Zuviel Realismus für einen Soloflieger?
 

Geht es nur mir so oder ist der PSS-Airbus wirklich kaum alleine zu fliegen? Ich habe das Teil nun auch schon eine ganze Weile und will alles richtig machen. Also fliege ich auch nach Checkliste. Gerade beim after take off gibt es so viel gleichzeitig zu erledigen; Fahrwerk rein, Flaps stufenweise hoch, die Flugparameter kontrollieren, Checkliste durchgehen, und dann auch noch ganz nebenbei mit der ATC "quatschen" und am AP drehen. Ich hatte mal einen Freund als Copilot neben mich gesetzt. Der konnte mir zwar nur die Checkliste vorlesen, gear up/down und Flaps setzen, aber im Vergleich zu den Soloflügen war dieser Flug eine wahre Freude. Sitze ich alleine vor dem PC, muß ich zwangsläufig hier und da mal auf Pause schalten. Damit geht der Realismus natürlich baden.
Mich würde mal interessieren wie ihr das regelt.

hi rainer,

vielleicht hast du ja nicht gefunden, aber in der letzten printausgabe wird genau dieses thema behandelt:

http://www.wcm.at/vb2/showthread.php?s=&threadid=101867

Genau dieser Artikel ist der Anlass für diesen Thread. Vorher hatte ich mich nie getraut diese Frage hier zu stellen, weil ich dachte ich sei vielleicht einfach nur zu blöd daß alles gleichzeitig zu handeln. Ich wollte zuerst auch in dem entsprechenden Thread im FXP-Meinungsforum posten. Mit dem Schreiben wurde mir dann aber klar daß es doch mehr um meine persönlichen Belange geht und weniger um eine Reaktion auf den Artikel - darum dieser Thread.
Also, wie sieht's bei euch aus?

Interessant, dieser Thread wurde mittlerweile 103 mal gelesen aber niemand antwortet. Was ist das? Bin ich unwürdig? :confused:

Den PSS Airbus wie auch die DF 737 oder PDMG 737 kannst Du getrost alleine fliegen, wenn Du geringe Abstriche am "Realismus" machst. Ich denke, meine Art zu fliegen, ist ebenso "real", weil ich eben allein im "Cockpit" sitze und "real" anders defiieren muß.

Schon die Einschränkung, allein zu sein, heißt Abstriche beim Realismus zu machen. Eine andere selbstauferlegte Einschränkung ist jene, kritische Situationen nicht auf die Spitze zu trieben. Im echten Flieger haben gegebenenfalls zwei Mann alle Hände voll zu tun, die Schalter in Reichweite ohne ständig Bildschirme aufrufen zu müßen, also was soll ich mich da reinsteigern?

Ich bin auch kein Freund des VC, ob funktionerend oder nicht. Es ist und bleibt eine flache, kleine Angelegenheit, ob nun 17" oder 21". Daran ändert auch ein VC mir funktionierenden Schaltern nix. Genaugenommen wird´s damit unrealistischer.

Wenn man überhaupt von Realismus sprechen kann, dann höchstens bei GA-Fliegern, deren Panel sich im wesentlichen wirklich auf eine planare Fläche VOR dem Sichtfeld beschränkt.

Wenn der eine oder andere permanent die PIC767 in den Himmel lobt (ja, sie ist ein erstklassiges Produkt!) und deren "Realismus" ständig betont, dann stimmen Abbild und Bild nicht mehr überein. Auch ein Overhead der 767 besteht nicht aus einem winzigen, einblendbaren Rechteck. Realismus am FS ist und bleibt eingeschränkt, basta.

Wenn sich Diskussionen entzünden über die FBW-Nachbildung des Airbus, dann bleibt einem nur Kopfschüttlen. Beim echten Aisbus ist ein Rechner mit nix anderem beschäftigt als diverse FLugparameter mit Steuereingaben abzugleichen und entsprechend der Programmierung umzusetzen. Der Flusianer verlangt dies so nebenbei, denn selbstverständlich muß der Airport perfekt nachgebildet sein, das Rad federn, selbst Betten in Häuser sind zu sehen (LAGO´s Polynesion), die Geländenachbildung hat zu stimmen, und, und, und.... Daß da schnell mal eine CPU überfordert sein könnte, daran denkt man kaum.

Ich will auch "Realismus", klar, aber nur soweit, wie es auf einem PC Sinn macht und ich im Rahmen meines "Cockpitdesigns" diesen "Realismus" auch handeln kann.

