Meinen Respekt...
 

Ich danke für die Richtigstellung.

@wol
Ist schon ziemlich wirr, was du hier mit deinen 5 Thesen zum Besten gibts, ich will nicht mehr darauf eingehen, weil du ohnehin oberflächlich die einzelnen Artikel gelesen hast und geradezu reflexhaft darauf reagierst.

"Fünftens und letztens fällt mir noch ein: Gott schütze uns vor solchen "Vordenkern" wie dir und reemrev, ihr steht ja intellektuell so weit über dem gemeinen Volke, dass sich ja daraus zwangsläufig die Notwendigkeit ergibt, denen, die nicht befähigt sind, die Logik eurer geistigen Ergüsse zu erkennen, zur Befolgung derselben zu zwingen...."

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PS: habe deinen Betrag, der an sky gerichtet ist gelesen (Du würdest Dich wundern...). Das ist genau das , wovon ich die ganze Zeit schreibe, lies es und denk, hier schreibt einer über den Zustand auf den Straßen.

Klingsor schrub:
>Weißt Du FXP, über das tolle an Eigenverantwortung, und
>wie arm sich nicht ein gscheites gutes Köpferl in dieser
>Gesellschaft fühlen muß, darüber klagen die großen Wiffen
>schon seit Jahrhunderten. Unter anderem hat auch ein Marx
>oder Hitler an die "Eigenverantwortung" des einzelnen für
>die damals diesen verrückten notwendig erscheinenden
>gesellschaftlichen Veränderungen plädiert.

Guru empfiehlt das Studium von "Mein Kampf", Autor Adolf Hitler. Da ist nach Gurus Wissen (und Guru hat dieses Buch im Rahmen des Studiums vor vielen Jahren gelesen) expressis verbis "Eigenverantwortung" nicht erwähnt. Da wird zwar von der "schweren Bürde" eines Volksführers gesprochen, auch vom "Volk, das ein schweres Schicksal auferlegt bekommen hat" - aber Eigenverantwortung war in den Zeiten von 1933 - 1945 das Letzte, was gefragt war.

>Und ich habe Eigenverantwortung-freier Wille-Wille zur
>Macht keinesfalls überlesen. Denn genau das ist ja eben
>der Punkt, wo man auch ganz anders weiterdenken kann.

Da erlaubt sich Guru die Frage zu stellen, wohin man denken kann. Ja - Gedanken sind frei. Drum steht es Guru auch nicht zu, dies zu kritisieren. Aber Guru erlaubt sich, über das WEITERDENKEN nachzudenken und auch eine Meinung zu haben. OK, diese Meinung von Guru ist "eingefärbt" - aus Lebenserfahrungen, Erziehung, persönlichen Grundsätzen, Ethik/Moral - wenn auch nicht unbedingt in dieser Reihenfolge - und damit wieder nur subjektiv, beileibe nicht unter dem Druck stehend, ALLGEMEINGÜLTIG zu sein. Und diese - seine - eigene Meinung hat Guru kundgetan. Und Guru ist , auch nach Lesen aller bisherigen Beiträge, nicht davon überzeugt, dass nach "freiem Willen" automatisch "Wille zur Macht" nachfolgt.


>Ich will aber gerne zugeben, daß für alle, die noch am Weg
>zu ihrer vollen Charakterentwicklung sind, die
>Auseinandersetzung mit der als zu GERING empfunden
>Freiheit natürlich viel näher liegt. Zu nah ist noch das
>unverstandene elterliche oder lehrerische Verbot, zu
>verlockend für das Individuum der Traum einer völlig
>befreiten Gesellschaft. Beruhigend dennoch, die weithin
>verbreitete Abneigung gegen Totalität.

Danke für die Blumen - Guru hat schon ein paar Jahrzehnte auf dieser, unserer, Welt hinter sich und hat hoffentlich noch ein paar vor sich (außer es käme ein rücksichtsloser Autofahrer und Guru gleichzeitig zusammen, vielleicht vor Volksschulen). Freiheit - für Guru nahezu der wichtigste Wert - ist auch nach langem Nachdenken nicht so einfach definierbar. Ist es Freiheit im philosophischen Sinn, im politischen Sinn? Wie wär's mit einer Definition (Guru nimmt der Einfachkeit halber Encarta zur Hilfe):
Freiheit meint zum einen Willensfreiheit, also die Möglichkeit, das eigene Handeln selbst bestimmen zu können. Insofern steht der freie Wille im Gegensatz zu Vorstellungen des Determinismus aller Art (z. B. Schicksal, göttlicher Wille). Die Abwesenheit von Freiheit wird angenommen, wenn der Wille durch Gewalt gebrochen wird. Eine Zwischenstellung nimmt die Beschränkung des Willens durch äußere Zwänge ein. Dabei wird der freie Wille formal anerkannt, praktisch aber im Sinne des Zwangs „kanalisiert", so dass eine Entscheidungsfreiheit nicht gegeben ist.
So - auch hier findet Guru keine "freie Gesellschaft", keinen Machtwillen...

