSI auf 1Grad genau ablesen kann oder nicht. Beherrsche ich eine Maschine und fliege sie richtig, sind das Powersetting und die Anflugskonfiguration korrekt, dann steuere ich das letzt Grad (denn auf zwei Grad genau lese ich ein gut gemachtes Panel auf einem 19"-Monitor ab) über die Sinkrate...

Wenn all dies berücksichtigt und eingehalten wird, dann spricht eigentlich - meiner Meinung nach - nichts gegen den weiteren Ausbau von Panels.

So, das war's dann. Bin auf diverse Kommentare schon sehr gespannt.

Beste Grüße
Guido

[Diese Nachricht wurde von FXP am 01-03-2000 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von FXP am 01-03-2000 editiert.]

Hi!

Als aktiver Pilot und halbwegs erfahrener
FS Fan; Habe ihn schon auf einen 386er (FS3.0 oder so) und am Amiga gespielt.
Ist schon ein paar Jahre her...
Also als FS Fan bin ich leider teilweise enttäuscht, was als Add Ons für teures Geld
angeboten wird. Panels hol ich prinzipiell vom Internet. Bin zB der Meinung daß Panels von A.Jaros (A320) oder Eric Ernst(757/767)
som manchen käuflichen Sachen WEEEEIIIT voraus sind.
Das Problem liegst am so hoch gepriesen
"Photorealismus". Alles Quatsch! Diese Detailtreue oder Kleinpixeligkeit dient nur optischen Eindrücken das Panel selber her ist aber meist mit Funktionen unterbesetzt.
Auch die Framerate leidet sehr unter einem solchen Panel. Es gibt sehr gute Panels die als Verfahrenstrainer eingesetzt werden könnten. Große Gut ablesbare Instrumente.
Ein künstl. Horizont mit dem man wirklich Pitch Power fliegen kann. Ein HSI der Groß genug ist um die Nadel aufs Grad genau zu positionieren und nicht +/- 3°bzw halt eine so grobe Darstellung bietet, daß man schnell ausser Toleranzen kommt.
Viele werden jetzt sagen, na dann kauf dir halt einen ELITE um 2000DM!
1. Bin ich nicht Onassis
2. Hat der FS seine Vorteile bez. Adventure,
ATC,versch. Flugzeuge und Panels.
3. Hat der Elite nicht so eine Community wie hier!
Ich habe ebnfalls den 747PS1 ausprobiert und war von dem Detail dieses Simulators angetan.
Dies betrifft alle Systeme und so.
Die Grafik fand ich zum Kotzen. Er ist sein Geld trotzdem wert, da alles andere recht gut gelungen ist, nur manuell fliegen ist sauschwer. Selbst mit Flight Director.
Glaubt es mir Jungs, manche flieger im FS sind schwerer zu handeln als die Jets in Real Life. Allein vom fliegerischen her.
Natürlich gibt es Systeme und Sachen im real life flieger von denen ein "Simulant" nicht einmal gehört hat aber um das sol es im FS auch nicht gehen. Er soll Spaß machen und gleichzeitig etwas lehrreich sein.Er soll aber auch kein Spielzeug sein oder so behgandelt werden, denn die Optionen die er bereit hält, interessieren auch immer mehr Flugschulen die zum Basic IFR Training auch den FS98 verwenden.Was zum Beispiel einen Gute Instrumentierung ausmacht könnt Ihr am
Beispiel des PFD von Enrico Schirati sehen.
DER ist wirklich gut! Check it out!
Kostet zwar was aber Demos könnt Ihr downloaden. Ist sin Gweld 100%ig wert.
Oooops!Hab ich jetzt Werbung gemacht?
Grüße

Ich denke, zwischendurch mal ein "kurzes" Statement lockert die Sache ein wenig auf:

Ich persönlich, bevorzugter 737-400 PIC, kenne ´ne Menge Panels aus dem freeware und add-on Bereich und muß sagen, das hier gilt: Weniger ist mehr. Natürlich müssen alle notwendigen Schalter - siehe Guido - vorhanden UND funktionstüchtig sein! Aber auf nicht funktionierende Toilettenbeleuchtungs-Switches oder den ganzen Wetterradar"DEKO"-Scheiß usw. kann ich gut verzichten.

Mein Aufruf an die Paneldesigner: Räumt auf und spart nicht an den Notwendigkeiten!

Man kann hier leider eine Tendenz zur Verschnörkelung feststellen - bei Spielen völlig o.k. - beim Flugsimulator total unangebracht, für den, der es ernsthaft betreibt und sich wirklich auf die Vorgänge auf´m Bildschirm konzentriert.