Also nach gut einem Jahr real B737 Mitflügen und DF737 Flusi halte ich es wie mein Freund:

"...ich brauche an sich nur das Steuer und die Schubhebel"

Bei einem Checkflug neulich hat der Supervisor ziemlich große Augen bekommen, wie der Cpt. die 737ng nach einem Totalausfall der Elektrik den Flieger runterbrachte....

Das schöne an der 737 ist eben, dass man sie so wunderbar relativ einfach auch manuell fliegen kann.

Es gibt auch nicht groß viele Einstellungsmöglichkeiten, sodaß _ich_ die wichtigsten Einstellungen immer ohne Checkliste mache. Manche Sachen (Lichter) mache ich halt, wenn Zeit ist.

Bei manchen kann man sich ja vorbereiten: Landelichter ein/aus bei FL100 oder Gear raus bei 1500 ft AGL.

Ist der Flugplan mal grob im FMC kann man ja ebenfalls wenn Zeit ist noch einige Feinheiten einbauen.

Allerdings: Ich benütze die Flusi zur Entspannung zwischendurch - die Vorbereitungen vor einem "spontanen" Flug halten sich daher auch in Grenzen. Sprich: ca. 10min bis Takeoff.

Klar weiß ich vorher in etwas von wo ich wohin will und vor allem kenne meist die realen Gegebenheiten - so kann ich auch besser vergleichen zwischen Flusi und Realflug.

@Bengel und andere die sich in diesem oder ähnlichen Threads so austoben


Vielleicht geht es je den Leute die zum Beispiel die PIC so zum Himmel loben, so wie ich es auch tue, ja um die Simulation der einzelnen Flugzeugsysteme und deren Zusammenspiel, oder darum wie gut man mit dem Flugzeug einen "IFR" Flug simulieren kann, sprich, wie genau das FMC nachgebildet ist, wie genau der Autopilot in seinen verschiedenen Modes wie (FL CH, VNAV, LNAV etc.) arbeitet, und so weiter.

Schon mal daran gedacht (dass man das Wort "Realisms" im Falle Flugsimulator auf mehrere Weise auslegen kann?

Es kommt eben drauf an was einem dabei wichtig ist. Die einen wollen halt den Flusi so realistisch haben dass sie, wenn sie einen Echten flieger per Hand landen müssten, dies genausogut hinbekommen wie im Simulator am PC.
Die andern wollen einen Verfahrenstrainer, andere wollen einen Systemsimulator und andere wiedrum wollen dass das Flugzeug und die Scenery drum herum im Simulator 1:1 der Wirklichkeit nachgebildet sind. Das man nicht ALLES am PC simulieren kann wie in einem echten Full Motion Sim das ist denke ich mal uns allen bewusst.

Ich finde das sollte man schon beachten, bevor hier alle nur noch ihren Vorrednern nachplappern.

Schaut euch mal den PS13 an, dessen Panel "schlimmer" ausschaut als die meisten Panels des FS02, so winzig, das Overheadpanel ist sogar in mehrere kleine Panels unterteilt, und trotzdem wird der PS13 von vielen Fluggesellschaften eingesetzt um ihren Piloten Grundkenntnisse zu vermitteln.


Zum Schluss möcht ich noch betonen dass mir der Bericht in der FXP auch sehr gut gefallen hat.
Ich kann einigen Punkten zustimmen, wie zum Beispiel dass es hohe Entwicklungskosten mit sich bringt und es nur wenige "Hardcore Flusipiloten" gibt die interesse daran haben sich durch 600 Seiten dicke Manuals zu wühlen oder Stichpunkt Performance/Frame rate stimme ich auch zu.

Trotzdem - meine meinung, soweit ich das beurteilen kann PIC ist als System- und Verfahrenstrainer klasse aber es könnte sogar einen Tick besser/realistischer gehen indem man ein Pressurisation Gauge einbaut so wie in der DF734...da fällt mir ein, die DF734 würde mir auch ein Tick besser gefallen wenn sie Alignbare IRU´s hätte.

P.S.:
Bei Virtual Cockpits hört auch bei mir der Spass auf ;)

PS13 verzichtet allerdings auf ausgefeilte Grafik zur Umgebungsdarstellung.

PIC ist als Verfahrenstrainer im gleichen Maße geeignet / ungeignet wie die DF737 und andere Flieger.

