FS und die Realität
 

Hi

Praktisch täglich (auch heute) wird in Beiträgen des Forums (häufig als Nebenaspekt) auf das Thema Realität hingewiesen. Dabei fällt die viel geäusserte Meinung auf, dass die Fliegerei im PC wenig mit dem realen Fliegen zu tun hätte. Das mag für die Verkehrsfliegerei mehr oder weniger stimmen. Bei den kleinen Flächenflugzeugen hingegen hat sich aber die Simulation im PC mehr und mehr der realen Wirklichkeit genähert. Wirklich gross sind die Unterschiede zwischen Fiktion (PC) und Realität im Bereich der ein– und zweimotorigen Kleinflugzeuge nicht mehr. Ich denke hier vor allem an die erst kürzlich von einer australischen Flugschule modifizierten PC-Cessna 172 die als Freeware unter dem Begriff RealAir C 172 bei bekannten Adressen zum Herunterladen zur Verfügung steht. Dieses fiktive Flugzeug simuliert die reale C 172 recht gut.

Natürlich kann kein Simulator (auch nicht der teuerste) beispielsweise die Beschleunigung etwa beim Start und auch Zentrifugalkräfte über längere Zeit spürbar machen. Auch können im PC im Gegensatz zu professionellen Simulatoren die Wirkung von Böen nicht physisch vermittelt werden. Alles andere hingegen halte ich heute für recht gut nachempfunden.

Im PC haben wir im Unterschied zur realen Welt bekanntlich nur ein zweidimensionales Bild vor uns. Das macht vor allem den Anflug im Final eigentlich schwieriger als in der Wirklichkeit. So habe ich in über 8000 realen Landungen nicht ein einziges mal die Piste oder das Ziellandefeld verfehlt, im PC hingegen schon.

Mit der RealAir C172 kann nunmehr auch der Sideslip und das Trudeln ziemlich realistisch geübt werden. Auch hier meine ich, ist der Sideslip eher schwieriger als in Wirklichkeit, nicht zuletzt weil der Sichtbereich gegenüber der Realität stark reduziert ist. Beim Trudeln anderseits fehlen im PC natürlich die in der Praxis auf den Körper wirkenden Kräfte.

Der im PC im Vergleich zur Realität beschränkte Sichtbereich macht die PC-Fliegerei insbesondere auf der Platzvolte recht eigentlich schwierig. Zwar kann man den fehlenden Sichtbereich durch wechseln des Sichtfensters einigermassen kompensieren. Dennoch, in der Praxis ist die Einteilung der Platzvolte viel einfacher.

Ein wesentliches Element des realen Fliegens hingegen fehlt in der Simulation jedoch gänzlich. Ich meine den ganzen Bereich der Psyche. Wenn ein PC-Pilot Mist baut der in einem Crash endet, so kann er die Bescherung als Zuschauer von aussen belustigt zur Kenntnis nehmen. Der reale Pilot (und seine Passagiere) sind aber immer Teil des Geschehens. Dieser Sachverhalt macht den eigentlichen Unterschied zwischen Realität und Fiktion!

Herbert

Hallo!

Also für mich ist sehr Simulator im VFR Bereich noch lange nicht in Richtung Realität gegangen, mal von der Möglichkeit der Navigation abgesehen.
Denn solang der FS keine vertikalen Luftbewegungen simuliert ist er für mich noch nicht nah an der Realität.

Was wirklich nicht schlecht ist, ist die Möglichkeit mit ihm zu navigieren (nach Sicht bzw. nach Strassen) oder mal ohne Vorkommnisse einfach von A nach B zu fliegen.

Naja, aber missen will ihn keiner.

Tschüß
David *der jetzt was SFS fliegt*

Also ich finde eher, dass der MSFS eher die großen gut simuliert, die kleinen aber nicht!

Bei großen wird v.a. nach Computer geflogen, und da der FS eine offene Strucktur hat, kann man fast alles realisieren. Die Systeme sind echt schon extrem gut nachgebaut.

Bei den kleinen Fliegern hingegen fliegt man eher nach Gefühl, Sicht, und Popometer.;) Und das bringt der FS nur recht schlecht hinüber. Probier mal Flight Unlimited 3 und den FS. FU3 simuliert die kleinen recht gut, da man sehr nach Gefühl fliegen kann, obwohl die Graphik schlechter ist.(Ich weiß auch nicht warum das "Feeling" besser ist!) Der FS ist irgendwie so steril und lebensfremd...für VFR Flüge also ziemlich langweilig.