Gruß,

Michael Marx

Auch wenn es nett ist, beim Betätigen des Schalters für die Anschnallzeichen den Gong zu hören, es ist ein überflüssiger Gimmick. Wenn Platz ist im Cockpit, ok, sonst brauche ich ihn nicht.
Ich bin dafür, die Panels so einzurichten, daß den notwendigen Instrumenten Vorrang eingeräumt wird, wobei eine gute Ablesbarkeit wichtig ist. Wenn dann noch Platz bleibt, kann man etwas für die Optik tun. Die Anordnung sollte halbwegs der Realität entsprechen, wobei es immer einen Kompromiß geben muß, da der SimPF auch Aufgaben des SimPNF übernehmen muß. Nach diesem Prinzip habe ich meine Panels ausgesucht. Außerdem haben die meisten Simmer kein Panel mit echten Knöpfen, sondern sind auf Tastenkombinationen und Mausklicks angewiesen. Das erschwert die bedienung erheblich. Ich habe mit einem Scenery-Add-On ein paar Airbusse mit tollen Panels bekommen. Da fehlt fast nichts. Nur fliegen kann man damit nicht. Viele Schalter sind ohne Funktion, die anderen sind so klein, daß man mit der Maus leicht daneben trifft. Die Beschriftung ist teilweise nicht lesbar, einschließlich Frequenzen. Dafür bräuchte ich einen Großbildschirm und eine CAD-Karte, die 2000x3000 Pixel schafft. Doch wenn das Teil für eine Auflösung von 800x600 erstellt wurde, hilft auch das nicht.
Noch ein Wort zum Streß: Die Sim-Piloten setzen sich dem freiwillig aus (ganz schön blöd, ohne dafür bezahlt zu werden). Und bekommen einen Eindruck davon, was beim Final im Cockpit wirklich los ist. Dafür haben sie wenigstens eine Pausentaste... Etwas Streß gehört nun mal dazu, sonst wäre es unecht.
Fazit: Bei den Panels auf das Wesentliche konzentrieren, das dafür gut machen, soweit vertretbar, an die Wirklichkeit anlehnen. Wir werden wohl kaum in die Verlegenheit kommen, eine ausgefallene Crew ersetzen zu müssen und den Flieger heil nach hause zu bringen, das ist und bleibt weiter unrealistisch. Wäre aber eine gute Idee für einen weiteren dieser einschlägigen Katastrophenfilme...
Ich sehe aber auf uns zukommen, daß der Optik mehr Priorität eingeräumt werden wird als der Funktionalität. Die Rechner werden leistungsfähiger und mit schöner Optik läßt es sich besser verkaufen. Die Mehrheit der PC-Flieger legt doch mehr Wert auf den Spaßfaktor.

Viele Grüße an die Enthusiasten,

Cliff

Hallo Peter,

<<Wenn ich mir hier das Panel der 757/767 anschaue, welches einen sehr hohen Kenntnis- und Bedienungsstand erfordert (und äußerst realistisch gemacht ist), dann bedauere ich aber die PC Piloten.

Denn sehr sehr viele Einstellungen, die vor und während eines realen Fluges zu tätigen sind, übernimmt dabei der Pilot not flyling (PNF). Im Simulator dagegen muß der arme Mensch vor dem Computer - er ist ja immer der Pilot Flying - neuerdings auch noch viele Dinge erledigen, bis hin zum Sprechfunkverkehr auf Wunsch.>>

Danke, dass Du das Problem mal ansprichst, denn ich habe manchmal das Gefühl, dass es einerseits extrem ins Detail geht, während wichtigere Dinge wie Flugmodell darunter leiden.

Bei der AS2 Entwicklung hatten wir genau dieses Problem. Wollen wir nun hier einen Systemtrainer oder einen Flugsimulator? Ein Flugsimulator soll noch fliegbar sein, und die Piloten nicht mit zu viel Systemdingen ablenken. Genau so haben wir die Panels dann auch gemacht, alles da was es zum Fliegen braucht, aber nichts weiteres.

Mad Dog und Eric Ernst's Panels sind mit Sicherheit sehr hochstehend und vom Besten, was der FS zu bieten hat. Aber wie Du sagst, es kann sehr eng werden, wenn man alleine ist und die ganzen Listen durcharbeiten soll, während man noch ein Adventure fliegt.

Ich fliege meist die MD11 von Alain Capt, denn dort ist die Balance noch gut gegeben.

Gruss

Urs

Hallo Markus,

<<Ich persönlich kann mit so einem Panel nicht fliegen, denn: jeder Airliner wird IFR geflogen. Was hilft mir aber ein schönes Panel, wenn der künstliche Horizont meinetwegen 40x40 pixel groß ist und ich den Höhenmesser nicht richtig ablesen kann. Traurig aber wahr, aber solche Panels gibt es zu genüge. Nach meiner Meinung steht bei einem vernünftigen Panel nicht das Aussehen im Vordergrund sondern die Instrumente. Ein löbliches Beispiel dafür ist das Panel des AS2. Hier klebt der künstliche Horizont über die HSI und stößt fast mit dem Höhenmesser zusammen, so daß man mit einem Photo nichts vergleichen braucht. Dafür sind die Instrumente aber gestochen scharf, groß(!) und können nicht skaliert werden. Das einzige, was dem im FS98 nahekommt, sind die RealCRT-Gauges (übrigens mein einziges(!!) kommerzielles FS98-Addon - aus gutem Grund fliege ich den FS98 nur mit solchen Panels).>>

Du triffst den Nagel auf den Kopf. Was nutzen all die feinen Systeme,wenn ich den Flieger dank kleiner Instrumente nur mit dem AP fliegen kann? Und dies noch mit dem recht unstablilen Modell des FS? Das ist echt hart. Ich habe mir z.B. die MD11 von Alain noch vergrössert, das heisst etwa auf AS2 Standard geholt, und mit NAVSTAR FMC versehen. Aber das Fliegen wird dadurch recht interessant.

Was wirklich interessant werden könnte ist, wenn diese Panels zu zweit bedient werden, was ja dank den diversen Netzwerkmodulen durchaus geht. Dann machen die extremen Systeme wieder Sinn.

Gruss

Urs

Hi!

Ja, der AS2 muss super sein. Erfahrene Programmierer. Gut ausgewählte Flugzeuge.
Präzise Instrumente. Klare Verhältnisse.

Wenn ich den AS2 kaufe, dann hab ich das alles. Und eine leere Geldbörse.