Der Einwand des "Nachplapperns" war entbehrlich einer sachlichen Diskussion entgegenstehend.

Im FS wird KEIN EINZIGES System realistisch nachgebildet. Das beginnt schon bei der fehlenden Redundanz. Weder Hydraulik, noch Elektric, noch Staurohr, noch.... sind doppelt oder mehrfach simuliert. Auch die Add-Ons können dies nur bedingt ausgleichen. Sie können mit der Einschränkung des FS leben oder Redundanz selbst nachbilden, allerdings auch nur in geringem Umfang, ansonsten würde dies in einer Neuprogrammierung eines Sim münden.

Ein Hydraulikausfall oder auch Elektrikausfall ist ja mit konkreten Auswirkungen verbunden. Das rausfliegen von Sicherungen fehlt im Flusi ebenso wie die Nachbildung von Runway-Beschaffenheit.

Also gibt´s auch Grenzen bei der Systemsimulation.

Freilich, dem

schließe ich mich an.

Alles in allem fliege ich sowieso nicht sooo oft mit dem PSS Airbus. Bei mir dauern die Flugvorbereitungen 20-30 Minuten. Ich denke das ist bei der Kiste nötig weil ohne die nötigen Kalkulationen die ganze Envelope nicht mehr stimmt. Vor allem was Start- und Landegeschwindigkeit betrifft, könnte es sonst vielleicht Bruch geben. Das ist ein Punkt den ich mal testen könnte. Schließlich berücksichtigt der Fuel calculator nicht den cost index.
:idee: Dann weiß ich ja was ich heute zu tun habe. :D

Hallo Bengel,

auf die ausgefeilte Grafik kann ich auch verzichten,
ansonsten stimme ich dir zu dass uns im Flusi viele Flugzeugsystemrelevante Sachen fehlen (der PS13 fehlen diese von dir angesprochenen Dinge übrigens auch) aber dennoch gibt es die Realistischeren und die Unrealistischeren Addons ,mit der PIC und er DF kann halt kein anderes mithalten und wenn einem die Dinge wichtig sind die ich Aufgezählt habe dann sollte einen doch die PIC wie kein anderes Addon glücklich machen, "voraussgesetzt man kann sich mit einem airliner oder besser, einer 767 anfreunden".

Die PIC Systeme arbeiten unabhängig von den MSFS Systemen, und sie sind auch genügend gut nachgebildet dass man Malfunctions und Failures recht gut mit einem echten 767QRH abarbeiten kann, was bei keinem anderen MSFS Addon (Airliner) möglich ist und für uns "normalsterbliche" nur der teure PS13 eine mögliche Alternative darstellt.

Man muss sich halt nur immer im klaren sein dass man damit nie einen echten Full Motion Sim geschweigedenn ein echtes Flugzeug ersetzen kann.


Mir ist nur aufgefallen das seit diesem Thread "Die Quadratur des Kreises" alle nur noch einer Meinung sind und meinen der zunehmende "Realismus" von Addons ist sinnlos oder müsse sogar ein Ende haben.
Und das finde ich nicht ganz richtig weil man eben Prioritäten setzen muss was einem am Flusi wichtig ist und das nicht pauschalisieren kann das dieser Realismus sinnlos ist.

Ich finde die Entwicklung immer Realistischeren addons sollte in andere Richtungen gehen aber nicht aufhören.

Hmm... ich hätte mir wohl besser eine andere Betreffzeile einfallen lassen sollen. Es scheint hier etwas aus dem Ruder zu laufen. Meine eigentliche Frage war doch, wie handled ihr die Aufgabenflut im Alleingang und findet ihr es OK wenn man dafür mitten in der Luft mal auf Pause schaltet.

Moin Cyron

Ich teile mir das ganze einfach in verschiedene Abschnitte auf und mache die Checklisten und einstellungen für clb. app. usw. einfach schon so früh wie möglich.

Nach dem TakeOff erstmal auf die Trans. Alt steigen und die klappen stellen mehr nich(das fahrwerk natürlich auch :D ) Nach der Freigabe zum weitersteigen fahr ich dann mit der Climb checklist fort (ldg. light off, packs on .....), bei 18000 ft kommt dann der QNH auf standart (oder auch schon auf der transition altitude). Der Landing check kommt dann meistes so kurz nach dem einfliegen in die\den STAR (RadioAltimeter Set, Alt set, AutoBrakes set, MissedApproachProcedure checked) dann kommt die landung. Ein schön entspannter flug ohne Stress.