Bei IFR und Autopilot fliege ich also den FS, beim reinen Spaßfliegen und ein paar schnellen Platzrunden nehme ich FU3, da es einfach 1000mal abwechslungsreicher ist als der FS. Achja, und in FU3 gibt es auch Winde die nach oben blasen, und die kann ich, wie jock, natürlich immer gebrauchen;)


Viele Grüße,
Harri:cool:

Hallo Herbert,

schöner Beitrag, bin auch deiner Meinung.

>> Das mag für die Verkehrsfliegerei mehr oder weniger stimmen

Ich meine, auch hier ist es immer besser möglich, einige (natürlich nicht alle!) reale Prozeduren oder Verfahren nachzufliegen. Zwar nur bei sehr wenigen Flugzeugen, aber es perfektioniert sich immer mehr. Ist mir bewusst, dass reale Verkehrspiloten da mit Sicherheit drüber lächeln und es ist natürlich unrealistischerweise so, dass im FS einer den Job von zweien macht und dass hier und da Bestandteile fehlen. Aber der Kreis schliesst sich doch immer besser. Dazu gehört dann auch sorgfältige Flugplanung und Weather prediction z.B. mit FOC 2003, die intensivere Wetterdarstellung im FS9 und viele andere Details.

>> Der reale Pilot (und seine Passagiere) sind aber immer Teil des Geschehens

Das ist sicher auch richtig.
Aber auch wenn hier mögl. wieder gelächelt wird, man kann ja zumindest versuchen, sich virtuelle Passagiere in der Kabine mental "dazuzudenken" und z.B. Passagierkomfort in seinen Flug miteinbeziehen.
Mal ein Beispiel : Eine 737NG verhält sich im bestimmten Modi (VNAV) nicht sehr komfortabel wegen wechselnden Sinkraten. Real wie im FS. Dazu muss man die platten Zahlen auf den Displays registrieren und damit irgendwie "zum Leben erwecken". Nun kann ich mir ein Büchlein zum realen Flugzeug kaufen und dort nachlesen, wie sowas in Realität vermieden wird und dieselbe Technik im FS anwenden. Funktioniert und macht grossen Spass.
Wenn ich irgendwo ein Verkehrsflugzeug sehe, dass mit 7000 fpm steigt und "meine" Passagiere durch die Gegend schmeisst, dann kommt das schnell wieder runter von der Platte. Letztlich hab ich momentan nur zwei übrig, kann aber nachher mit Befriedigung feststellen, dass sich die virtuellen Passagiere einigermassen wohl gefühlt haben.

Soll nur mal ein Beispiel sein, welche Nuancen man mit dem FS machen kann. Das schöne ist doch, dass es offen ist für mittlerweile so vieles.

Übrigens, kleiner Tip : Setz im FS9 mal die hinteren Passagiere in der RealAir Cessna raus. Ich meine, damit geht das Trudeln und Stallverhalten noch etwas besser.

Michael

Zum Thema FU3 und FS
In FU3 ist das Fluggefühl wirklich viel besser, da die Luftbewegungen einfach besser umgesetzt sind.:) Allerdings das landen von Taildraggern ist in FU3 so eine Sache für sich:(
Beim FS fliegt sichs manchmal wie auf Schienen, auch Böen verbessern das nicht unbedingt. ( dann zu hektische Bewegungen )
Den Perfekten Sim gibts halt leider (noch) nicht:heul:

Hi

Thermik durchfliegt das Motorflugzeug in der Regel und sein Pilot nimmt sie als Böen war. Es ist schon richtig und ich erwähnte es auch, dass Böen im Simulator schlecht nachempfunden werden. Natürlich wäre die Simulation aller Auf- und Abwindarten, also auch der Einfluss von Hangwinden bis zu den Wellenaufwinden ein weiterer Fortschritt.

Es gibt natürlich auch noch weitere Bereiche die verbesserungswürdig sind. So zum Beispiel die ganze Voice.

Andrerseits erreicht die Sichtnavigation im Relief bei Verwendung von Mesh Files oder bei Flügen innerhalb der neuen Schweizer Szenerie durchaus Realitätsnähe.

Herbert

Re: FS und die Realität
 

Hallo Herman,

irgendwie fühle ich mich angesprochen... :)

DU hast natürlich recht: die PC-Fliegerei hat inzwischen ungeheuer viel mit dem realen Fliegen zu tun, vor allem beim Einsatz von Fotoszenerien und gut gemachten Maschinen (ich mag die Valmet am liebsten). Nur muß man halt auch wissen, wo es noch hapert und wahrscheinlich noch lange hapern wird, und das ist, wie Du auch schon angedeutet hast, der Bereich der Landungen. Da fehlt einfach der 3D-Eindruck und das Fehlen jeglichen Gefühls für Beschleunigungen.

