Problem mit dem Sinkflug der PMDG 737
 

Hi,

mein Problem besteht darin, dass die 737 zwar immer rechtzeitig den Sinkflug beim TOD einleitet, aber anscheinend eine viel zu niedrige Sinkrate berechnet. Dadurch erreiche ich nicht die Höhe, die nötig wäre um den Glideslope einzufangen und abzufliegen.

Vielleicht mache ich ja jetzt etwas bei der 737 falsch, was ich bisher z.B. bei dem PSS A3XX, oder der PSS 747 richtig gemacht habe.

Deshalb meine Frage:

Welche Höhe stellt ihr für den AP ein bevor der Sinkflug eingeleitet wird? Die Flughafenhöhe + ca.3000 (je nach Charts), oder die Runwayhöhe an sich? Ich kann´s mir zwar nicht vorstellen, aber vielleicht ist das ja so.

Wenn die 737 dann in den Sinkflug über geht, läuft das bei euch alles automatisch, oder drückt ihr nochmal den LvlChange Knopf? (auch das kann ich mir eher schlecht vorstellen)

Oder stellt ihr die Sinkrate manuell ein? Gut, das ist ne Möglichkeit, aber soll das so gemacht werden?

Ich habe das Gefühl, der TOD wird zu nah am Ziel-Airport berechnet, aber ich kann mich auch irren.

Ich habe übrigens die aktuelle AIRACS von NAVDATA.at.

Beschreibt doch mal euren Sinkflug mit der PMDG! Ich komme mir schon vor wie ein Anfänger :heul:

Muss ich etwas auf der Forecast Page eingeben?

Mitcher,
irgendwie liegst du da leicht daneben... trotz (oder gerade wegen?) PSS Erfahrung ;)

Die FMC-Berechnung des TOD ist logischerweise total unabhängig von dem, was du am MCP einstellst. Im VNAV Mode folgt der Flieger dem vom FMC berechneten Pfad und kommt mit Sicherheit genau auf der richtigen Höhe (d.h. der Flughafenhöhe) raus.
Probleme gibt es (wie auch in der Realität), wenn du keine richtigen ALT/SPEED contraints gesetzt hast oder auch, wenn du nicht richtige Wetter Forceasts eingegeben hast (ja, die sind jetzt notwendig!).
In der Tat ist der errechnete Pfad 'knapp' - aber du wirst dann keine Probleme mit der Höhe haben (VNAV folgt halt 100%ig dem errechneten Gleitpfad), sondern eher damit, Geschwindigkeit zu reduzieren...

Am MCP wird übrigens je nach Charts die Flughafenhöhe + z.B. 3000ft eingestellt - tiefer darfst du ja nur mit ILS runter.

HansJürgen

Danke erstaml!

Frankfurt liegt z.B. 364ft hoch. Mal angenommem ich würde in die MCP jetzt 3000ft eingeben, dann würde MEINE 737 mit diesen 3000ft über den Fraport fliegen, ohne dass "Alt hold" aktiviert ist.

Die Alt/Speed Begrenzungen sind automatisch gesetzt, und richtig/logisch.

Was ist bei diesen "Forceasts" wichtig? Was muss ich da eingeben, denn das sagt mir nichts!

Wie ich schon geschrieben habe, gehe ich genau von dem aus, was du mir erklärt hast. Das habe ich exakt so erwartet, aber das Teil hält sich nicht daran.

Aber kurz vor dem Sinkflug erscheint doch im FMC eine Meldung, man soll die MCP Alt überprüfen. Da gebe ich dann die Werte aus den Charts ein, und fast genau in der Höhe fliegt der Vogel dann weiter ohne sich für den Gleitpfad zu interessieren. Wenn ich APP drücke under die Signale vom ILS bekommt, dann gehen VNAV und LNAV aus und APP leuchtet weiter, ist das richtig?

Hi !

Also, "meine" würde das auch tun - wenn ich nicht zum rechten Zeitpunkt APP aktivieren würde - bzw. den AP ganz ausmache ;)
Ansersrum: du darfst mit dem AP nur soweit sinken, wie's die Charts zulassen - danach erst auf dem ILS-Pfad weiter.