Manche sachen in der Checkliste sind auch meisten doppelt drin und unnötig wie der Engine Mode Selector -der bleibt meisten vom start bis zu landung unverändert.

So das war nu doch ein bisschen lang. Ich hoffe das hilft :)

Schöne Grüße
Karl Heinz

Hallo Cyron,

eine interessante Frage, die Du stellst ...
Bei mir sieht es so aus, daß an erster Stelle das Fliegen steht. Also "First navigate, then communicate". Im Zweifelsfall muß die ATC warten. Ansonsten lasse ich mir gerne vom AP helfen, was viele Dinge einfacher gestaltet ...
Ansonsten versuche ich vorrausschauend zu fliegen. Lieber das Fahrwerk am OM ausgefahren und virtuelle Anwohner ärgern, als Stress aufkommen lassen.
Unter dem Strich klappt es aber recht gut, bei mir.
Wohlgemerkt, bei der DC-9 von F1 komme ich regelmäßig ins Schwitzen, da ich sie auch von Hand fliege und plötzlich ist man bei 10.000' und gerade mit der TO Checkliste fertig ...
Pause Taste gibt es bei mir deswegen aber nicht. Muß ja im RL auch notfalls alleine klappen ;-)

Grüße,
Ingo

@DGF021: Was machst du mit after takeoff -, approach- und after landing-Checklist? Gerade diese Momente gehören zu den zeitkritischsten.

@lprandtl: Muß ich mal ausprobieren. Hoffentlich cancelt die ATC nicht vorher.

Ich streiche einfach alles aus der Aktivitätenliste, was alleine nicht zu handeln ist, vereinfache eben.

Warum bin ich Depp nicht selber darauf gekommen? Klar, da hast du vollkommen Recht. Danke für den Tip. :hallo:
Ich hatte tatsächlich Scheuklappen auf. Ich dachte mir immer, "wenn du jetzt schon den Aufwand betreibst (1/2 Stunde Vorbereitung), dann mach es auch so realistisch wie möglich".
Ich werde also in Zukunft die ATC weglassen. Im Approach muß ich sowieso immer vom Flugplan abweichen.

Beim PSS-Bus mache ich an Checklisten nur das, was er mir im System-Display anzeigt (Die Listen blendet er ja netterweise vor Start und LAndung ein).
Steig- und Kruvenflug klappt bei dem ja von Haus aus dank ansatzweise FBW ganz gut (Einstellen, er hält die Stellung ;) ), so dass ich da auch gleich ganz gut entlastet bin.
Da is gleich mehr Zeit um Transponder, Funk usw. einzustellen.

Beim Offline-Flug auch mal in "Pause" zu gehen ist sicher OK. Hab ich auch gemacht, als ich ihn neu hatte.
Aber mit der Zeit wurde es immer besser, so dass ich jetzt auch ohne klar komme.

Als ich neulich aber die EWpro ATR nach längerer Zeit mal wieder geflogen bin musste ich doch kurz im Manual nachsehen, wie ich einige Dinge da machen muss und vor allem wo ich sie finde.

......was machst du mit den takeoff -, approach- und after landing-Checklist.....

takeoff-checklist hab ich garnicht:confused: . Nach der Finaltakeoff Itmes liste (fürn line up) kommt bei mir gleich die climblist.

Die Approach kommt bei mir so auf höhe 10,000ft(steht so bei mir in der checkliste drin :) )

nach der Landung den Landing check, dann die Final Items, dann request der taxiclearence und dann die after landing checklist(alles nach verlassen der landebahn).

ATC verwende ich fast nie, der ist ja sowieso für die Katz´

Also mit der M$ ATC hatte ich da bis jetzt keine Probleme. Es kommt höchstens ein "..., please acknowledge ..." ...

Grüße,
Ingo

@DGF021: Meine Checklisten bestehen aus
- Data Collection list für die Flugvorbereitung (hab ich wegen meiner Vergesslichkeit dazu gepackt)
- Cockpit preparation
- FMC Checklist (ich neige dazu schonmal was zu vergessen)
- Startup
- Taxi
- Take off
- After take off
- Climb (beinhaltet Punkte die nach dem take off erstmal von sekundärer Bedeutung sind)
- Cruise
- Descent
- Approach
- Landing
- Go around
- After landing
- Shutdown

Hmm irgendwie hab ich ne ganz andere?? Ist deine von PSS?

ich hab:
-safety check
-start checklist
-final items before gate departure
-before taxi check
-takeoff check
-final takeoff items
-climb check
-at 18,000ft MSL(qnh standart ;) )
-Descent check
-approach check(10,000ft)
-landing check
-final landing items
-after landing check
-approaching the gate
-after parking at gate
-securing check

:D --ENDE-- :D


- FMC Checklist (ich neige dazu schonmal was zu vergessen)-

Sowas hätte ich auch gerne, vergesse nämlich auch immer wieder was.

