im hochgeschwindigkeitsbereich und kurvigeren bereich hat der vorderantrieb absolut kein chance gegen einen hinterradler

wo man mit hinterrad 100 kmh durchfährt, fliegst mit 80 kmh mit vorderradeler raus

z.B. die formel 1 irrt sich da nicht :eek:

im übrigen versteh ich die gier vom lom nach der serienmaßigen lenkungsunterstüzung vom golf wenn man einen sharan fährt ;)

seitenwind kann bei manchen autos echt scheisse sein ;)

wo hastn den bledsinn her ? also ich merk in den kurven keinen vorteil für den hinterradler. komm mir jetzt nicht mit einem beispiel wo du einen sportwagen mit sportfahrwerk mit einem komfortablen alltagsauto vergleichst.

na, so schlimm ist das nicht. immerhin hat der sharan ca. 1800 kg. (je nach ausstattung kanns 100 kilo mehr oder weniger sein). und die serienmäßigen 215er reifen sind auch akzeptabel.

das man damit keine rennen fahren kann, müsste wohl jedem klar sein. aber zu diesem zweck habe ich das fahrzeug nicht gekauft. vans sind übrigens als gebrauchtwagen sehr begehrt, weil der neupreis relativ hoch ist. also beim verkauf denke ich nicht, daß es ein problem gibt. (falls ich den nach ablauf des leasingvertrages übernehmen will).

sagen wir es so: ich habe offensichtlich grundsätzlich andere prioritäten als du.

unlängst bin ich wieder in meinem vorurteil bestätigt worden, daß die meisten vollgasfahrer, die es sich leisten können, doch bei bwm landen. da gibts einen vertreter von leier baustoffen oder so. also zumindest hat er so ein pickerl auf der heckscheibe und bleibt immer beim leier stehen. der fährt immer was das auto hergibt, wie ein geistesgestörter. immer knapp an der 150er grenze auf der freilandstraße, also da wo sie einem sofort den führerschein entziehen. und was hat er sich jetzt gekauft ? einen bmw, sicher mit ordentlich ps. sicher gut für das image der marke, denn der hat sich schon einen einschlägigen namen gemacht.

lol - tatsachen kann man nicht mit unterstellungen und vorurteilen wegwischen
informiere dich lieber über die technik bevor du dich verrennst

genau dieselbe antwort könnte ich dir auch geben.

und wegen informieren: wie soll ich mich informieren ? bzw. wo ? wer sagt die wahrheit und wer hat vorurteile und wer unterstellt ?

ich kenne z.b. ein beispiel von einem normalen golf und einem gti mit sportfahrwerk. das ist schon so, daß man mit einem sportfahrwerk um einiges schneller in die kurve fahren kann. aber das sportfahrwerk hat ja nicht nur vorteile sondern auch nachteile. z.b. höherer preis, schlechtere bodenfreiheit, schlechterer komfort. ich brauch sowas nicht.

nur ich sehe jetzt nicht, warum ein hinterrad eine kurve locker mit 100 schaffen sollte, wo ein vorderradler mit 80 schon rausfliegt ? wie kommst du auf eine solche abstruse ansicht ? wie gesagt, ich behaupte nicht, daß es keine hinterradler gibt, die eine bestimmte kurve mit 100 schaffen, wo ein vorderradler schon mit 80 rausfliegt. nur vergleichst du offensichtlich äpfel mit birnen, eine andere logische erklärung finde ich dafür nicht.

@LOM - ohne tief mit der Materie vertraut zu sein, könnte ich dir folgende Erklärung anbieten:

In Kurven sind die Vorderräder bei "normalen" Autos mit den Seitenkräften für das Kurvenfahren einfach stärker belastet als die Hinterräder. Die maximalen Längskräfte (die du zum Beschleunigen benötigst) sind aufgrund des Kamm'schen "Reibungskreises" daher für die Vorderräder geringer als für die Hinterräder.

