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Don Manuel 12.12.2009 16:21

Das schmutzigste Altöl schon, nur wie wenig je beförderter Fracht und nicht in sensibler hoher Höhe. So aus dem Handgelenk kann man das gar nicht beurteilen.

TONI_B 12.12.2009 16:39

War auch nicht quantitativ gemeint, sondern nur als Beispiel, dass die Zusammenhänge nicht immer so einfach sind, wie sie zB. von LoM oder von garfield (im Scherz!?) dargestellt werden.

garfield36 12.12.2009 17:26

Na mal im Ernst. Ich denke schon, dass Fracht per Schiff wesentlich kostengünstiger und umweltschonender befördert werden kann, nur halt langsamer. Und Schiffskessel werden ja wohl kaum mit schmutzigem Altöl befeuert. Und wenn man sich an vorgegebene Umweltstandards hält, die es ja wohl auch in der Schifffahrt geben wird, bleibt als größter Nachteil die Beförderungsdauer.
Trotzdem werden ja heute schon viele Güter schon mit riesigen Containerschiffen befördert. Um diese Waren alle per Luftfracht zu befördern, würde es wohl wesentlich größerer Kapazitäten bedürfen. Und die Belastung der Umwelt würde wohl wesentlich größer sein, als dies ohnedies schon der Fall ist.

holzi 12.12.2009 19:28

Zitat:

...Schiffskessel werden ja wohl kaum mit schmutzigem Altöl befeuert...
Täusch dich da nicht. Das Frittierfett vom McDo nimmt man zwar nicht. Für große Schiffe werden aber schwere Dieselöle (bzw. Mischungen mit den Rückständen aus der Ölraffinerie) verwendet. In der Regel auch hochviskos, dh. es muss erst erhitzt werden um es überhaupt vernünftig pumpen zu können.

Die Endausbeute ist dann eine andere Sache - aber dazu gibt es zuviele Schiffstypen, um eine allgemeine Aussage machen zu können.

The_Lord_of_Midnight 12.12.2009 23:54

Es hat auch niemand behauptet, daß es einfach ist.
Aber angeblich verursacht man bei einer einzigen Fernreise mit dem Flugzeug mehr Co2 als mit dem Auto das ganze Jahr.
Beim Diesel für das Auto zahlt man bereits mehr Steuern, als der Nettowert des Produktes ausmacht.
Für Kerosin (um die Gefühle der Experten nicht zu verletzen ;) ) zahlt man angeblich überhaupt keine Steuern.
Für mich sieht das nicht unbedingt sinnvoll aus.

Wenn man wirklich in Richtung Ökologie gehen will, dann müsste man doch alles mögliche tun, damit die Bahn möglichst billig wird und das Flugzeug möglichst teuer ?
Ich fände es eine gute Idee, wenn die Schiene durch die Fliegerei gesponsert wird.

Diejenigen die keine Zeit haben oder haben wollen, fliegen weiterhin und zahlen mehr.
Und diejenigen die kein Geld ausgeben können oder wollen, fahren mit der Bahn und schonen die Umwelt.
Sieht auf den ersten Blick wie eine sinnvolle Zukunftsvision aus ?

TONI_B 13.12.2009 00:12

Im Prinzip sicher richtig! Die Frage ist nur: woher kommt der Strom für die Bahn?

Und mit der Bahn bis NewYork? ;)

Ändert müsste sich da aber auf jeden Fall etwas - speziell bei sinnlosen Transporten: wenn es billiger ist Tonnen von Seafood von Norddeutschland nach Afrika und retour zu karren als diese gleich vor Ort zu bearbeiten.

The_Lord_of_Midnight 13.12.2009 00:22

Da kann ich nur nochmals wiederholen, was du schon geschrieben hast:
So einfach ist es auch wieder nicht bzw. das ist die falsche Frage.
Letztendlich gehts darum, welcher Transportweg verursacht unterm Strich am wenigsten Co2.
Und in dieser Hinsicht ist die Bahn eher doch das umweltfreundlichste Transportmittel ?

Wenn jemand meint, er muss unbedingt über den großen Teich, dann könnte er das auch mit 100% Steuern auf Kerosin noch immer.
Nur wirds eben teurer und die Bahn wird damit gesponsert.
Damit würde niemand daran gehindert zu fliegen, aber es würde doch einen positiven Lenkungseffekt geben.