Sicher ist das Geld gerechtfertigt. Er ist einzigartig.
Es gibt jedoch ncoh andere Produkte die ausser von mir noch nie erwähnt worden sind:
zB der Elite. Sauteuer, aber es hilft. Der Elite ist zusammen mit dem Jeppesen Simulator wirklich sehr gut gemacht. Er hat auch sehr gut ablesbare Instrumente. Hat zwar auch diese "nicht ressourcenfressende Texturen" Landschaft und läuft sehr flüssig.
Für einen Snapshot contest bei Microwings sicher nicht geeignet, aber lehrreich.
Diese Simulatoren eignen sich auch sehr gut um (soweit dies möglich ist) IFR fliegen zu lernen. Dazu kann man mit kleinen Fliegern aber auch mit einer MD8x herumgurken. Was ich damit meine ist: Um IFR fliegen zu lernen, sind dies ,meiner Meinung nach, auch besser geeignet, da selbst die geschwindigkeit einer MD80 noch far too high ist, für jemanden, der sich mal mit IFR Procedures auseinandersetzen will.

Noch ein kleines Statement: Wenn nicht Microsoft pionierarbeit in sachen fliegen am pc geleistet hätte, und fast 15Jahre Erfahrung in diesem Sektor bewiesen hätte wäre der AS2 garnicht erst in Angriff genommen worden, da der Markt vollkommen gefehlt hätte.
Sprich: Der AS2 ist für die Leute, die den MSFS ausgereizt haben, und was neues suchen.
Man kann halt nicht immer alles haben, und ich denke daß Microsoft sehr genau wusste, warum sie so ein produkt auf den Markt werfen und nicht eines, welches nur eine Auflage von sagen wir mal eine Hausnummer von 100.000 Stück hätte und maximal soviele Interessenten finden würde, da es sehr professionell, aber leider auch sehr komplex gestaltet wurde. Ich habe den AS2 bereits ausprobiert und war zufrieden, jedoch will ich nicht die Grafik missen, die mir der FS98 mit der Austria Scenery bietet wenn ich mit meinen Jet ins Inntal fliege.
Ein grosses Lob für den AS2 jedoch ist MS die gesamte Entwicklung zu verdanken, die immer mehr Produkte auf den Markt brachte und das ganze so ins Rollen kam.

Also, nix für ungut, aber nicht alles was glänzt ist gold.

Grüße

PS: Wie gesagt, ich weiß nicht wie hoch die Auflage des AS2 ist aber ich wollte nur einen Vergleich anbringen um die relation etwas klarzustellen. Ich weiß auch nicht wieviele Millionen FS5.1/95/98/2000 MS bereits verkauft hat.

Hallo, Piloten,

eine ähnliche Diskussion wie die jetzige um die optimale Panelgestaltung hatten wir doch schon mal! Damals ging es darum, wie man mit dem FS umgehen sollte bzw. umgehen kann. Da gibt es nun mal keine allgemeingültige Ansicht, da jeder von uns mit dem MSFS andere Bedürfnisse abdecken kann und soll. Dies ist ja auch ein Grund für den Erfolg vom MSFS. Es ist ja nicht so, dass nur die Marktdominanz von Microsoft dies geschafft hat.
Ich bewege mich auf einer ähnlichen Bedürfnisebene wie Du Leo. Vor Jahren habe ich einen Simulator (Airline Flight Trainer) geschenkt erhalten. Ein reines DOS Programm, aber mit einem Glasscockpit- Airbus-Panel mit PFD, EFIS ND undmit Map-Navigationssystem, welches den damaligen MS- und Add-On- Panels um Lichtjahre voraus war. Auch heute noch kann eigentlich nur Enrico Schirattis PFD (war wirklich ein heißer Tip von Dir Leo - Dank an dieser Stelle! - hab's mir auch gekauft - kostet zwar nicht wenig, aber ist fantastisch!) da mithalten, bzw. von der Auflösung her überflügeln. Kurzum: für die damaligen Hardwareverhältnisse ein Simulations-Programm für IFR-Füge vom Feinsten! Und dazu gab es ein 130 seitiges Handbuch, welches die Grundlagen für mein (PC)-fliegerisches Können und Wissen gelegt hat! Aber, da war halt nur ein graues Band als Runway, daneben zwei unstrukturierte Grünflächen, nach dem Start flog man durch ein graues Wolkenband um später im blauen Himmel weiterzufliegen. Bei der Landung das gleiche umgekehrt. Auf Dauer einfach ein bisschen trostlos - leider wurde diese Programm nicht mehr weiterentwickelt! Wenn ich dagegen mit der Austria-Scenery auf Innsbruck zufliege..... da tun sich schon Welten auf und die Freude und Lust am Fliegen steigt in einem doch steil an! Da muss ich dir einfach recht geben! Gleiches gilt bei Landungen im Abendlicht auf EDDF mit German Airports. Also versuchen wir halt so gut es geht, Kompromisse zwischen fliegerischen, ästhetischen und spielerischen Ansprüchen zu finden.
Gruß
René

Hallo zusammen

Ich schätze realistische Panels, wie zB. das B-757/767 Panel von Eric Ernst sehr. So ist es uns Laien möglich, Einblick in die verschiedenen Verfahren zu erhalten. Ich finde, dass zB. dieses Panel während des Fluges auch von einer Person gut zu bedienen ist.