http://www.arstechnica.de/auto/diffe...d/kreisdia.gif

http://www.arstechnica.de/auto/diffe...nfuehrung.html


such' einfach mal im google nach dem Stichwort "Reibungskreis", vielleicht findest auch eine bessere Erklärung :)

abstruse ansicht - vergleich äpfel mit birnen :lol:

tatsachen :D

hmm, ja diese dinge kenne ich. ich bin mir nur nicht sicher, ob man das wirklich als vorteil für den hinterradantrieb auslegen kann. was ich sowohl in der fahrschule als auch beim öamtc gelernt habe ist, daß beim vorderradler der wagen untersteuert, was die unkritischste und sicherste art der fahrwerksauslegung ist. (mal vom allrad abgesehen). beim hinterrad kommt es statt zum untersteuern dann eben zum ausbrechen des hecks, was wesentlich gefährlicher ist.

ja, aber jetzt erklär einfach, wie du zu der ansicht kommst, daß das tatsachen sind. pardon, ich verstehs nicht. ich mein es kann doch nicht sein, daß du beispielsweise einen sportwagen mit hinterrad mit einem standardwagen mit komfortablem standardfahrwerk vergleichst.

also wie kommst du zu dieser ansicht ? ich mein, bis jetzt konnte ich diesen trend nicht erkennen.

ich habe keine fahrzeuge verglichen sondern lediglich geschrieben, dass der hinterradantrieb höhere geschwindigkeiten zuläßt

aber wie kommst du zu dieser ansicht ? ich möchts ja auch verstehen.

hast du mich auf der ignorliste oder meinen beitrag nicht verstanden ;)

na, meine ignoreliste ist noch immer jungfräulich.

ich bin mir nur nicht sicher, ob deine theorie auch den tatsachen entspricht. ich denke mir einfach, dort wo der vorderradantrieb früher vorne ausbricht, bricht der hinterrad früher hinten aus. und je mehr ps ein auto hat, desto FRÜHER tritt dieser effekt ein, wenn man richtig gas gibt (siehe gesetz des kammschen kreises)

warum lernt man dann in der fahrschule, daß ein vorderrad sicherer ist als ein hinterrad ? warum lernt man das dann beim öamtc ?

warum fahre ich dann mit meinem vorderradantrieb im winter jedem hinterradler auf und davon ? ich mein, im winter ist prinzipiell kein unterschied zum sommer. nur daß eben das labile gleichgewicht des hinterrades sich im winter wesentlich deutlicher als im sommer zeigt.

je stärker ein rad antriebskräfte nach vorne überträgt, desto weniger seitenführungskräfte kann es aufbringen -> beim vorderradler sind die vorderreifen davon betroffen

beim hinterradler treiben die hinterräder, die müssen aber deutlich weniger seitenführungskräfte verarbeiten als die antriebslosen vorderräder, die in diesem fall frei von längsbeschleunigung sind

das ist halt fahrphysik, egal ob du's glaubst oder nit:p

vielleicht hat LOM ja auch einen vorderrad angetriebenen hinterradlenker :D

http://www.voitures-d-ingenieurs.com...ER%201930L.jpg


was glaubst du, wieder der dich aus der kurve rauszieht ;)

Ausserdem ist Hinterradantrieb ja nicht gleich Hinterradantrieb, weil es gibt ja welche mit Front- Mittel- oder Heckmotor, die sich alle anders verhalten :D Im Winter oder bei Glätte muss man aber bei allen höllisch aufpassen.

Bei Winter dreht sich der Vorteil von trockener Straße nämlich um (es gibt also auf jeden Fall einen enormen Unterschied zw. Winter und Sommer, Lom!). Da kommt dann das ins Spiel, was ich als "gutes" bzw. "versiertes" Fahren bezeichne. Nicht beschleunigen in der Kurve, angepasste Geschwindigkeit etc. Im Endeffekt ist nämlich NIE das Auto oder die Antriebsart schuld, wenn man ausreitet, sondern der Fahrer!

Allrad ist hier auf jeden Fall sicherer, aber wie schon öfters erwähnt wurde auch kein Freibrief oder ein Allheilmittel. Die Schwelle liegt nur höher, was andererseits aber auch bedeutet, dass _wenn_ man's mal mit dem Allradler übertreibt, man nur noch mehr im A... ist, da dann die Geschwindigkeit od. die Umstände generell gefährlicher sind.

oder doch nicht?
 

