fi schutzschalter
 

hi
blöde frage: ich weiß zwar wie ein fi im 230 v netz funktionier ( magn. felder des phase - und nullleiterstromes heben einander auf ), nur wie funktioniert das ganze bei einem drehstromnetz mit daraufhengenden motor im sternbetrieb ( da es beim sternbetrieb so gesehen kein n-leiter benötigt wird, sprich auf 3 phasen wird strom gezogen, die sich im motor im sternpunkt gegenseitig aufheben, sprich es fließt kein betriebsstrom über den n-leiter ( weil ja keiner da ist ) zurück). wo liegt der fehler in meiner überlegung ??

Beim jedem FI werden alle betriebsstromführenden Leitungen durchgeführt, d.h.:
1~ FI: L+N
3~ FI: L1+L2+L3(+N falls vorhanden)

Die Summe aller Betreibsstörme I ist im fehlerlosen Zustand an jedem Knoten bzw. Punkt =0:
1~: IL+IN=0
3~: IL1+IL2+IL3(+IN falls vorhanden)=0

Dies gilt für den Motoranschluss, Motorstern, "Querschnitt" durch den FI, Stromaufnahme aus dem Netz usw.

Tritt ein Fehler auf so fließt Betreibsstrom über den PE, der nicht am FI hängt, und die Summe ist ungleich 0 -> FI schaltet bei seinem Auslösestrom (zB. 30, 100, 300mA) ab.

ps: Wenn du keinen N-Leiter brauchst (Stern) häng ihn nur am FI an und gehe ohne N weiter. Wenn du eine Sternschaltung hast und kein N-Leiter vom Netz vorhanden ist, so baust deine Sternschaltung ohne einen Gedanken auf N auf...

jeder E-herd hat keinen Nullleiter,ausser fürs Licht.

stimmt leider so nicht ganz.
man kann ja einen e-herd auch auf 220V betreiben.;)
mfg.morph.:tux:

Die normalen Haushaltsgeräte, nicht die Gewerbeausführungen, sind für 230V ausgelegt und zwar durchgehend. Durch den 400V-Anschluss wird nur die Belastung auf die verschiedenen Phasen aufgeteilt, der Neutralleiter ist unbedingt notwendig.

@ franznovak
 

kapier ich leider nicht ganz.

bei einem 1~ FI hab über die phase einen betriebsstrom fließen der über den N-leiter wieder zurückfließt. sprich die magn. felder die sich entlang der jeweiligen phase bzw. null-leiter bilden heben einander auf, und der dauermagnet der die im fi mech. verriegelten " kontakte" im angezogenen zustand hält wird nicht geschwächt.

bei einem 3~FI wurde dies bedeuten, es fließt über die 3 phasen betriebstrom durch den fi durch welche sich im sternpunkt aufheben.
dadurch fließt aber kein strom über den n-leiter, da ja keiner vorhanden ist. sprich es fließt nur in eine richtung strom durch den fi, und die magn. felder heben einander nicht auf, es wird ein magnetfeld aufgebaut und der dauermagnet geschwächt ( ich weiß das in meiner erklärung ein fehler ist, weil der fi ja in wirklichkeit hält, ich weiß aber nicht warum )

?????? :(

@ franznovak
 

ich will hier jetzt micht der klugsch..... sein aber müßte es nicht heißen IL-IN=0 ( Summe der zufließenden = summe der abfließenden Ströme )

:confused:

Re: @ franznovak
 

kirchhofsche gesetzt: alles was eine geht, muß a wieder rausgehen!

allgemein erechnet sich der Spg.sverlauf einer k-phasigen Wechselspg. zu:

U = Unp * sin (wt-phi)

ps: für Ströme gilt immer selbiges (mit und ohne Berücksichtigung der zusätzlichen Phasenverschiebung aufgrund induktiver oder kapazitiver Verbraucher).

U...Spg.sverlauf über (wt)
Unp = Unetz (Spitzenwert), dieser ist um Wurzel(2) größer als der Effektivwert - bei uns 230V oder 400V, d.h. ca.325V oder 566V Spitze.
w...Kreisfrequenz; w=2*Pi*f (f=Frequenz)
phi...Phasenverschiebung einer Phase zur Nächsten in ° oder rad,
phi[°]=360°/k bzw. phi[rad](2Pi)/k
t...Zeit(punkt)

L1, U1, phi1=0° (0 rad)
L2, U2, phi2=-120° (-2*PI/3 rad)
L3, U3, phi3=-240° (-4*PI/3 rad)

-> Uges=U1+U2+U3 = U* ( sin(wt+0) + sin(wt-2*PI/3) + sin(wt-4*PI/3) )= U*0= 0V !

ps: Zeichne dir 3 um 120° phasenverschobene Sinuse in ein Diagramm und addiere diese -> 0.
Oder drei Vektoren gleichen Betrags, die von einem Punkt ausgehen und 120° verdreht sind ergeben auch immer 0.