Gruss: Hugo

Hallo, Piloten

Na, das war ja ein interessanter Meinungsüberblick. Der Wunsch der PC Piloten, möglichst viele "action" in Form von Bedienelementen vorzufinden, ist verständlich. Trotzdem gebe ich zur Erinnerung hier nochmals eine kurze Auflistung dessen, was bei stilechter Simulation alleine beim Landeanflug und Final alles zu erledigen ist. Und zwar von einem Piloten alleine und in nur kurzer Zeit:

Descent Checkliste abarbeiten
Cabin Signs setzen
Aux Hydraulic Oilpumps aktivieren
Speedbugs am Speedgauge setzen
Autopilot auf Anflughöhe setzen
Deicing einschalten
Airspeedlimit beachten mit Powersetting
Fuel Capacity Check
Engine Instruments Check
ILS Freq und Course setzen
Höhenmesser auf Airport-Luftdruck umstellen
Anflugerlaubnis einholen
Aktuelle Wetterlage beurteilen und verstehen
Approach Check
Flaps setzen
Trimmung justieren
Landeerlaubnis einholen
Airportmaps bereithalten
Landung Checkliste abarbeiten
Cabine Crew Briefing
Missed Approach Briefing
Missed Approach Freq./Alt auf std by setzen
Flight Director aktivieren
Höhenminimums bzw DH Höhe setzen
Speedbrakes auf Automatic
Radio Alt/Überflughöhen am Marker prüfen/vergleichen
Fahrwerks setzen
Landescheinwerfer setzen
Clear Area / Luftraumbeobachtungen
Final Checkliste abarbeiten
Instrumenten und System Check

...um einige der Hauptaufgaben des Piloten zur Landung zu nennen, ohne Anspruch auf Vollständigkeit und/oder der Reihenfolge bzw. mehrfacher Durchführung. Alle diese Arbeiten - in Verbindung mit korrektem Powersetting, Pitch und laufender Trimmung, sowie Beachtung der exakten Fluglage - ergeben bei mir NICHT den Eindruck, das der Pilot Flying unbedingt noch ein Dutzend weiterer Features (Knipser, Schalter, Lämpchen....) benötigt, um eine realistische Landung hinzulegen.

Wer alle diese eigentlich notwendigen Aufgaben wirklich komplett und in richtiger Reihenfolge durchführt (macht ihr das wirklich, mal ganz ehrlich zu sich selbst sein...???), der dankt einem guten Flug Simulator eher für wenige, aber präzise, gut lesbare Hauptinstrumente, als für ein fotorealistisches Panel, welches vergessene Handgriffe und dem übersehen elementarer Pilotenarbeit nicht weiter bestraft....

Und es sei dann die Frage erlaubt, ob man all diese Dinge leicht zwischendurch und vollständig erledigt, wenn dann noch adrenalinförderndes Wetter herrscht. Hier möchte sich jeder PC Pilot einmal selbstkritisch beurteilen.

Ich mache nun meinen Job real 25 Jahre und habe letztens bei einem Simulatorflug auf dem PC mit einem Präzisionsverfahrenstrainer bei der 747 das Handtuch geworfen. Ich war als Airlinepilot NICHT in der Lage, das simulierte hochkomplexe Programm korrekt, sicher und ohne Mogelei komplett und zeitgerecht alleine zu bedienen. Spätestens dann frage ich mich, wie ihr Jungs zu Hause das macht und dann noch der tiefen Sehnsucht nach erheblich umfangreicheren Panels erliegt...

Vielleicht gibt es da noch für mich gute Tricks zu erlernen? Denn eigentlich reicht mir zur kompletten Einhaltung (!) der o.g. Verfahren bereits ein "simples" Panel, ala B737-400.

Gruss Peter Guth


[Diese Nachricht wurde von Peter Guth am 19-03-2000 editiert.]

Hallo Peter und ihr andern!

Genau so isses! Einen ATC-Flug/ATC-Adventure (von ADT z.B.) unter auch nur halbwegs realistischen Veraussetzungen am PC nachzuvollziehen, ist als single Pilot kaum zu schaffen. (Unter halbwegs verstehe ich u.a. auch die Nichtverwendung der P-Taste!!). Wenn dann noch eine dyn. Szenerie mitläuft und damit der Faktor Zeitdruck (man muss bei einem ADV sogar einen bestimmten Slot einhalten!) noch zuschlägt, dann vergisst man nicht nur ganz schnell den Deicer sondern kurz nach dem touchdown merkt man plötzlich, dass man ja gar keine Landeerlaubnis erhalten hat, weil man vergessen hatte, sich am OM zu melden! Ich habe hier im Forum vor Wochen im Zusammenhang mit dem ILS-Anflug schon mal meinen Minderwertigkeits-Frust von der Seele geschrieben und habe von dir Peter ja auch eine aufmunterndes Email gekriegt! (Danke nochmals!) Wenn man den fliegerischen Aspekt in den Vordergrund stellt und mit dem Wunsch koppelt, möglichst real zu fliegen, bleibt einem normalbegabten (ich zähle mich einfach mal dazu), selbstkritischen PC-Pilot nichts anderes übrig, als sich aufs Notwendigste konzentrieren. Da bleibt einfach keine Zeit mehr für (meist) folgenlose Schalterorgien. Aber auch ich muss eingestehen, dass es vom Spielerischen her einfach mehr Spaß macht, die Engines wie z.B. bei MadDog anzulassen, anstatt einfach ruchzuck über zwei Schalter in zwei Sekunden die Dinger am Laufen zu haben! Und schon ist man in der Zwickmühle.... kurz mal mit Maddog anlassen und in die 737 umsteigen? Das kann's ja auch nicht sein!
Gruß René

Hallo Leute!

Wie schon erwähnt, ist ein umfangreich gestaltetes und zu bedienendes Panel auf dem Boden stehend die eine und während des Fliegens eines procedures die andere Sache. Noch in der parking position befindend kann ich doch alle Handgriffe, die man simulieren kann auch in Ruhe erledigen, was z.B. den Pushback, den Startvorgang, das Einstellen und vorbereiten der Radios angeht und vielleicht sogar noch erweitert das, was MAD DOG z.B. liefert.