Vielleicht suchst Du einmal nach (statischer und dynamischer) Gewichtsverteilung :) Dein Kamm'scher Kreis hängt nämlich auch vom spezifischen Flächendruck ab - und der ist bekanntlich bei den meisten Fronttrieblern auf den Vorderrädern höher als hinten (das geht soweit, dass bei gleichen Reifen und gleichen -breiten vorne und hinten der jeweilige Kamm'sche Kreis unterschiedlich ist). Deine Aussage, dass die Vorderräder daher generell weniger Seitenführungskräfte übertragen können, ist also eine pure Annahme, die vielleicht bei irgendeinem Modell stimmen mag, sicher aber nicht auf alle Fronttriebler übertragbar ist.

mfG

Guru

Das hängt im wesentlichen von der Reifenmischung ab, ob ein Fronttriebler sehr schnell über die Vorderräder schiebt oder nur allmählich - und genau das gleiche gilt auch für den Hinterradantrieb.
Das simpelste Rezept, dass man in jedem Fahrtraining lernt, ist nicht nur vom Gas zu gehen, sondern auszukuppeln. Damit entstehen keine Antriebs- oder Verzögerungskräfte und alles steht für die Seitenführung zur Verfügung. Wenn dann noch immer über die Vorderräder geschoben wird, kannst Du nur mehr stärker einlenken (oder stark in die Bremsen steigen). Dann hoffe, dass noch genügend Platz da ist...

Guru

Re: oder doch nicht?
 

na da wollen wir aber jetzt schon genau sein :)

meine Aussage war, dass die Vorderräder geringere Längskräfte übertragen können, da sie ja aufgrund der Lenkbewegung schon mit den Seitenkräften "beschäftigt" sind. also bitte genau lesen ;)

bei einem Hinterradangetriebenen Fahrzeuge gibt es meiner Meinung nach eine bessere "Arbeitsteilung" zwischen den Rädern. Die Vorderräder lenken und die Hinterräder beschleunigen dich aus der Kurve raus. Letzteres ist für wirklich schnelle Kurvenfahrten meiner Meinung nach besonders wichtig.

Das sind Hausverstands-Aussagen (von mir aus Annahmen), müssen deswegen aber nicht falsch sein. (aber ich bleib bei " ohne tief mit der Materie vertraut zu sein")

grüße
maxb

ich hätte jetzt doch glatt gesagt, dass ist der sicherste weg, dass du weiter gerade aus fährst (bzw. über die vorderräder schiebst) :D

also hört mal zu leute.

ich bin mit meinem 2er golf, 260.000 km gefahren und habe in dieser zei nicht mehr als 1.000 euro ausgegeben für reparaturen.

also, die vws sind hammer autos. blos nicht mäckern ;-)

viel spaß noch
cleveindi

wieso gibts eigentlich keinen vw-cd-radio mit mp3-funktion?

ja jetz sagt sicher wieder jemand zu viel geld blablabla ... hab mal gefragt, obs sowas gibt: und nein.

das bieten zb. die japaner an ;)

Re: oder doch nicht?
 

Was willst du uns nun damit sagen? Dass man im vorhinein nichts Genaues über das Fahrverhalten von Autos in bestimmten Situationen sagen kann? Da gebe ich dir recht, weil einfach zu viele unvorhersehbare Faktoren mitspielen. Dennoch ist eine Grundtendenz vorhanden, die zwar im Einzelfall nicht stimmen mag, aber grundsätzlich sehr wohl zutrifft.

Stärker Einlenken hilft meist genau nichts, wenn die Räder mal die Haftung verloren haben (zB Schneefahrbahn) geht so gut wie garnix mehr. Ganz schlimm wäre überhaupt ein komplettes Einlenken, das macht die Sache nur noch schlimmer. Bremsen - naja, vielleicht mit ABS. Würde ich micht nicht trauen. Bin aber kein Fahrtechniklehrer oder Rallye-Fahrer, sind alles Eindrücke von einigen Schleuderkursen.