Don Manuel 13.12.2009 10:44

Zitat:

Zitat von The_Lord_of_Midnight (Beitrag 2393654)
... Wenn man wirklich in Richtung Ökologie gehen will...

Imho ist das keine Frage des Wollens sondern schon längst des Müssens. Es ist ja die Ökonomie gar nicht ökonomisch, welche die Grundlage ihres Wirtschaftens, die Biosphäre, ruiniert. Zwischen Ökonomie und Ökologie hat es nur durch absolute Kurzsichtigkeit und Gier einen künstlichen Unterschied gegeben. Ansonsten ist die Natur immer schon der beste Ökonom, verglichen mit dem blinden menschlichen Raubbau an ihr. Nur wenn wir bald an diese Effizienz herankommen, haben wir überhaupt noch eine langfristige Überlebenschance.
Und bei Bahn und Fliegerei sind wir wieder einmal an den Grenzen der Privatwirtschaft angelangt, an den Grenzen der Sinnhaftigkeit für die Gemeinschaft nämlich. Denn die billige Fliegerei verdanken wir ausschließlich dem privaten Verdrängungswettbewerb und bei der Förderung des Personenverkehrs der Bahn stellt sich heraus, dass der höchst profitable Güterverkehr bereits die größte Konkurrenz ist. Beispiel USA: da sind alle Schienen privatisiert und Personenverkehr hat den Stil und den Preis einer Luxuskreuzfahrt, wobei die Fracht auf den vielen eingleisigen Strecken meist Vorrang hat. Obama träumt zwar von Hochgeschwindigkeitszügen, aber eigentlich hat er bei heutigen Bedingungen damit null Chance.

enjoy2 13.12.2009 12:03

naja, auch die Natur hat ihre Fehler, auch hier haben Organismen (bewusst nicht nur auf Tiere eingeschränkt) ihren Lebensraum so ausgebeutet, dass sie ausgestorben sind

imho wird dies mit uns, Spezies Mensch, auch mal passieren - vielleicht ja schon 2012 :D

The_Lord_of_Midnight 13.12.2009 13:37

Zitat:

Zitat von Don Manuel (Beitrag 2393684)
Und bei Bahn und Fliegerei sind wir wieder einmal an den Grenzen der Privatwirtschaft angelangt

Was hat Bahn oder Fliegerei mit Privatwirtschaft zu tun ?
Das sind doch zwei verschiedene Themen ?
Oder willst du damit sagen, daß wir im Kommunismus weniger Geld zum Bahnfahren oder Fliegen hätten ?
Das ist dann zweifellos richtig.

Es gibt, wie du selbst auch richtig angemerkt hat, eine private und eine öffentliche Bahn.
Beide sind offensichtlich nicht populär genug, bzw. für das gebotene zu teuer ?

Die Misere beginnt dann, wenn man sich nur ein "entweder-oder-Denken" vorstellen kann.
Ich war der Meinung, daß seit der Finanzkrise klar ist, daß es ohne Kontrolle nicht geht.
Wir haben ein Staatswesen, und dieses Staatswesen muss eben auch seine Kontrollfunktion erfüllen, und darf sich nicht nur mit sich selbst beschäftigen.

Und dieses Staatswesen muss auch entschlossen gegen nicht sinnvolle Entwicklungen vorgehen.

Ja, wir sind an den Grenzen angelangt.
Aber nicht an den Grenzen der Privatwirtschaft, sondern an den Grenzen der öffentlichen Wirtschaft.
Bzw. an den Grenzen der unorganisiert handelnden Einzelstaaten.

Wenn man der Kronenzeitung mit ihrer EU-Hetze folgt, wird das auch nicht besser.
Und das alles nur weil ein bestimmter Herr D. aufgrund der EU beträchtlich weniger Einfluss hat.
Der Herr D. kann nämlich problemlos jeden Österreicher vernichten.
Die EU kann er aber nicht wirklich beschädigen.
Das einzige was er kann, ist die Österreicher verhetzen, mit seinen ewigen Gehirnvernebelungsaktionen.


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