Aber was ich meinte: egal, was du im MCP reindrehst - das hat nichst mit dem FMC, dem TOD und dem VNAV Mode zu tun.

Du machst es schon richtig: kurz vor TOD im MCP die richtige finale Höhe (s.o.) reindrehen, damit VNAV überhaupt sinken darf. Und dann zum richtigen Zeitpunkt APP aktivieren - sonst fliegst du natürlich in der aktuellen Höhe über den Flugplatz :)

Ja, und wenn du APP gedrückt hast, gehen im MCP LNAV und VNAV aus. Wichtig ist übrigens die Modeanzeige im PFD, nicht das MCP. Bloss: wenn du APP aktiviert hast, und der Flieger als ILS empfängt, kommst du doch runter, oder ?

Jetzt bin ich etwas verwirrt: was klappt denn nicht !?

HansJÜrgen

Ich erkläre es vielleicht etwas zu umständlich (man sieht wie verwirrt mich der Kram macht).

Also, ich fliege z.B. nach Frankfurt per STAR PSA auf die 25R. Und egal ob ich meinen Flightplan in der PMDG per FMC oder mit FSBuild entwerfe, der Effekt ist der gleiche. Ich beginne mit dem automatischen Descent beim TOD und sinke den Pfad herunter. Speeds und Höhen werden alle schön eingehalten. Ich aktiviere rechtzeitig den APP und habe natürlich schon vor dem TOD die Höhe aus den Charts angegeben. Irgendwann erwischt er dann den LOC, aber nicht den GS, da er grundsätzlich zu hoch ist. Wenn ich vor dem TOD 4000ft einstelle, was ja auch beim PSS Airbus und allen anderen klappt, dann müsste er doch bis auf 4000ft sinken und irgendwann den GS einfangen, stimmt´s? Macht er aber nicht. Ich kann auch 3500ft oder 3000ft einstellen, das ist egal. Er kommt einfach aus seiner Reiseflughöhe nicht rechtzeitig auf die Höhe, die er für den GS braucht. Ich bin erst hinter dem Flughafen irgendwann mal auf z.B. 4000ft. Da wo er vielleicht 3000ft haben müsste, hat er z.B. 5500ft. Um die benötigte Höhe zu erreichen müsste er einen brutalen Sinkflug machen mit einer Sinkrate die die Passagiere zum :heul: bringt.

Das passiert bei jedem Airport den ich bisher angeflogen habe.

Es ist wirklich so....
 

Hallo Michael
Auch ich zweifel nun an meine Fähigkeiten. Seit dem ServicePack2 ist auch bei mir der Sinkflug ein Problem geworden. Erst dachte ich...ich mach was falsch...doch "vor" dem ServicvPack ging das doch alles reibungslos.
Mein Flug ebend von ELLX nach EDDF errechnet mit FSNAV auf FL270 und ein wirklich "wie immer" korrektes programmiertes FMC. Nun hab ich hier die Beiträge gelesen und ...jetzt spielen die Wettereinstellungen eine Rolle. Da ich zum Test das Standartwetter genommen habe, also in die FMC Seite FORECAST geschaut. Dort kann man nur die Temperatur eingeben, also ISA DEV dort 8 rein für 8Grad. den QNH-wert, also zB. 29.92 kann man schon gar nicht eingeben. Auch sonstwo scheint es der PMDG nicht zu jucken wo die 29.92 hin sollen. Egal, ich also eingestellt die Temperatur. Dann noch die Standartwerte für Wind 270/20. Ende. Etwas verwirrend ist bei der FORCAST-Seite die linke Seite. 1l Trans LVL ...was hommt hier rein?
3L ALT.....was kommt hier rein?
Sämtliche andere Werte sind korrekt gemacht und am T/D-Punkt stelle ich also ein 3300 (3000 + 364 in EDDF) die PMDG beginnt zu sinken und macht die Sache gut bis zum erreichne der FL100, dort drosselt Sie korrekt auf 240kt runter. Dann beginnt der Ärger aber. Viel zu langsam sinkt das Flugzeug weiter, alles im Allen bin ich an die 3000F zu hoch und kann totz aktivierten APP nicht rechtzeitig runter kommen. 4 Meilen vor dem Aufsetztpunkt hatte ich noch an die 3800F Höhe, also Autopiloten abgestellt und wie die letzten Male per Hand die PMDG sicher gelandet. Also wirklich...... natürlich mach ich hier ein Fehler...aber welcher Fehler ist das?
Das war nur ein Beispiel mit EDDF. Selbes Problem heute in LFKB und in ELLX...hat sicher nichts mit dem Flugplatz zu tun, den "vorher" hat die PMDG doch korrekt die Höhe erreicht um das Glidescope einfangen zu können.
:heul: :heul:
Jörg

englisch.....
 