Von daher übrigens auch meine Grunderkenntnis: Egal ob Vorder oder Hinterradler, wenn man mal ins arge Schleudern kommt (zumindest bei nicht-trockener Fahrbahn), fangt man das Auto sowieso nicht ein. Einen Vorderradler hab ich noch nie bändigen können, einen Hinterradler mit viel Platz (den man dann aber im Straßenverkehr eh' nicht hat) schon. Okay, der Hinterradler ist mein eigenes Auto, also hab ich den auch am besten im Griff... [hoffentlich ;)]

@2er Golf:

Jo, die alten VW sind nicht totzukriegen. Habe gestern mein Auto von der Werkstatt geholt, wie schon mal erwähnt, die Leiter dort sind VW-Fetischisten und sind - man höre uns staune - mit einem Golf sogar früher bei der Rallye mitgefahren. Die neuen VW's bezeichnen sie selbst mittlerweile als Frechheit, der Sharan vom einen hatte nach 10 Monaten einen Getriebeschaden, war 3x wg. Elektronik-Problemen in der Werkstatt, Standheizung funktioniert immer noch nicht, usw. Er würde das Auto am liebsten eintauschen gegen ein anderes, liebäugelt mit dem Touareg, aber die - sorry - präpotenten VW-Händler machen einen derart schlechten Eintauschpreis, dass es ihm vergeht.

Naja, ist wohl wieder nur Pech und ein Einzelschicksal. Bei einem italienischen Auto käme sofort "na eh' klar, ein Italiener..."

So ein VW-MP3-Radio würde doch mindestens 300 Euro Aufpreis kosten, siehe BMW (... und liest dann keine kopiergeschützten, neuen CD's obendrein :ms: )

Re: Re: oder doch nicht?
 

Ja und ganz genau das ist das Problem, das ALLE Autohersteller betrifft. Immer mehr Elektronic und jeden erdenklichen (blödsinnigen) Schnickschnack einbauen, egal ob's funktioniert oder nicht!
Der Kunde is ja eh der Betatester.

Re: Re: oder doch nicht?
 

ALso - prinzipiell läßt sich heute jedes Auto auf jedes Fahrverhalten abstimmen - also ein Fronttriebler zur Heckschleuder und ein Hecktriebler zu einem Untersteurer.
Es geht nur darum, dass eine statische Augenblicksbetrachtung überhaupt nix aussagt, wenn man nicht die dynamischen Verhältnisse kennt. Befindet sich nämlich ein Auto im Verzögerungszustand, dann nimmt automatisch der spezifische Flächendruck zu - es kann dann das Rad auch mehr Seitenführungskräfte übertragen. Allerdings geht das nicht linear.

Wenn das Rad im Gleitreibungsbereich ist, kann es weder Seitenführungskräfte noch Längskräfte übertragen - allerdings rutschen die wenigsten Autos gleichzeitig über alle 4 Räder gleichzeitig weg (zumindest nicht im Anfangsbereich der Gleitreibung) - daher ist gerade dieser Zustand bei einem Fronttriebler eher leichter zu beherrschen, da bei durchdrehenden Rädern keine Längskräfte mehr übertragen werden (oder nur mehr sehr geringe). Kuppelt man nun aus, entfallen diese Längskräfte (Vortrieb) auch noch, das Auto verlangsamt sich, die dynamische Gewichtsverteilung ergibt eine Verschiebung nach vorne, der Flächendruck nimmt zu - und schon kann es sein, dass das Rad wieder in den Haftreibungsbereich kommt. Ein herzhafter Tritt ins Bremspedal bei ABS und mit Glück hast Du es geschafft. Und das zeigst Du Guru einmal bei einem Hecktriebler...

Guru

VW sind generell nicht schlecht, jedoch bin ich der Meinung, dass Japaner und speziell Toyota noch zuverlässiger sind. Pannenstatistiken und Erfahrungwerte bestätigen dies.

Nur hoffe ich, dass sich die Situation nicht verschlechtert.
Seit einiger Zeit wird in einem Modell (ich glaub ein Corolla) in bestimmter Motorisierung ein Renault-Motor verwendet (etwas modififziert).

Desweiteren werden manche Modelle meines Wissens schon in Europa gefertigt, ich glaub in England.
Und diese Fahrzeuge machen mehr Probleme als die in Japan gefertigten.

Also, wenn das kein Preisdrückargument beim Neukauf wäre ;)

wenn ich mich nicht irre, wird der avensis in england gefertigt.

wenn ich mich nicht irre, ist der avensis das erste fahrzeug, das für europa gebaut wurde und wegen des erfolges jetzt auch nach japan geliefert wird. (zum ersten mal der fall, dass ein auto nach japan kommt, dass ursprünglich nur für europa gedacht war)


aber wie gesagt, ich kann mich auch irren.

doppelt

Toyota baut schon ziemlich lange in England....