>Noch einmal: Ich habe reemrev einfach so verstanden, daß
>er davor gewarnt hat, daß der 100% Wunsch nach
>Eigenverantwortung nicht das bleibt was er ist. Auch
>Macchiavelli, nicht nur Napoleon, selbst Hitlers "Mein
>Kampf" wären eine gute Lektüre, wenn man verstehen will,
>wie reemrev drauf kommt, daß man diese an sich positive
>Haltung pervertieren kann.

Guru ist der Konnex zwischen "Freiheit" und "Eigenverantwortlichkeit" in diesem Zusammenhang nicht klar. Den Begriff der "grenzenlosen Freiheit" kann es ja per definitionem bestenfalls für Adam gegeben haben, als er noch allein auf der Erde residierte. Schon als Eva dazukam, war die Freiheit nicht mehr grenzenlos. Damit kann es - und in der Zwischenzeit sind auf unserem Planet Erde ja noch ein paar Menschen dazugekommen - ja niemals 100% Freiheit geben, 100% Eigenverantwortung aber schon, natürlich nur unter der Grundvoraussetzung, dass eben gewisse Maßstäbe (Achtung vor dem Leben, Ethik/Moral, etc.) angelegt werden.

>Und noch was: Was hast Du, FXP, mit meinem Satz wirklich
>für ein Problem? Rahmenbedingungen, gegen die Du Dich so
>wehrst, heißen in der Sprache von heute Gesetze. Stellst
>Du Dir etwa eine gesetzlose Gesellschaft, die Anarchie per
>Definition, als eine Alternative vor? Dann bitte
>deklariere Dich, ich kann mir da ein paar "nette"
>Reaktionen gut vorstellen!

Rahmenbedingungen können zwar auch Gesetze sein, MÜSSEN es jedoch nicht sein. Auch Anarchie ist per se nichts Schlechtes - lassen wir uns doch wieder von Encarta aushelfen:
Anarchie (griechisch anarchia: Herrenlosigkeit), im weitesten Sinn Zustand des totalen Chaos, der Unordnung, der Plan- und Regellosigkeit sowie der Recht- und Gesetzlosigkeit.

Im engeren Sinn wird Anarchie begriffen als eine Form gesellschaftlichen Zusammenlebens ohne Herrschaft und Staatsapparat. Seit den antiken Staatstheorien (Aristoteles, Platon) gilt Anarchie als die fiktive Regierungsform, in die die bürgerliche Gesellschaft nach ihrem Niedergang umschlägt.

Für die Vertreter der sozialrevolutionären Bewegungen des 19. Jahrhunderts (Godwin, Stirner und Proudhon sowie Bakunin und Kropotkin) war Anarchie das Ziel ihrer politischen Ideologie, die die Gleichberechtigung aller Individuen in einer freiheitlichen Gesellschaft anstrebte und endlich das Ende der Herrschaft des Menschen über den Menschen garantieren sollte.

Nun? Anarchie im engeren Sinn kann doch unter Umständen sogar was Gutes sein, oder? Nur - Guru will keine Anarchie, keine grenzenlose Freiheit, akzeptiert Rahmenbedingungen (wenn auch nicht immer alle), ist für Gleichberechtigung (auch der Männer :) ).

Guru

btw: was aus einer kleinen Geschichte über zu schnelles Fahren für eine interessante Diskussion werden kann...