Habe das Manual vor mir...natürlich englisch.....
Ich kann das nicht verstehen:
Ich wollte ja wissen, was in dem Feld TRANS LVL rein gehört.
Der englische Text dazu ist:
"The transistion level for the destination airports ist displayed in 1L. The transistion level can be modified by upselecting from the scratchpad."
Bitte wo bekomme ich den Wert her den ich eingeben kann?
Dann im englischen Manual:
Für WIND steht dort ein Wert ALT 3L.....aber was für eine (welche) Höhe ist damit gemeint?
"Wind altiude speed and direction entries are made by the crew based upon reportd conditions, observed conditions (use the wind indication on the NAV Display) or forcast conditions in order to assist the FMC in computing te descent profile as defined ub the flight plan."


:eek: Ich verstehe kein Wort......
Nette Grüße von Jörg

Jörg,
TRANS LVL ist die Höhe bei der von STD Luftdruck 29.92 auf den am Airport vorherrschenden Luftdruck umgestellt wird. Entsprechend umgedreht beim Start.
Dieser Wert ist in Amerika 18000ft in Europa 5000ft.

Die Höhenangaben auf der FORECASTS –Page beziehen sich auf die Höhe in der der entsprechende Windwert vorliegt.

Entweder Du nimmst den Wert der vor dem Descent vorliegt oder Du nimmst die Werte für mehrere Höhen aus FSMeteo o.ä.

Am Ende noch ein gut gemeinter Rat.
Suche Dir mal eine komplexe Maschine aus mit der Du Dich ausgiebig befasst und die Du dann beherrschst.
Vorige Woche lief der PSS Bus nicht, diese Woche ist es die PMDG. Was wird Weihnachten released? Du tust Dir keinen Gefallen damit, weil man gerade mit der 737 richtig Spaß haben kann.

Und besorg Dir den Babylon Translator, so habe ich es geschafft von null zumindest die wichtigsten Texte zu verstehen.;)

Danke
 

@Alladin
Danke für die Hilfe.
Natürlich hast Du Recht. PSS & PMDG sind in meinen Augen die besten Flugzeuge. Kämen da nicht diese Überraschungen wie jetzt mit der PMDG die beim besten Willen nicht rechtzeitig die entscheidende Höhe zum Glideshope haben will. Ich komm schon prima klar...leider brauche ich nu diese Hinweise um weiterhin voll Freude an der PMDG haben zu können.
Zum Glück git es Euch hier. Ich hab's nicht so einfach mit dem lesen der Manuals und muss um es zu blicken erst 100mal probieren und dann nach genauer Analyse hier im Forum nachfragen. Nichts weltbewegendes aber ohne Forum würde wohl so mancher hier aufgeschmissen sein.
Lasst mich bitte nicht hängen.
Hier mal der englische Text aus meinen letzten Beitrag:
"The transistion level for the destination airports ist displayed in 1L. The transistion level can be modified by upselecting from the scratchpad"

Und hier die Übersetzung:

"Das transistion Niveau für das Bestimmungsortflughäfen ist angezeigt
im 1L. Das transistion Niveau kann durch das Upselecting vom
Schmierblock geändert werden"

erstellt von:http://systran.heisoft.de/

Damit kann man wirklich nichts anfangen...wirklich nicht.....
Nette grüße von Jörg

Michael, (Jörg)
ich versteh' die Welt nicht ;)

nur mal zur Sicherheit:

1. ihr sinkt im VNAV Mode
2. auf dem FMC gibt's keine Warn-Messages
3. im Flugplan gibt's keine DISCOs (wichtig !! kontrolliert ?)
4. und trotzdem sinkt die 737NG nicht ?