Befinde ich mich z.B im Landeanflug fallen die meisten simulierten Handlings, die vor Abflug noch zu tätigen waren im FS, weg - zumindest bei den Panels, die ich bislang kennengelernt habe!

Was dann wieder beim taxiing oder in der parking position an Geknipse und Gerödel stattfinden kann, wäre dann ja wieder bei gesenktem Adrenalinspiegel möglich!

Einen Gruß an alle Schalterfetischisten http://www.flightxpress.de/ubb/wink.gif

Achim Of The North

Hallo Rene,

könnte es sein, daß Du einfach zu viel von Dir selbst verlangst und in kurzer Zeit alles erreichen willst? Das solltest Du besser nicht tun, denn das endet sicher in einer demotivierenden Frustration.
Als ich vor etlichen Jahrzehnten damit begonnen habe, mir mit Hilfe eines Verfahrenstrainers, dem Link-Trainer, Kenntnisse im Instrumentenflug anzueignen, hatte ich wochenlang ein ziemliches Chaos auf dem Panel, obwohl ich genügend Fachliteratur hatte und jederzeit bei den Piloten fragen konnte.
Also Rene, lasse Dir Zeit! Das Fliegen kann man nicht in einem Crash-Kurs mal eben lernen, wie manche glauben. Das führt sicher zum - Crash.
Um ein komplexes ADV in Real-Time unter Instrumentenflugbedingungen einigermaßen fehlerfrei abzuspulen, brauchst Du fast die Kenntnisse und Fertigkeiten, die ein Privatpilot mit IFR-Berechtigung hat. Da brauchst Du Dir nichts zu denken, wenn es Dir anfangs nicht gelingt, Dich zeitlich in den Ablauf der dyn. Szenerie einzufügen.

Weiterhin viel Erfolg!

Hans

[Diese Nachricht wurde von Hans Tobolla am 19-03-2000 editiert.]

Hallo zusammen

Das "Schaltergeknipse", wie Ihr das nennt, spielt sich ja hauptsächlich vor und beim Anlassen der Engines und vor dem Takeoff ab. Ich kenne jedenfall kein Panel für den FS, welches beim Landeanflug einen erhöhteren Schwierigkeitsgrad, als das Standard-737 Panel aufweist. Ausser dem B-757/767 Panel von Eric Ernst, welches aber nur als sinnvolles Extra einen realistischeren AP bereitstellt.

Gruss: Hugo

Hallo Leute,

nach meiner Einschätzung sind die Twin-Jet-Panels der MS-Flugsimulatoren fast alle ergonomisch schlecht gestaltet, mit einer Ausnahme: Das Panel der 737-400 des FS98. Da hat man alles übersichtlich beisammen, was man zum PC-Fliegen so braucht, und noch dazu ist dieses Modell auch noch unkompliziert zu fliegen.
Das ist bei den Twin-Jet-Modellen des FS2000 schon anders. Dauernd fehlt mir da etwas, ich muß es erst „ranklicken“, dann wird eine wichtige Anzeige von einem Fenster abgedeckt, usw. Hinzu kommen noch die komischen Flugeigenschaften, z.B. der 737, die man auch mit dem Aircraft-Editor nicht hinbiegen kann.

Der Fehler liegt schon im Ansatz des Ganzen. Man kann einfach nicht alles oder ein großen Teil von dem, was auf einem realen Panel ist, auf die Fläche eines 19- oder gar 17-Zöllers projizieren. Ich frage mich wirklich das soll: Da findet man auf manchen Panels 3 Höhenanzeigen, 3 Kompaßrosen, 3 Geschwindigkeitsanzeigen, 2 Variometer, 2 künstliche Horizonte usw.
Ein durchdachtes Primary (ohne Kompassrose) und darunter das HSI, weg mit den ganzen doppelten Anzeigen und Schnickschnack, dann hat man auch Platz für die Anzeigen und Bedienelemente, die man wirklich ständig braucht.
Was fehlt, ist ein ergonomisch zweckmäßig gestaltetes Twin-Jet-Trainings-Panel zusammen mit grundsätzlich praxisnahe, jedoch unkomplizierten Flugeigenschaften. Ich skizziere schon öfter mal, wie so etwas aussehen sollte, und wenn ich mich nicht täusche, hat der Peter dazu vielleicht auch so seine Ideen.
Ich persönlich, und viele andere auch, wir wären doch mit so einem Panel gut bedient und auch voll ausgelastet, wenn man zum Beispiel mal einen ILS-Anflug von Hand bei dem Wetter fliegt, wie wir es in München zur Zeit haben. Da kann ich nur die allerwichtigsten Checks aus Peters Liste abarbeiten, mehr nicht.

Aber, werden die Perfektionisten nun sagen, das ist doch keine vernünftige Flugzeugsimulation!
Stimmt! Ein PC ist und bleibt ein PC, er wird nie zu einem vernünftigen Flugzeug.

Und trotzdem macht es Spaß, meistens.