Beim 3D-Eindruck könnte ich mir für die ferne Zukunft den Einsatz dieser "Monitorhelme" vorstellen, bei denen das Bild sich entsprechend der Kopfdrehung verändert, und die gleichzeitig einen 3D-Effekt erzeugen. Damit wäre schon viel gewonnen.

Full-Motion wird wohl für den Heimbereich noch viel länger unerschwinglich bleiben...

Gruß,

Wolfgang

Eine wesentliche Verbesserung im Bereich der Sichtnavigation brächten Satelliten gestützte Karten (Strassen, Schiene, Flüsse, Seen, Ortschaften)deren Koordinaten mit denjenigen der Mesh Files übereinstimmen würden. Hier ist gegenwärtig noch einiges im argen.
Wäre aber letzten Endes auch eine Frage der PC-Leistung.

@Harry 3
Verschiedene Verkehrsflugzeuge sind instrumental sicher zum Teil hervorragend nachempfunden. Ich denke vor allem an die DF 737-400 oder etwa an die PIC 767 mit zum Beispiel beinahe realen FMC's. Das ist aber nur ein Teil der Geschichte. Es bleibt hier die Differenz zum realen Flugzeug viel grösser als bei kleineren Flugzeugen. Man bedenke nur die Tatsache, dass es in der Realität absolut undenkbar ist solche Flugzeuge im Cockpit nicht dual zu bedienen. Während ich eine Einmot oder auch eine Cessna 320 oder auch 421 als Singlepilot noch fliegen darf - auch bei schlechten Wetterbedingungen - ist das schon beim Lear nicht mehr gestattet und wäre auch kaum mehr zu handeln.

Herbert

>> dass es in der Realität absolut undenkbar ist solche Flugzeuge im Cockpit nicht dual zu bedienen.

Selbst da ist ja etwas in der Entwicklung. Wenn ich das richtig verstanden habe, wird das neue 767V2 komplett netzwerkfähige Gauges inkl. dual CDUs haben, womit man dann (entsprechendes Panel mit den jeweiligen Positionen vorausgesetzt) zu zweit ein Flugzeug fliegen könnte. D.h., wenn der Pilot eine Änderung auf seinem FMC macht, sieht das der Copilot auf dem anderen Rechner. Der erste Schritt zu virtueller Crew-Coordination ;)

Michael

Irgendwie unverständlich, daß sich die Realität noch nicht an den Flugsimulator angepasst hat :)

@Bengel

Die "Realität" bewegt sich natürlich in Richtung Simulation. Vieles wird heute aus verschiedenen Gründen (Kosten, Lärm) auch im Simulator gelernt, trainiert und geprüft.

Herbert

Nur das sich die Simulation an den Bedingungen der Realität orientiert,und nicht umgedreht.

:D :cool:

Hallo und guten Morgen,

es gibt zu diesem Thema wahrscheinlich tausende verschiedene Meinungen und auch meine Meinung ist nur eine von vielen.
Trotzdem möchte ich noch etwas hinzufügen.

Ich kann es sehr gut verstehen, dass sehr viel darüber nachgedacht wird, in wie weit der FS der Realität entspricht. Es hat sich sehr viel getan und das was sich getan hat geht sicher auch in Richtung Realität: Wetter, ATC, FMS etc. Wie gesagt es ist die Richtung. Es wird sehr viel realisiert, was es in der Realität gibt. Allerdings ist man beim FLUSI auf den Arbeitsplatz am PC gebunden und ein PC, bzw. ein noch so guter Computer, bzw. auch ein Full Motion Simulator können eben "nur" simulieren. Das können sie auch ganz gut und es macht ja sehr viel Spaß. Man kann beides nicht zusammenführen. Man kann es aber annähern und das wird auch gemacht.

Ich hab bisher ca. 1000 Stunden auf B737 gesammelt und mag den FS immer noch. Warum? Dort kann ich mich austoben. Alle Flieger fliegen, die ich schön finde. Per Knopfdruck bin ich überall auf der Welt. Ich kann, wenn ich will gegen Regeln verstoßen, das Wetter so verändern wie ich will. Das alles kann man in der Realität nicht. Dort ist dafür eben die Realität - die Frames sind top, die Grafik unglaublich und die Flight Dynamic 100%;) .