Was sagt denn in dem Moment (sagen wir bei 6000ft)
a) die LEGS page des FMC - stimmen die kalkulierten Höhen ?
b) das FMA im PFD (bist du wirklich im VNAV PTH mode?)
c) das ND (da kannst du ja sehen, welch Abweichung vom berechneten Gleidpfad die Maschine hat)

Mir fallen noch viele Fragen mehr ein, aber wir können ja damit erst mal angangen ;)

Wenn du willst, schick doch mal deinen Flugplan (Kurzstrecke nach Frankfurt) sowie die verwendeten Load-Daten und Fuel, dann flieg ich mal nach...

HansJürgen

Nun dann....
 

Guten Abend Hans-Jürgen
Reicht Dir der Flugplan von fsnav??? (siehe Anhang)
ELLXEDDF (Kurzstrecke Luxemburg=6 Frankfurt =7R)
All Deine Fragen kann ich nur posetiv beantworten.
Ich importiere den Flugplan von FSNAV zur PMDG, lade den ins FMC, gebe alle zusätzlichen Daten ein und mach eigendlich ALLES wa man muss.
Der T/D Punkt wird korrekt angezeigt, "vorher" stelle ich die Richtige Höhe ein (3400) Das Flugzeug befindet sich im vollen automatischen Modus VNAV / LNAV alles korrekt. Sinkflug bis FL100 ist zu 100% korrekt. Auf der roten Line sind zwei grüne Punkte, dort wo der Flieger 10000F erreicht und auf 240kt runterbremst, dann, so war es immer, setzte die PMDG sein normalen Sinkflug fort. Tut Sie aber ab dieser Stelle nicht mehr. VNAV / LNAV sind noch aktiv, aber ab 10 000F folgt nur noch ne Sinkrate von 800´VS höchstens 1300 VS. Das reicht nie und nimmer. Auf der LEGS Seite weden die Zahlen ständig vom FMC nachkorrigiert, aber so knapp, das man die letzten drei Meilen vom Prinzip her abstürzen müsste um noch runter zu kommen. Es sind keinerlei Abweichungen vom Gleitpfad vorhanden...PMDG flieg korrekt. Nur ebend die Höe zu hoch im letzten Drittel der Landung bis zu 2800F zu hoch.
Mit der Hilfe von ALLADIN's Angaben habe ich ebend ein Flug gemacht...EDDF-EDDM, aber ohne aktiven Flugplan, sondern mit ATC. Habe zum ersten MAL die FMC-Seite FORECAST die Daten eingegeben, den Wert von LVL von 18000 auf 5000 berichtigt und die Winddaten /ALT + Temperatur eingegebn.
Radios korrekt ILS Frequenz eingegeben und siehe da...eine einwandfreie AUTOLANDUNG. Natürlich hat mich das ATC VORHER auf die richtige Höhe gebracht. Ins FMC auf der LEGS Seite erscheint nach meine Angaben auch die Landebahn 26R und alles is Prima.
Wenn das Problem nicht währe mit den Abfliegen des Flugplans im letzten Drittel ohne ATC Unterstützung.
Vielleicht kannst Du helfen dabei?
Kann natürlich auch sein, das es wirklich NUR die FORECAST -Daten fehlten im FMC seit dem Service-Pack2.
Nette Grüße von Jörg

Nee :) - mir gings genau um den von dir aktivierten Flugplan der 737.

Wenn ich das aber richtig verstehe, nutzt du gar keine Procedures von der 737NG (bzw. programmierst das FMC entsprechend), sondern nur einen importierten Flugplan ? Dann scheint das Problem klar zu sein: der FSNav sorgt nicht dafür, dass du am IAF und FAF auf der richtigen Höhe bist (es fehlt das Alt Constraint im FMC), so dass die 737 denkt, ihren Gleitflug unabhängig vom ILS bis zur Landebahn fortführen zu können. Demzufolge bist kannst du am FAF in der Tat zu hoch sein, um den Glideslope einzufangen.