Gruß

Hans

Lieber Hans,
ich will dieses Forum ja wirklich nicht zu einem psychologischen Hilfsdienst umfunktionieren! Trotzdem lieben Dank für deine aufmunternden Worte. Ich bin zwar noch nicht Jahrzehnte dabei, aber ein paar Simjahre habe ich auch schon auf dem Buckel! Also bis jetzt sind die (abnehmenden) Frustmomente noch nie in Demotivation umgeschlagen. Aber du sprichst eigentlich ein grundsätzliches Problem an. Unser Hobby ist für die meisten unter uns (das nehm ich einfach mal an) eine one-man-Veranstaltung. Bis vor kurzem hat uns keiner auf die Finger geschaut, keiner uns auf die Finger geklopft. Man war mit sich und seinen fliegerischen Können im Reinen. Erst seit ein paar Monaten schaut uns ein mahnender Geist - hallo Peter Guth! - über die Schultern und hebt ab und zu mal den Zeigefinger. Toll, dass inzwischen auch andere Geister wie du, Leo u.a. dazugestoßen sind. Für mich ist das PC-Fliegen seither anspruchsvoller geworden und man kann sich nicht mehr ganz so leicht was in die Tasche lügen. Und das ist auch gut so. Wie du richtig schreibst, ist auch beim PC-Fliegen mit einem Crash-Kurs nichts zu holen. Es ist für mich ein zeitraubendes, aber spannendes Hobby, das, wie wahrscheinlich die meisten anspruchsvolleren Fertigkeiten, auch seine Höhen (in diesem Fall auch im wahrsten Sinne des Wortes!) aber auch die Tiefen des Wieder-und-Wieder-Übens kennt. Was man sich selbstkritisch abverlangt - ja das ist natürlich ein individuelles Problem. Es kann Ansporn, aber eben auch Frust bedeuten. Deshalb ist es auch schön von den guten Geistern gelegentlich zu hören, wo die Grenzlinien der Machbarkeit ungefähr liegen, so z.B. im Beitrag von Peter in diesem Ordner von heute oder in deiner Antwort.
Der Erfolg dieses Forums liegt doch in erheblichem Maße darin begründet, dass wir nicht mehr ganz alleine im eigenen Saft schmoren müssen (und wenn man ernsthaft daran geht auch nicht mehr schmoren können). Deshalb wieder mal einen Dank an alle Beteiligten.
Mit einem lustbetonten Gruß
René

Lieber Hans,

ich habe mir selbstverständlich eine B737-400 Panel gebaut, welches meinen und, wie ich sehe, auch Deinen Ansprüchen gerecht wird und auf der Basis des MS 737 basiert.

Dort wurden alle flugrelevanten Anzeigen (28,incl.std by) in adäquater Größe und Darstellung für einen guten T-Scan plaziert.

Es gibt keine Attrappen oder unnötige Elemente für den PIC. Ein Screenshot übersende ich Dir ung vielleicht hast Du ja auch etwas brauchbares für gehobene Ansprüche im Sinne meines Textes.

Gruss Peter Guth

Ein Hallo

und gleich weiter! Ich bin ganz deiner Meinung Hans! Auch mir gehen die ganzen, nicht ablesbaren Standby-Instrumente auf den Keks. Wenn dann noch wertvoller Bildschirmplatz für den Fußraum drauf geht (meine Beine sind immer noch unter dem Scheibtisch), oder ein Overlay-Panel mit den Radios das ganze Main-Panel zudeckt und auch noch gleich die Sicht wegnimmt - dann ärgert dies mich einfach. Das optimale Panel habe ich leider auch noch nicht gefunden. Auch ich versuche zurzeit, mir ein optimales Panel zusammenzubauen, dieses wird wahrscheinlich auch nur ein Kompromiss sein, da ich nicht programmieren kann und somit auf "Fertigteile" zurückgreifen muss. Ich werde in Kürze Enrico Schirattis PFD installieren. Da bleibt sowieso nicht mehr wahnsinnig viel Platz für Schnickschnack!
Vielleicht könnten wir uns ja mal unsere Endprodukte als Screenshots zumailen und bei Interesse und sofern keine copyrights verletzt werden uns auch die "Eingeweide" nachsenden.
Gruß
René

Hi!

Gott sei Dank gibt es Leute im Forum die vernünftig, und sich konstruktive Gedanken darüber gemacht haben.

Das Panel der 737 eignet sich wirklich noch sehr gut um mit entsprechenden Modifikationen, schön fliegen zu können.

Leider bin ich trotzdem noch der Meinung daß die meisten Horizonte eine viel zu grobe Auflösung haben. Um hier ein paar Facts zu bringen: Wenn ich bei einer Speed von 250IAS den Pitch um einen halben!!!! Grad ändere fliegt der Jet in Real life sofort rauf oder runter. Er fliegt zwar im FS auch rauf und runter, nur kann man leider nicht sehen ob und wie stark sich der Pitch verändert hat.
Das ist für mich gravierend, da ich mich nicht nur aufs Höhe halten konzentrieren muß, sondern auch noch navigieren will.
Ich helfe gerade mit, ein gutes IFR Panel zu basteln wird aber sicher noch dauern bis es vorzeigbar ist, bzw. "perfektioniert" und auch den Bedürfnissen eines fanatischen IFR Piloten gerecht wird.
Bis dahin kann ich jenen, die seriös IFR am PC fliegen wollen, nur raten sich ein entsprechenderes Programm zuzulegen oder, und auch günstiger, gute IFR Panels aus den Internet runterladen. Beispiele hiefür hab ich auch schon genannt.

Grüße

Hi

Das Problem ist ja meistens, dass das PFD zu klein ausgefallen ist. Lässt sich aber oft einfach abändern, wenn man das Hintergrund Bitmap etwas modifiziert und nachher den entsprechenden Gauge vergrössert. Klappt zB. sehr gut beim MD-11 Panel von Alain Capt, wo man das PFD in der Grösse mehr als verdoppeln kann, indem man es in den überflüssigen Fussraum hinunterzieht.