Natürlich hat nicht jeder das Glück den Flusi mit der Realität zu tauschen. Der Flusi ist aber ein guter Ersatz, der sehr viel Spaß bringt und auch viel Wissen vermittelt. Er wird aber nie die Realität wiederspiegeln können. Er wird sich aber immer mehr versbessern und das ist 100% sicher. Der Spaß beim Flsui ist garantiert!!!:) :)

Viele Grüße
Sebastian

Hi! Sehr belustigend solche Verdreher! :lol: :lol:

Vielleicht ist unsere vermeintliche Realität auch nur eine Simulation. So eine Art "SimCity" oder "SimUniverse" für irgendwelche Aliens. :eek:

Wer weiß????

Thomas

P.S.: Wenn man mal an Einstein und seine Relativitätstheorie denkt, ist es doch egal, ob die Simulation Richtung Realität geht oder umgekehrt. Annähern tun sie sich so oder so. ;)

Schon spannend hier....

da stellt man einen flapsigen, ironisch gemeinten Satz in den thread, und sofort springen Leute auf den Zug und beginnen mir liebenswerter Weise das Leben zu erklären > Danke!:D

Realität
 

Nun, zu diesem Thema interessiert
mich mal, wer denn nicht nur Flusi Pilot
ist, sondern Lizensierter Pilot hier ist.

Zu meiner Person, ich fliege seit 35 Jahren, angefangen als Segelflieger -
bis C-160 (Trall) Pilot bei der BW, ca 8500 Flugstunden, fliege auch Heli´s -
HU-300, Bell 206.

ich finden den FS9 oder auch andere Flugsimulationen, zb. Elite, hervorragend
geeignet , um bestimmte Verfahren mal im "Trocknen" zu üben. Im Gegensatz zu einem Full-Motion Simulator, macht der FS9 eine ganz gute Figur

Nice Weekende
Mike
CPL/CHPL-IFR
FAA-CFI

Die Einschätzung inwieweit eine Simulation jetzt hinsichtlich "Realismus" brauchbar ist oder nicht, wird immer subjektiv bleiben. Dazu kommt es auf zuviele unterschiedliche Faktoren an, z.B. Hardware-Peripherie oder schon einfach, inwieweit sich jemand individuell auf Simulation "einlässt" oder nicht.

Komisch ist, dass da immer so Grenzen gezogen werden. Kleinflugzeug-Realismus geht noch durch, Verkehrsflugzeuge nicht mehr ? Als ob es da nicht jede Menge Nuancen dazwischen gäbe.
Schaut euch z.B. die Kommentare von 744 Piloten zu Aerowinx PS1 an. Das nutzen wohl einige als Refresher und scheren sich wenig drum, ob sie da jetzt unrealistischerweise alleine dran sitzen und der Copilot fehlt.

Oder dieser Kommentar eines 767 Piloten zu 767PIC :

"I use it as a 767 driver to brush up for base checks and refresh after a spell away from work. It lacks some of the systems, and manual flight is guesswork, but with the autopilot in, used for flight profile and general major systems revision it is excellent."

Ich denke, solange man sich die Grenzen bewusst macht und entsprechend auf dem Teppich bleibt, ist der FS trotzdem auch bzgl. Verkehrsfliegerei bzw. eines immer besser werdenden "Bildes" davon sehr bemerkenswert.

Michael

@Sebastian
Du bringst es auf den Punkt, gute Argumente!

So gesehen geniesse auch ich die wirklich grenzenlose Freiheit im FS. Fliegen ohne Einschränkungen!

Denn viele Menschen sehen oder vermuten in der Fliegerei die (fast) grenzenlose Freiheit. Das war einmal. Zwar gibt es auch heute noch einige Freiräume aber die werden für uns Realos immer kleiner. Grosse Teile im Schweizer Luftraume aber auch in Europäischen Luftraum sind durch den Luftverkehr und das Militär belegt. Oft begrenzt das erdgebundene Militär wochentags auch noch sonst freie Räume durch Schiessübungen. Auch sonst haben Piloten, insbesondere Berufspiloten kaum mehr Raum für Individualität. Beinahe jeder Handgriff ist reglementiert. Praktisch nichts darf mehr ohne vorheriges Einholen von Bewilligungen gemacht werden.

Nicht zuletzt aus diesen Gründen hatte ich schon vor Jahren in Minden (NV) und in Aspen (CO) und in den Ferien auch im segelfliegerischen Eldorado Bitterwasser (Namibia) eine neue fliegerische Heimat gefunden. Hier sind die Freiräume im Vergleich zu Europa noch wesentlich grösser.

Herbert

Ich denk auch das Michael und der 767Capt. recht haben :ja:
Man darf den Flusi nicht zu ernst nehmen, er is aber super geeignet viele Situationen zu "refreshen" :)