Mach doch mal 'nen richtigen Flug (nichts gegen FsNav - aber in Verbindung mit einem richtigen FMC ist der enen nur noch als Karte zu gebrauchen). Notfalls einfach im FMC zumindest am FAF manuell die constraints (== Auflagen, d.h. feste Vorgaben) eingeben. In EDDF für die 07R wäre das ROBSA mit 180/4000. Warum mach' ich mir nur die Mühe mit den fertigen SID/STAR Datenbanken, wenn du sie nicht nutzt !? ;)

Oder mach dir mal die Mühe und fliege das (alte) Tim Metzinger Tutorial ab - das ist zwar Englisch, aber wenn du das nicht nachvollziehen willst, wirst du bei der 737NG nie glücklich werden - und das wäre doch wirklich schade

HansJuergen

Re Flugplan
 

Hallo Hans Jürgen.
Im Anhang der von mir aktivierte Flugplan. Direkt als .rte aus der PMDG.
Um das mal zu erklären:
Ich nutze den FSNAV nicht "nur" als Karte, sondern deren Flugplan ist ja bereits mit SID/STAR bestückt. Die PMDG übernimmt diese Angaben völlig korrekt. Auch der PSS Airbs arbeitet und landet damit ohne gringste Probeme. (importierte Flugpläne ins FMC/MCDU) Was Du vielleicht ANDERS machst, sind die STAR die vielleicht von der Datenbank des FSNAV abweichen können.
Was ich nicht verstehe ist doch...der Fakt, das die PMDG "vorher" vor dem Service-Pck2, völlig korrekt gesunken ist und auch die Höhen eingehalten hat, man dann auf wie in EDDF Höhe 2900 den Glidecope eingefangen hat die APP Taste aktivert hat, vorher die Frequenz in die Radios gegeben hat, zweiter AP dazu geschaltet, und die PMDG flog sauber den Pfad ab. Das heißt die Flugpläne von FSNAV reichen durchaus aus um diese in die PMDG zu importieren. Ich denke der Gebrauch mittels HAND-erstellte Flugläne unterscheidet sich nur in den Gebrauch der SID/STAR, die in der APP/ARR Seite des FMC angeboten werden. Der Rest der Route besteht doch nur aus Wegpunkten. Aus den Wegpunkten die die PMDG von FSNAV bekommt, errechnet sich das FMC doch seine Werte selber. Um ein Irrtum auszuräumen:
Ich mach das NICHT so, das ich den Flugplan mit FSNAV erstelle und dann durch FSNAV den PLan abfliegen lasse, das macht man nur mit den Standartflugzeugen, nicht mit der PMDG oder den PSS-Arbussen. In diesen Payfliegern die ein FMC /MCDU haben, importiert man die Pläne, die dann korrekt verarbeitet werden. Mit der PMDG bin ich wirklich mehr als 100 mal geflogen und immer korrekt runtergekommen. Erst seit de Service Pack2 macht es diese Probleme. Das erstaunt mich nun.
Das Tim Metzinger Tutorial macht nichts anderes als ich es immer mache, nur das dort der Flugplan per Hand erstellt wird. Alle anderen Handhabungen mach ich haar genau so.... Der Witz ist, das solche Tutorials super nachzumachen gehen, dazu braucht es fast kein Englisch in Schrift und Wort, denn es ist logisch aufgebaut und man weiß ja wovon die da schreiben.
Ich hoffe ich konnte etwas Licht in die Sache bringen
Nette Grüße von Jörg

Jörg,
genau wie ich vermutet habe: beim FAF ROBSA fehlt der Altitude Constraint. Deshalb denkt die 737NG, sie darf sozusagen mit vollem Descend (240kt bis zum bitteren Ende) so 'abstürzen', dass sie die Runway 'trifft'.

Dies hat zur Folge, dass du ROBSA mit ~5000ft passierst - deutlich oberhalb des ILS Gleitstrahls. Selbst wenn du dann APP aktivierst, wirst du nie Erfolg haben, da du i.d.R. im MCP die 4000ft als Limit stehen hast.

Also: lerne das FMC richtig zu bedienen ;) Hier ganz einfach: auf der LEGs Page 180/4000 ins Scratchpad eingeben und bei ROBSA *rechts* klicken. Damit weiss der Flieger, dass du ROBSA mit 180kt auf 4000ft passieren willst - dann klappt das ganze viel besser.