Jetzt wird es mit der Zeit immer komplexer, in diesem Thread! Hab in meinem letzten Beitrag zuwenig deutlich gemacht, vor allem auf FXP zu reagieren.
Und wer mir ein gestörtes Verhältnis zur Anarchie nahelegt, dem leg ich meine Signatur und meinen versunkenen Thread über Internetdemokratie in diesem Forum nahe. Bei den Problemen, die das Wort Politik hier macht, war ich froh, daß "Anarchie" überhaupt in meiner Signatur durchgeht!
Ich bin völlig geständig, ein zutiefst freiheitsbedürftiger Mensch zu sein mit einem enormen Bedürfnis, meine Welt selbst zu gestalten.
Ich möchte niemandem seine Jahrzehnte absprechen, orientiere mich aber möglichst direkt am Beigetragenen und bemesse dann - zugegebenerweise provokant - anhand charakterlicher Entwicklungsalter.
Und mit dem Erwachsenwerden sehe ich einfach den Prozess, aus der reinen Verantwortung für sich selbst als Kind, zur Verantwortung für andere zu finden. Und dann gibt es keine einfachen Antworten mehr!
Aber wer schon einmal durch sein Bedürfnis nach Freiheit andere schwer verletzt hat, Menschen, Tiere, die Umwelt insgesamt, wer erlebt hat, daß Helfen umbringen kann, daß sich das positivste in das negativste wandeln KANN,
und dazu zähle ich mich,
der gibt in einer Diskussion gerne einmal dieser warnenden Überlegung mit seinen Zeilen Gewicht.
Gerade nicht, weil ich für irgend jemanden ein besseres Gesetz alleine wüßte!
Und die Eigenverantwortung unter Ausschluß des Freiheitsbegriffes zu argumentieren halte ich für haltlos. Ebenso wie für die Freiheit ist auch für die Eigenverantwortung dieselbe komplexe 6 Milliarden-Frage (Erdbevölkerung) der Grenzziehungen gegeben. Zu verflochten sind die Eigeninteressen aller einzelnen Menschen miteinander, vorausgesetzt man betrachtet jetzt einmal keine Einsiedler am Himalaya.

@ Klingsor + reemrev

Ganz hochinteressante Stellungnahme.
Bedarf aber einer angemessenen Antwort, zu der ich im Moment nicht die Zeit habe. Aufgeschoben ist aber nicht aufgehoben.
Bitte um Geduld bis Di/Mi.

@ guru
Und Guru ist , auch nach Lesen aller bisherigen Beiträge, nicht davon überzeugt, dass nach "freiem Willen" automatisch "Wille zur Macht" nachfolgt.

Da liegt also der Hund begraben, von automatisch war hier doch nie die Rede, ich darf noch einmal zitieren:
"Es ist nicht sosehr die Möglichkeit der Gedankenkette, die hier erschreckt, sondern der Mißbrauch"
Deine Vorstellung kann ich sehr gut nachvollziehen, Du orientierst Dich aber an Deinem fahrerischen Können, das nach Erfahrung und Kursen ein ganz anderes Niveau erreicht hat als das eines Durchschnittfahrers. Gleichsam einem Stachowitz willst Du nun für alle anderen Teilnehmer (= mein definiertes gesellschaftliches Sytem) dieselben Spielregeln gelten lassen (natürlich unter der Voraussetzung keinem anderen zu schaden). Hier wird eine Schutzgrenze, die des Schwächeren, zum Vorteil des Stärkeren niedergerissen.
[Vorsicht, ein ironischer Gedanke:]
Das würde heißen, soziale Unterstützung soll nur der genießen, der mindestens 30.000.- verdient, Arbeitslose beziehen nur der, der Arbeit hat.
Auf das Thema zurückkommend, Wittmann oder McRae setzen die Standards für die Straßenverkehrsordnung, es sind auch 160 kmh auf einem Feldweg erlaubt.
[Ende des ironischen Gedankens]
Ich wiederhole mich noch einmal, weil dieser Gedanke wegen der vielen postings schon untergegangen ist: wir fahren nicht in Eigenverantwortung, sondern in Verantwortung für andere.

Aus der Sicht des Täters ist der Gedanken der Eigenverantwortung noch nachvollziehbar, aus der Sicht der Betroffenen stoßen wir aber immer auf ein einziges Wort, das der Unfaßbarkeit. Liegt unser Unverständnis nicht daran, daß uns die Perspektive der anderen immer weniger interessiert ?
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@FXP
Was FXP als unverblümten Ruf nach einer starken Hand hört ( wo ? bitte um Erklärung), ist das Aufzeigen der Folgen, respektive die Warnung davor. Die Forderung nach einer Reglementierung müßte anschließend erfolgen. Das habe ich nicht gemacht.

Verantwortung...
 

Selbstverständlich fahren wir in Eigenverantwortlichkeit. Dieser Begriff ist immerhin so umfassend, dass er auch die Verantwortung für andere Menschen einschließt.
Wie Guru Deine Worte interpretiert, werden die Begriffe "Egoismus" und "Eigenverantwortlichkeit" vermengt - wobei ersterer mit Sicherheit nichts mit dem zweiteren zu tun hat.

Vielleicht möchtest Du ein interessantes Buch über dieses Thema lesen? Oscar Wide, "Das Bildnis des Dorian Gray" - beschäftigt sich mit übersteigertem Egozentrismus...

Guru