Diese Checklisten von PSS benutze ich nicht. Nach meinen Erfahrungen stehen zuviele überflüssige Sachen drin und einige wichtige Punkte fehlen. Meine Checklisten habe ich selber gemacht (angelehnt an Infos die ich mir aus diversen Cockpit-Videos gezogen habe) und immer wieder erprobt.
Ich habe die Checklisten hier angehängt. Bediene sich wer will. :)
Für Anregungen und Verbesserungsvorschläge bin ich dankbar.

Cool DANKE!! Aber jetzt verstehe ich warum es bei dir im Cockpit stressig wird ;) . Ist ne menge zu checken.

greets
Karl Heinz

Hallo Rainer,

das positive Feedback zu unserem Artikel (auch in den genannten anderen Threads) freut natürlich, denn es zeigt, dass der Artikel einen interessanten und bisher vielleicht zu wenig diskutierten Aspekt der Flugsimulation am PC darstellt.

Insbesondere dieser Satz hier von dir bringt einen Aspekt auf den Punkt, den wir besonders beachten: Ein großer Teil des mehrheitlich positiven Feedbacks kommt von Lesern, die sich bisher wenig getraut haben, an der Diskussion um Realismus teilzunehmen – einige Leser haben sich erstmals überhaupt zu Wort gemeldet. Der steigende Realismus der Add-Ons und das Streben selbsterklärter Powersimmer grenzt andere Simmer aus. Es ist nicht so, dass mindestens ein Regalmeter an echten Airliner-Handbüchern vorhanden sein muss, um sich hier überhaupt zu Wort zu melden.

Letztlich schadet sich die gesamte Szene selbst, wenn hier ein Programm in seiner Intention zu stark von eben der Zielgruppe weggebogen wird, für die sie überhaupt nur konzipiert wird.

Amen!

@DGF021: Dankeschön. :hallo:

Hi Rainer http://www.januranusjaymartin.de/ura...iley-flyer.gif

Interessanter Thread, muß ich sagen. Eine gute Verfahrensweise für mich ist, mich einfach nur auf das Wesentliche zu beschränken und den Flug so gut es geht vorzubereiten. Ich weiß zum Beispiel im Kopf, wo ich den Sinkflug einleiten muß, weil ich es vorher genau berechnet habe. Vor einiger Zeit hab' ich mir mal eine Standard Checkliste angefertigt. Klick mal hier oder hier. Ich nutze diese Checkliste heute kaum noch, weil ich die Grundlagen einfach schon im Kopf habe. Es ist ja immer in etwa dieselbe Prozedur. Und alles passiert schrittweise, schrittweise Klappen einfahren, bis FL100 nur max 250kts, darüber auf Mach umschalten, schrittweise Klappen ausfahren, die endgültige Landekonfiguration zwecks Treibstoffersparnis so weit wie möglich hinauszögern usw usf. Ich nutze übrigens die Standard Panels, die ich mit ein paar extra Gauges ein bischen aufgemotzt habe, z.B. Auto-Speedbrake Funktion, Digitaluhr, Altitude-Ansage und GPWS. Ich habe erst vor kurzem angefangen, mit ATC zu fliegen und daher fühle ich mich auch nicht überfordert. Aber ansonsten hast Du schon Recht, je mehr Realismus in Kombination mit nicht all zu viel Flugerfahrung und vielleicht noch einem mit Funktionen vollgestopften Payware Cockpit, da wird es schon ganz schön dramatisch als Alleinflieger in einem großen und vor allem schnellen Jet. Sich dann auch noch die etwas fragwürdige ATC anzutun, ist dann wohl doch etwas zu viel der Erwartungen an einen selbst.

---Sich dann auch noch die etwas fragwürdige ATC anzutun---

Onlinefliege :D *duckundganzschnellwechrenn*

Dort ist die ATC immer SPITZE!!

Greets
Karl Heinz

Naja, dem möchte ich doch deutlich widersprechen.