Warum's vorher ging ? Weil die 737NG viel zu früh gesunken ist :)

HansJürgen

Ja Hans
 

Ja Hans-Jürgen "180/4000" genau das wird es sein. Ich habe heute einen Flug gemacht von EDDM nach EDDF,noch vor Deinen jetzigen Beitrag,und habe mal diesen Punkt bemerkt. Bewußt dann mein FMC sichtbar gelassen und geschaut was da denn so abgeht auf der LEGS-Seite. Mein Wegpunkt hieß anders weil ich auf der 26R gelandet bin, aber egal. Nennen wir den Punkt mal "x" (letzter Wegpunkt vor dem Aufsetzen, 11 Meilen entfernt) und bei erreichen der FL100 waren die Daten 240/5800. Dann nach passieren der FL100 Marke und PMDG hat gedrosselt war der Wert 240/7000, also deutlich mehr. Dann innerhalb der nächsten 3.5 M reduzierte sich der Wert wieder auf 249/6000, also viel zu hoch. Am Punkt "x" hatte die PMDG aber korrekte 5800, zu hoch. Ich hab das genau wie Du es ebend geschrieben hattest dann den Wert auf 155/4000 geändert. Natürlch viel zu spät und das FMC rechnete alles runter und korrigierte sich selber. Aber wie gesagt, von mir zu spät gemacht. Das wird es auch wohl sein. Ich kannte das mit dem korrigieren des letzten Wertes von der PSS 747-400, die hatte am Landepunkt auch immer 240/ zu stehen und da "mußte" man den Wert umändern. Bei der PMDG war das bisher nicht nötig. Nun habe ich also gelernt, dass: Man bevor man den Sinkflug einleiten sollte, (macht die PMDG ja selber) nd reduzieren sollte. Das geht super beim "vorletzten" Wegpunkt. Beim letzten geht das nicht, weil zB. 150/364 man nicht eingeben kann. Scheitert wohl an der /364. Korrigiert man den vorletzten wegpunkt, rechnet das FMC das sauber runter und es dürfte nichts schief gehen. Also die Höhe des Flugplatzes plus 3000 in EDDF dürfte also 180/4000 ausreichen. Du hattest recht, selbst bei aktivierten APP scherte sich die PMDG nicht darum etwas zu sinken.
Wenn ich heute Nacht in KORD angekommen bin, probier ich das gleich mal aus und werde morgen früh berichten.
Was immer noch unklar ist, rein technisch um es zu verstehen. Wo oder will die PMDG keine Angaben haben wie die berühmte 29.92 von der ATIS? Der Wert ändert sich ja nach Klima und Ort entscheiden, will das das FMC nirgendwo eingetragen haben?
Nette Güße von Jörg

Danke Euch beiden wie ihr Euch an der Lösung meines/unseres Problem beteiligt habt. Ich war leider das Wochenende weg und konnte somit nichts einbringen. Aber das hört sich alleslogisch an. Ich mache meine Pläne immer mit FSBuild und das Ergebnis kennt ihr ja. Ich werde es morgen gleich mal testen und freue mich auf einen (hoffentlich) gelungenen Flug! Trotzdem finde ich es schade, dass FSBUILD das nicht perfekt übermittelt.

Jörg,
klar - da wär's ja schon zu spät. Aber du musst vorher im FMC die Approach Konfiguration angeben (i.d.R. 30° Klappenstellung) - und dann berechnet das FMC den richtigen Wert für die Aufsetzgeschwindigkeit von ganz alleine ;)

zu deinem QNH: natürlich muss man das eingeben - seh' mal nach beim EFIS Control Panel Control (Handbuch 7-1, Seite 59)

Genau dort musst du das QNH eingeben bzw. kannst auf Standard stellen

HansJürgen

Danke
 

Danke Hans Jürgen
Heute Nacht probier ich es.
Schön das es Leute wie Dich gibt.
Nette Grüße von jörg

Super Thomas
 

Hallo Hans Jürgen
Deine Hinweise waren zu 100% top.
Die PMDG sinkt nun butterweich..zum richtigen Zeitpunkt auf genauer Höhe...verfolgt den Glidecope und landet somit ohne Probleme.
Mann bin ich froh.
Nette Grüße von Jörg