Technisch gesehen herrscht zu jedem Zeitpunkt an jedem Ort ein Spg.s-Gleichgewicht -> U1+U2+U3=0V, d.h. primitiv gesprochen: "Es fließt über eine Phase soviel Strom "hinein" wie über die anderen 2 wieder "retour" kommt und umgekehrt..."
Rechenbeispiele:
L1= 0° (0 rad) -> U1=0V "Spannungsminimum"
L2=-120° (-2*Pi/3 rad) -> U2=Unp*(-)Wurzel(3)/2 "Rückleiter"
L3=-240° (-4*Pi/3 rad) -> U3=Unp*Wurzel(3)/2 "Hinleiter"
-> Uges=U1+U2+U3=0V
L1= +90° (+Pi/2 rad)-> U1=Upn "Netzspitze - Hinleiter"
L2= -30° (-Pi/4 rad)-> U2=-Upn/2 "Rückleiter/2"
L3=-150° (-3Pi/4 rad) -> U3=-Upn/2 "Rückleiter/2"
-> Uges=U1+U2+U3=0V

Re: Re: @ franznovak
 

Funk hat der kirchhof aber nicht erfunden ? :)

Thechnisch gesehen nimmt man immer Summen und definiert später die Vorzeichen der Komponenten.
In meinem Fall:
IL+IN=0 wobei IN=-IL...;)

ps: Kirchhoffsche Regeln:
I. Satz - In jedem Stomknotenpunkt ist die Summe (aller zu und abfließenden) Ströme gleich NULL.
Iges=I1+I2+I3+I4+I5+In+.. =0
II. Satz - In jedem geschlossenem Stromkreis (Masche) ist Summe aller Spg.en gleich NULL.
Uges=U1+U2+U3+U4+U5+Un+...=0

ps: Es ist für beide Sätze die Stromrichtung in einem Umlaufsinn/Flussrichtung anzunehmen, wobei die Rechnung die Vorzeichen für In und Un (sowie die Phasenverschiebungen) ergibt.

ich finds echt super, dass ihr alle so gut bescheid wißt, aber kann mir jetzt jemand ne einfache erklärung für meine frage liefern

also ein "normaler" e-herd hat sicher brücken beim anschluss,wo du deine leistung vorkonfigurieren kannst.
mit 3x400V holst die grösstmögliche leistung raus,vorrausgesetzt deine leitung packts(16A),wenn nicht nimmst 3x230V.

Ganz einfach gedacht:
Ich Quote hier nochmal franznovak:

>Technisch gesehen herrscht zu jedem Zeitpunkt an jedem Ort ein Spg.s-Gleichgewicht -> U1+U2+U3=0V, d.h. primitiv gesprochen: "Es fließt über eine Phase soviel Strom "hinein" wie über die anderen 2 wieder "retour" kommt und umgekehrt..."

Das ist doch einfach erklärt, verstehe sogar ich nach 5minütiger Medidation darüber
:cool:

Alles hebt sich auf, solange kein Strom sich über ein Hintertürl davonmacht und dabei Schaden anrichtet.
Dann merkt der Fi daß da einer fehlt(weil der ausgleich nicht mehr gegeben ist und die Rechnung nicht mehr aufgeht) und schaltet ab :D

Das ist der einfache Teil der Erklärung, sozusagen die Quintessenz ohne verwirrende Komplikationen, so versteh ich es auch - glaub ich zumindest.

Enorme Leistung ja da P=U*I nur sind die Platten nicht darauf ausgelegt, sprich die Lebensdauer würd ums x-fache verkürzt, noch dazu die Wärmebelastung der anderen Komponenten und die oftmals vorhandene Elektronik die wohl auch nicht mitspielen wird.

Als Beispiele aus Ersatzteilkatalogen, kein einziges Teil davon ist für 400V ausgelegt:

7-Takt Kochplatte
Durchmesser 180mm, 2000Watt, 240V

Automatikkochplatte
Duchmesser 145mm, 1500Watt, 240V

Strahlungsheizkörper (so werden die Platten bei Ceranfeldern bezeichnet)
Durchmesser 180mm, 1800Watt, 240V

ca. 40 verschiedene Platten(Grösse, Leistung,Bauart) sind angeführt, damit für beinahe alle am Markt befindlichen Elektroherde.
keine einzige davon ist für 400V ausgelegt,der Hersteller der meisten ist Platten ist EGO, der grösste Zulieferant auf dem Sektor für die Weisswarenindustrie.

Quelle: Zwölferkatalog

@fredf

wenn diese brücken am gerät vorhanden sind,detto in der anleitung steht,wirds nix werden mit überlastung.

und die angegebene leistung ist auf des maximale angegeben,also bei 400V