Selbst schon die allereinfachste Lizenz, um in der Realität mit einem Segelflieger im unkontrollierten Luftraum auf Deutsch zu funken, kostet einige Unterrichtsstunden, meist ein Lehrbuch mit mehreren hundert Seiten und eine durchaus ernste Prüfung.

Es läuft also auf die gleiche Problematik hinaus, wie bei komplexen Add-Ons: Wie soll der Simmer komplexen, englischen Sprechfunk mit hochkomplexen Fliegern an stressigen und riesigen Airports „mal eben so“ am PC beherrschen? Ohne ernsthafte Ausbildung?

Machen wir uns da nicht gehörig etwas vor?

Kann man da überhaupt erwarten, dass das mehr wird, als ein einziges Hängen und Würgen?

Wenn ich da an einen Testflug zurückdenke: Zwei FXP-Schreiber, ausgerüstet mit Karten und einem Mindestmaß an Wissen wollten sich einmal den Spaß des Onlinefliegens gönnen: „Häh, ich versteh' dich nicht“, „Tower ist jetzt nicht mehr – meine Pizza ist da“, „Mensch, ich kann mir dein Callsign einfach nicht merken“, „Startfreigabe, ey, warte, ich muss mal aufs Klo“

Sicher kann Onlinefliegen ein ziemlicher Spaß sein, und ich will das ganz sicher nicht mies machen, auch wenn das hier wohl unvermeidbar so aussieht. Aber: Abgesehen davon, dass der MS ATC besser als sein Ruf ist, möchte ich doch anzweifeln, dass Onlinefliegen für die breite Masse eine deutliche Steigerung des Realismus ist, auch wenn die zeitweise fast schon als missionarisch anmutende Überzeugungsarbeit überzeugte Onlineflieger genau das immer wieder behauptet.

Eine so komplexe Materie beherrscht man nicht mal eben so, nur weil man das gerne möchte... Die Kette des Realismus ist auch beim Onlinefliegen nur so stark wie das schwächste Glied... und hier sollte man sich keinerlei Illusion hingeben...

Dem muss ich jetzt aber doch mal energischst widersprechen. Ich weiss nicht wo Du Online geflogen bist, aber ich lade Dich gerne einmal ein, Freitag abends bei VATSIM Frankfurt anzufliegen. Dann wirst Du aber ruckzuck so eine Aussage revidieren wollen. Online-Fliegen ist eine massive Steigerung des Realismus, weil die Schwachpunkte des MS ATC (wegen einer vorausfliegenden C172 einen Go-Around machen, IFR canceln wegen Flughöhen, beinahe-Kollisionen, "Ab-in-den-Berg-Vectoriererei" etc.) ausgeschaltet sind und statt dessen tatsächlich entsprechend der derzeitigen vorhandenen Verkehrssitutation gefolgen werden muss. Kleines Beispiel: Gestern z.B. sind bei mir in Frankfurt ein halbes Dutzend Inbounds den Final mit visual Separation zum Vordermann geflogen - genauso wie zum gleichen Zeitpunkt beim realen Vorbild.

Was an diversen Stellen natürlich nachmittags um Drei Uhr online geboten wird, ist nicht immer der Weisheit letzter Schluss ...

Naja, Marc, dein Beispiel war etwas sehr krass. Klar, das kommtt vor, aber nur bei ATC, die sehr neu sind, oder einfach mehr Spaß als Realismus haben wollen :rolleyes:

In der Regel ist das aber anders, die Controller machen routiniert ihre Arbeit! Und zwar ganz gut, mit gelegentlichen Aussetzern (auch bei VATSIM, Martin :D Ich sage nur EDDW Fir :( - in EDDF ists super, stimmt. Machst deinen Job spitze!)...
Achja, das ATC beim Fs2004 ist erheblich besser geworden, wie man hört. Kein "indieBergevectoren" mehr, SID und STARS möglich...