Ich weiß von Anfang/Mitte der 90er dass der Carina E in England gebaut wurde. (könnte aber noch früher auch schon gewesen sein)

Und Gerüchte, dass die japanischen Toyota zuverlässiger sind als die Europäischen hab ich auch schon gehört. Ich hab auf jeden Fall einen aus Japan. :p
Soviel ich weiß gibts auch noch Werke in Frankreich und in der Türkei. Was aber wo gebaut wird kann ich euch auch nicht sagen.

@maXTC
könnte sein - würde mich aber wundern, dass sie einen Avensis nach Japan bringen.
Die haben dort doch den Caldina!? (das japanische Gegenstück zum Avensis)

@Dumdideldum
Ein Renault Motor in einem Toyota - hab ich noch nie was davon gehört. :confused:
Könnte höchstens der Diesel sein, aber das glaub ich auch nicht.
Wenn du was dazu findest, post es bitte od. schick mir eine PM.

Ich weiß nur, dass der Yaris Diesel auch im Mini D steckt und der 1,8er VVTL-i von Celica/Corolla im neuen Lotus Exige.

Re: Re: Re: oder doch nicht?
 

Nunja, auch wenn das sicher stimmen mag, so macht diese Auffassung nur jegliche Diskussion zunichte, denn wenn man davon ausgeht dass sowieso alles möglich und offen ist, dann macht es ja keinen Sinn mehr, darüber zu diskutieren. Sicherlich kann man Vorderradler so bauen, dass sie übersteuern (ich denke mal zB mit extrem unterschiedlichen Reifendimensionen, vorne breit, hinten "Gummiringerl"?) und untersteuernde Hinterradler (kommt wohl eher vor), aber auf den Großteil der "handelsüblichen" ;) Autos trifft das wohl nicht zu.

Auch der zweite Teil deiner Ausführung erübrigt sich dann, weil er ebenfalls auf einer Annahme beruht :) Naja, ich aber in Fahrtechnischer Theorie nicht sehr versiert, werde beim nächsten Schleudertraining aber die Hinweise berücksichtigen & ausprobieren!

In dem Sinne für alle Autofahrer "Guten Gripp" :D

das glaub ich gleich, dass toyotas aus england mies sind ... rover ist ja auch :motz: und jaguar früher noch schlimmer ...

Jepp, das sind wirklich fahrlässige Gurken. Darum hat sie BMW ja wieder abgestossen ;)

@LLR:
Ob dies nun stimmt, keine Ahnung. Also es gibt definitiv eine Zusammenarbeit zwischen Citroen (also nicht Renault) und toyota.

http://www.tpca-cz.com/en/news.php?news=8
http://www.psa-peugeot-citroen.com/e..._toyota_b2.php

Erster Link, wennst runterscrollst siehst, dass der 1.4l Motor von Citroen gebaut wird (oder unter dem Namen). Das lässt doch stark vermuten, dass dieser von beiden Herstellern benutzt wird. Ob dies nun aus finanztechnischen Gründen (Zoll) geschieht bleibt die Frage, ich hoffe jedoch dass Toyota bei diesen Produkten den gleichen Qualitätsstandard anwendet, wie bei der Produktion in Fernost.

BTW:
Unter Punkt 22 gibt es wieder mal eine den Trend bestätigende Statistik:
Click

Re: Re: Re: Re: oder doch nicht?
 

SIeht Guru nicht so - der alte Golf GTI hatte vorne auch nicht überbreite Reifen und hinten Asphaltschneider und war trotzdem ein heftiger Übersteurer. Das hängt vielmehr mit der Fahrwerksgeometrie und der Gewichtsverteilung zusammen - so hatte zB Citroen lange Zeit den Reservereifen im Motorraum, um vorne zu mehr Gewicht zu kommen.

Und Du hast sicher recht, wenn Du meinst, es ließe sich schwierig darüber diskutieren: einfach einmal bei einem Fahrtraining fahren und die verschiedenen Autos ausprobieren - mit/ohne ABS, mit/ohne ESP, Fronttriebler, Hecktriebler, Allrad - Du wirst sehen, mit ein wenig Übung ist es gar nicht so schwierig, ein schleuderndes Auto abzufangen. Hier hat Guru nur gelernt, dass je länger der Radstand ist, umso leichter das Abfangen ist.