Gruss: Hugo

Ich hab´ gerade die Beiträge zu dem Thema: "Wie realistisch dürfen Panels sein?"gelesen.
Jetzt schreib´ ich auch etwas dazu. ( Bitte um Entschuldigung wenns lang wird) http://www.flightxpress.de/ubb/rolleyes.gif

Bevor ich zum Kern meines Beitrages komme muß ich aber was vorausschicken.
Wozu verwende ich den Flightsim - was gefällt mir daran?
Ich bin, wie viele andere Flightsimanwender kein Privatpilot. Natürlich auch kein Linienpilot. Werd´ mir auch nie ein eigenes Flugzeug leisten können.
Ich war aber trotzdem immer von der Luftfahrt begeistert. Wenn ich irgendwo hinfliege, freut mich der Flug noch immer als wär´s mein erster. (Auch wenn´s der achtzigste Urlaubsflug ist) Hie und da besuch´ ich auch das Cockpit (wenn möglich), kauf´ mir Flugzeitschriften und ähnliches. http://www.flightxpress.de/ubb/smile.gif
Kurzum - ich oute mich als "Flug - Fan".
Wenn ich den Flightsim verwende, dann "entfliehe" ich für kuze Zeit dem Alltag.
Ich bin kindisch genug mir vorzustellen (und vielleicht bin ich da nicht der Einzige?) daß ich z.B einen Airbus von Wien nach JFK fliege. Ich freue mich dann, wenn der A310/324 von aussen aussieht wie der echte, wenn die Scenery möglichst "echt" wirkt UND wenn das Flugzeug "von innen" auch aussieht wie ich es aus Büchern oder der Realität kenne.
Ich verwirkliche mir damit ein bißchen den "Traum vom fliegen".
(Der Sultan von Brunei hatte diesen Traum auch, nur hat sich der halt einige A340er gekauft und fliegt mit denen jetzt rum - er hat bei der Lufthansa seine Ausbildung dafür gemacht )

Natürlich möchte ich dabei (um die Illusion von der Realität zu verstärken) auch die realen Prozeduren befolgen wie SID´s, STAR´s, usw. und ich plane meine Flüge vorher, um den Luftstraßen entlangzufliegen wie die "Großen".
(Ich verwende auch div. "Airline Flugabenteuer" - die wurden, glaub´ ich, für Leute wie mich gemacht http://www.flightxpress.de/ubb/smile.gif )

Natürlich ist für mich die "IFR Fliegerei" auch ein Bestandteil davon. Darum habe ich mir im laufe der Jahre das nötige "Grundwissen" angeeignet (Von z.B "Wie werden die Jeppesen Karten gelesen" bis "wie hält man ein Radial auch bei Wind exakt" usw, dazu habe ich Bücher, Magazine usw. gelesen, Piloten mit Fragen gequält und auch z.B dieses Forum benützt), natürlich ohne behaupten zu wollen einen "Profistandard" erreicht zu haben - ich kenn´ meine Grenzen. http://www.flightxpress.de/ubb/wink.gif
Da macht es auch Freude die "Flugprüfungen" im FS2000 geschafft zu haben (Man muß da doch sehr exakt fliegen - die Toleranzen sind recht gering (genau wie die Sichtweite)). http://www.flightxpress.de/ubb/cool.gif

Allerdings ist mir klar daß die Profis, die ja jeden Tag in einer echten Verkehrsmaschine sitzen, nicht so sehr die "Illusion" des realen Flugzeugs brauchen. Da ist es wichtiger die Instrumente zu lesen.
Das interessiert mich natürlich auch (und man braucht´s ja auch), aber ich freu´ mich halt wenn die Maschine auch innen aussieht "wie in echt" (MIT all den Gimmicks und "Knopferln" - zu übertrieben muß es aber auch nicht sein). Mir gefallen deshalb auch die FS2000 Panels sehr gut, man erkennt die Maschinen wieder und die Gauges sind schön scharf. Natürlich brauchts da einen scharfen großen Bildschirm (ein 19" - 21"er darf´s schon sein (1024/768)).
Die Kunst besteht offenbar darin, beide Anforderungen zu erfüllen. (Kann man mit variablen Instrumenten machen - z.B zuschaltbare Vergrößerungen von Gauges usw.)

Ich versteh´die Anforderungen der "Puristen", bitte laßt´s aber den Flug-Fans die Freude am "Airliner des kleinen Mannes" - dem Flightsim98/2000.
Da gehören halt "realistisch" aussehende Panels dazu. http://www.flightxpress.de/ubb/smile.gif
( Es gibt ja auch Programme die als "Verfahrenstrainer" besser geeignet sind, aber da sieht halt jedes Flugzeug gleich aus, und man kann den Typ als solches gar nicht erkennen. - Da ist´s dann aus mit der "Illusion")

Ich freu´ mich schon wieder d´rauf einen der großen "Liner" zu "fliegen" und wünsche schöne Grüße an alle Simmer,
Stefan http://www.flightxpress.de/ubb/smile.gif

PS.: Mein "Lieblingspanel" ist im Moment das "Projekt Freeware Group A310 Panel" welches es für FS2000 und 98 gibt.

Hallo Stefan

Ich glaube, mit Deinem Beitrag hast Du genau den Nagel auf den Kopf getroffen und Du sprichst vielen Flightsimmern aus der Seele. Mir gehts genau so, ich bin ein Aviatikfan und freue mich ebenso, wenn man die Airlinerwelt möglichst realistisch auf seinem Computer wiederfindet.

Gruss: Hugo

Hallo Männer,

ich habe fast sämtliche Gauges mit dem bekannten Tool "gaubmp" umgearbeitet, d.h. präziser beschriftet, exakter dargestellt und durch "umbauen der Anzeigen" erheblich präziser machen können.