Auch ich halte ATC für erheblich wichtig, wenn man mehr Realimus will. Was war es doch immer einsam im FS98...
Nur eines sollte immer beherzigt werden: first navigate than communicate! Also erst das Flugzeug bedienen, dann funken. Manche überfordert ATC und Fliegen eben. Und das ist ja nicht schlimm. Wenn man mal keine Readbacks macht, sondern einfach das macht, was der Controller macht, ist das immer noch besser, als wenn man hektisch funkt, sich dabei verspricht, dann einen falschen Kurs oder ne andere Höhe als gewünscht anvisiert... :D

Dazu habe ich gleich mal eine Frage. Ich habe schon öfter gelesen daß es bei dieser Online-Fliegerei sehr strikte Reglements gibt, eben so wie bei der realen ATC. Was passiert aber wenn sich jemand der nur die M$-ATC kennt, auch mal den Spaß gönnen möchte und daran teilnimmt? Wir wären die Reaktionen der "Profi"-Controller auf der anderen Seite? Welche Konsequenzen hätte das für den unbedarften aber doch motivierten Sim-Piloten? Also wenn ich mich an so einige Beiträge aus der Vergangenheit des Forums zurück erinnere (Ich spreche hiermit niemanden aus diesem Thread persönlich an), möchte ich es lieber gar nicht erst ausprobieren!
Ich glaube das war es auch was Marc eigentlich sagen wollte.
Zitat:
Es läuft also auf die gleiche Problematik hinaus, wie bei komplexen Add-Ons: Wie soll der Simmer komplexen, englischen Sprechfunk mit hochkomplexen Fliegern an stressigen und riesigen Airports „mal eben so“ am PC beherrschen? Ohne ernsthafte Ausbildung?

Das ist eigentlich recht einfach, denn es ist ein Wechselspiel: Der Pilot sollte gewisse Grundvoraussetzungen erfüllen, und der Controller sollte in der Lage sein, seine "Leistung" den Möglichkeiten des Piloten anzupassen.

Welche Dinge erwarte ich von einem Piloten?

* Eine Heading fliegen
* Von der derzeitigen Position in Richtung eines FIX/VOR/NDB fliegen
* eine Speed einnehmen halten
* Auf eine bestimmte Höhe steigen oder sinken
* Einen ILS Approach fliegen

Und ansonsten eine Meldung, wenn er etwas nicht kann. Eigentlich nicht zuviel verlangt, denn das sind elementare Flugmanöver, die jeder Pilot, egal ob off- oder Online, beherrschen sollte.

ATC dagegen, d.h. der Controller, muß in der Lage sein, seine eigene ATC-Leistung dem anzupassen. D.h., ich muß JEDEN Piloten, egal ob Neuling oder Profi, sicher und komfortabel an sein Ziel bringen, mit Anweisungen die seinem Leistungsstand gerecht werden. Von keinem Piloten wird z.B. verlangt, eine Transistion fliegen zu können. Wenn er das nicht kann, dann bekommt er eben Vectors. Und eben keine drei Anweisungen auf einmal, sondern nur eine.

Also von daher: Keine Scheu, probiert es aus. Es wird keinem der Kopf abgerissen. Wirklich benachteiligt ist nur der, der es nicht probiert!

@Marc

deinem Posting stimm ich jetzt mal zu ;) , bis auf diese seltsamen Controller mit dem Klo und der Pitza :D, das ist mir innerhalb von 2 Jahren noch nie untergekommen.

Aber ich empfand das fliegen mit echtem ATC(jedenfalls mit VOICE) als große erleichterung und spass steigerung. Ob es realer kann ich nicht sagen, aber jedenfalls ist der Service besser.

Grüße
Karl Heinz

Hallo Karl-Heinz,

ich denke, dein Posting bringt es auf den Punkt.

Ja, mein Beispiel war krass, aber es war nun einmal wirklich so. Übertrieben ist da nichts, und ich hatte dir, Martin, ja die Hintergründe geschildert. Diese näheren Umstände wie Datum, Tageszeit, IVAO/Vatsim habe ich hier nicht angegeben, da ich einen Streit „X ist besser als Y“ vermeiden wollte. So ein Streit bringt nichts.

Ebenso sind natürlich die Limitationen des MS-ATC hinlänglich bekannt (falsche Luftraumstruktur in Europa, keine Staffelung, „blinde“ Vektoren, „go-around“ ), Einige Add-Ons lindern die Probleme (AI-Speed), andere steigern sie (Ultimate Airlines, FS Traffic, My Traffic, PAI...)

Ja, selbstverständlich kann Online-ATC den Realismus steigern. Kann, muss aber nicht. Es ist die exakt gleiche Debatte wie bei der „Quadratur des Kreises“. Sicher lässt sich mit mächtig viel Potenzial viel anfangen. ABER: Ich muss auch selbst die Kompetenz haben, dieses Potenzial auszufüllen. Profis in der Realität lernen so etwas über mehrere Jahre – und wir trauen uns das „mal eben so“ zu?