Also - good grip and good feeling

Guru

dank dir mal.

Hmm, es kann sein dass das ganze nur eine Zusammenarbeit ist wo einfach Produkte von beiden Herstellern von Band laufen.
Wie ich in Californien war hab ich auch Nummi (=New United Motor Manufacturing Inc - glaub ich ;)) besucht. Und dort baut auch Toyota gemeinsam mit GM Autos.

Weil, auf der 1. von dir geposteten Seite steht was von 1,0 l Motor. Und der steckt nur im Yaris.
Es könnte eh sein, dass der Yaris in Frankreich gebaut wird (vielleicht eh dort in dem Werk)
Und der 2. Motor ist ein 1,4er Diesel. Da steht nur was von Peugeot. Wobei ja auch Toyota einen 1,4er Diesel im Yaris hat (das ist auch der der im Mini D steckt)

Hmm ist auf alle Fälle interessant. Hab ich nicht gewusst. :)

Re: Re: Re: Re: Re: oder doch nicht?
 

Jo, also das mit dem Radstand kann ich auch nur unterschreiben... bin demnach sehr gespannt, wie sich der geplante 1er BMW ohne ESP verhaltet... muss wohl fürchterlich sein!

Mein Beispiel mit den Reifen war ja nur ein Gedanke von mir, es gibt sicher noch viele andere Möglichkeiten!

Ich glaube, es wird sich hier bald ein kompetenter Diskutant melden:
http://www.wcm.at/forum/showthread.p...78#post1199878
;)

Sorry, wenn ich so nen alten Thread nochmals ausgrab, aber meine Story MUSS einfach hier rein !

Also:

Ich fahre seit August 1999 einen VW Bora TDI 4motion (Allrad) mit 90 PS. Noch vor einem halben Jahr hätte ich dieses Auto jedem weiter empfohlen, vor allem wenn er, so wie ich in den Bergen wohnt und auf ein Allradfahrzeug angewiesen ist.

Jedoch in den letzten 6 Monaten hat sich das Blatt komplett gedreht. Innerhalb dieser Zeit war ich wegen folgender "Zwischenfälle" in der Werkstatt.

Als erstes verursachte mir ein Steinschlag einen Riss in der Windschutzscheibe. Git, da kann das Auto und auch VW nichts dafür. Aber trotzdem staunte ich nicht schlecht, daß die Reparatur happige 987 € ausmachte, welche Gott sei Dank meine Kasko-Versicherung deckte.

Ca. 1 Monat später, fuhr ich an einem kühlen Nachmittag meinen Bora aus der Parkgarage. Ich lasse zum Einschieben der Parkkarte die Seitenscheibe per Knopfdruck auf der Fahrerseite herunter. Als ich nach dem Ausfahren die Scheibe wieder schließen will, bleibt Sie ca. auf halber Höhe mit einem lautenKrach stehen. Dummerweise berührte ich dann die schon ramponierte Scheibe nochmals mit meiner Hand, worauf Sie sich endgültig nach unten in die Fahrertür verabschiedete. Am nächsten Tag in die Werkstatt und wieder 220 € fällig, die ich diesmal selber berappen mußte.

6 Wochen später kam, was keiner erwartet hätte, nämlich daß sich auch die Scheibe der Beifahrerseite verabschiedete, sprich dasselbe was kurze Zeit vorher bei der Fahrerseite passierte. -> wieder220 € fällig

Beides mal die selbe Diagnose der Werkstatt: Bruch der Fensterhebervorrichtund !

Letzte Woche kam dann der nächste Aufenthalt in der Werkstatt: Das Auto beschleunigt bei allen 5 Gängen nur mehr sehr widerwillig. Nebenbei ist bei 135 km/h Schluß (normalerweise ist so bei 185 Schluß), obwohl ich mit dem Fuß am Bodenblech bin. Wenn ich in einer leichten Steigung vom ersten in den zweiten Gang schalte, bin ich kurz davor, den Motor abzuwürgen. Überholen ist fast unmöglich, da ein Beschleunigen um 20 km/h ca. 1 km dauert!

Derzeit steht mein VW noch immer in der Werkstatt, weil die Vw-Leute keinen Fehler finden.


Soviel zu meinen Erfahrungen mit VW !

-> Deshalb von mir KEIN Lob an VW !