Dieses sehr brauchbare, kleine Programm zerlegt sämtliche Darstellungsebenen eines Instruments in bearbeitungsfähige bmp Dateien und wandelt sie danach wieder in gau Dateien zurück.

Wer es haben möchte, der gebe mir bitte per e mail eine Info.

Gruss Peter Guth

Oh oh oh uiuiui...

Da scheinen aber viele für den Airport2000 Vol.2 nicht geeignet zu sein....
Das Overhead-Panel der B737-300 zum Beispile ist fast nicht mehr vom Original zu Unterscheiden. Insgesamt hat das B.737-300 Panel gegen 100 Schalter und Anzeigen!!

Meine Lieblings-Panels sind der von Mad Dog und der A310-300 Panel von "The Ultimate Classic Wings" von the assosiates.

Im übrigen schliesse ich mich Stefan an.

MfG
Michel Verde

Hallo Flug-Sim Freunde und Profis,

schon seit längerem verfolge ich die Diskussion über die Art und Weise, wie Panels zu gestalten sind. Zeitweise war ich regelrecht hin und her gerissen. Letztlich muss ich mich aber der Meinung anschließen, dass doch die meisten Freunde der Flugsimulation auch "Aviatik-Fans" sind, oder? Genauso meine Wenigkeit. Ich mag es eben auch, wenn die Landschaft den berühmten "Wiedererkennungswert" hat und die die 737 der Fluglinie x auch so aussieht, wie ihr großes Vorbild. Nun, dazu kann man allerdings zwei Dinge sagen:
Zum einen sind wir doch bei einem Flug ca. 90% in der Luft, also in den Wolken und sehen die Landschaft gar nicht.
Zum anderen fliegen wir die Flugzeuge ja "von innen", d.h. aus der Panel-Sicht. Wozu also Landschaft und Flugzeuge? Tja, da sind wir auch gleich bei einem der elementartsten Dinge beim Flusi oder auch die "Entscheifung zwischen MSFS (u.ä.) und AS2" genannt. Auf der einen Seite steht die Grafik - welch schnöder Grund :-)) - auf der anderen die Flugeigenschaften des AS2 (die ich leider noch nicht ausprobieren konnte :-((

Ja, ich weiche merklich vom Thema ab. Was ich sagen möchte ist, dass zur Simulation eben auch das Wiedererkennen gehört. Ansonsten genügt ansich ja eine grüne Wiese mit einem grauen Streifen drauf und ein "Allerweltsflugerät von Mustermann". Eben darum habe ich mich für den MSFS entschieden. Hier habe ich mannigfaltige Möglichkeiten, die Welt steht einem sozusagen offen. Ein kleiner Stück Traum von Freiheit im Pc.

Das alles gilt eben aber nicht nur für die äußeren Dinge, sondern auch das Interior sollte einen gewissen Standart haben. Nicht nur in Funktion, sondern auch in Aussehen und Wirkung. Schließlich haben wir ja die meiste Zeit das Panel vor unserer Nase. Mal ehrlich, wer von uns kann mit den MSFS Flugmodellen schon wirklich 100%ig IFR fliegen? Klar, es geht. Aber eben doch nicht wie in der Realität. Irgendwo liegen die Grenzen. Außerdem bin ich sowieso der Meinung, dass einem zum Fliegen einfach die Performance eines echten Flugzeuges fehlt. Man kann es vor dem Pc halt nicht "mit dem Hintern" fliegen. Entschuldigt bitte den Ausdruck, aber ist es nicht so liebe Airline-Piloten? Man merkt eben nicht, ob man sinkt oder steigt oder wie man in der Luft liegt.
Das wiederum rechtfertigt zwar große Displays, aber dennoch denke ich, dass man mit einigen guten Panels schon ganz gut zurecht kommen kann. Ich hatte ehrlich gesagt bisher keine großen Probleme, selbst auf einem 17'' !!! Ok, da muss ich zwar zugeben, dass ich meistens immer etwas über dem Gleitpfad fliege bei der Landung, aber was soll's? Spaß soll es machen. Und zum Spaß gehören einwandfrei zwei Dinge, aus denen man einen Kompromiss machen muss: Realität und Optik. Und nur wenn man das hin bekommt, einen guten Schuss Fantasie (wer sagt denn hier Pc-"Spiele" seien verdumment und fantasielos????) zugibt, erreicht man das, was unser Hobby so schön macht: Fliegen (fast) wie im echten Leben :-))

Nun kann jeder, wenn er möchte meine generellen Gedanken zum Pc-Fliegen noch auf Panels weiter umsetzten und für sich selber entscheiden, was er bevorzugt. Leichte Einbußen beim Realismus im IFR Flug (apropros: wie haben ja noch nicht einmal Fluggäste :-))) und dafür ein Panel, dass wir auch beim letzten Urlaubsflug im Cockpit gesehen haben, oder aber Panels, die nicht ganz dem Original entsprechen, dafür aber jeder Strich sauber zu lesen ist. Letzten Endes muss ich auch noch erwähnen, dass man nicht wirklich alles doppelt braucht. Im Fs fällt ja dummer weise so oder so Primär und Stand-By Anzeige gleichzeitig aus :-((( Also liebe Leute, ich habe jetzt mit vielen Worten vielleicht wenig gesagt (hmmm sollte ich nicht lieber Politik als Hobby wählen :-))) aber es liegt mir eben doch am Herzen, dass zum Flusi mehr gehört, als die schon erwähnte grüne Wiese bei den Koordinaten x und y.

In diesem Sinne Gruß aus EDDK

Tom