Online-Fliegen macht automatisch mehr Spaß. Aber nicht jeder, der einen Roger Wilco installiert, hat gleich auch sämtliche Funksprechzeugnisse. Genau das wird aber impliziert, wenn es heißt, dass online „die ATC immer spitze“ sei. Dazu ist mein Posting ein Denkanstoß, denn es gibt keinen Automatismus in der Form: „gehste online“= „biste Profi. Wie Martin schon schreibt, es hängt von den anderen Teilnehmern ab, aber insbesondere auch von den Controllern. Und klar, Qualitätsunterschiede gibt es überall... ;)

@marc
Jupp vollste zustimmung, nun aber wieder back zum Thema (sonst wird Cyron noch sauer weil wir schon wieder vom Thema abkommen :D,SORRY)

@cyron
Wenn du lust hast können wir uns ja mal Online treffen und dann helfe ich dir bei deinen ersten schritten(wenn du mir dann noch deine Email gibts bombardiere ich dich auch gleich mal mit nützlichen dingen;) )

Schöne Grüße
Karl Heinz

Hallo Karl-Heinz,
danke für das Angebot. :hallo:
Leider ist meine Internetrechnung sowieso schon zu hoch (keine Flatrate).

hehe, das kenne ich ;) . Wie schon ists doch wenn man nen Vadder hat der die Flatrate bezahlt :D :p :D , weil selber nutzen tut.

Ich habe diesen Thread mit Interesse verfolgt und mir auch so meine Gedanken gemacht. So frage ich mich zum Beispiel ob es sinnvoll ist alte Flugzeueg mit 3-Manncockpit in höchster Detailtreue zu erstellen. So habe ich mir im Überschwang des Besitzenwollens die 747RFP gekauft. Ist ein schöner Flieger aber meiner Meinung nach viel zu aufwendig. Zur Zeit fliege ich hauptsächlich den PSS A320. Mit diesem bin ich echt zufrieden und komme auch langsam immer besser damit klar, aber habe dabei auch gemerkt das Springen zwischen zu vielen Typen nicht so praktisch ist, weil man ständig umlernen muss.
So bin ich der Meinung ein gewisser Grad an Komlexität ist toll und schön, aber irgendwann sollten die Entwickler auch Schluss machen.

Ich habe für mich jetzt folgende Sachen festgelegt:

1. Keine 3-Mann Cockpits mehr wo man auch den Flightengineer mimen muss.
2. Geduld haben und üben und nicht gleich jedes neue Flugzeug kaufen was auf dem Markt ist.
3. Darauf achten das den Programmen welche ich kaufe auch vernünftige Anleitungen beiliegen.
4. Nicht alles zu ernst nehmen, ist im Endeffekt ja nur ein "Spiel".

Viel Spass euch Allen, Oliver!!

Ich denke das ist das wichtigste, wenn man nicht gerade wirklicher Pilot ist und irgendwelche Verfahren trainieren will.

Allen anderen, die mehr Realitätssteigerung haben wollen empfehle ich bei Flugschulen vorbei zu schauen und vielleicht die ein oder andere Theoriestunde mit zu nehmen. Fliegen - und sei es nur auf dem Simulator - lernt man erst da fundamentiert und nicht im Selbststudium. Solange nicht diese Zeit des Lernens investiert wird bleibt es ein Spiel an dem wir gefälligst unseren Spaß haben sollen. ;)

Natürlich sollen die Entwickler auch weiterhin komplexere Add-Ons entwickeln. Nur darf dann nicht auf einfachere Add-Ons verzichten. Auch darf man sich bei komplexere Addons nicht verzetteln und die Komplexität in ein unergonomisches Panel einfließen lassen. Nicht umsonst hat der reale Flugzeugbau ergonomische Panels entwickelt. Warum soll man dann als Flusianer X komplexe da unübersichtliche Panels haben statt die wirkliche komplexität in die Funktionalität zu setzen?

Und noch ein Wort zum "ich kann auf die grafische Feinheiten verzichten". Also die grafischen Aufarbeitungen sollten doch für payware Flieger kein Problem sein. Da steckt viel weniger Gehirnschmalz hinter als in wirklich simulierten Systemen. Insofern ist ein gutes Aussehen für payware Addons bitte schön Pflicht.

Aber ich schweife auch wieder vom Thema ab. :)