@Edi: Danke für deine ausführliche Antwort, ist eigetnlich ziemlich einleuchtend: Weil der kurvenäußere Flügel mehr Auftrieb erzeugt, hat er auch mehr Widerstand, gegen beides muss man gegensteuern. Einseitiger Auftrieb durch Gegenquerruder und mehr Widerstand durch Seitenruder, schon hat man die Ruder überkreuzt und trotzdem einen koordinierten Kurvenflug. Je größer die Querneigung, desto größer dieser Effekt.
Stimmt das so in etwa?
PS.: Hätte ich 6 Stunden früher im Forum vorbeigeschaut hätte ich meinen Segefluglehrer darüber ausquetschen können, heute war Schulung. :D Jetzt muss ich wieder bis nächsten Freitag damit warten.

@Hi Thomas!
Ja!! Aber bei Steilkreisen, über 60°, kommt noch die Ruderumkehrung dazu. Steilkreise fliegst du dann sehr viel mit dem Höhenruder. Und das hast du dann fast am Bauch:) . Am besten du quälst deinen Fluglehrer. Der soll das mit dir fliegen!!!
Ich kann's nicht lassen, aber eine Bücherempfehlung muss ich noch los werden. Und zwar die Bücher von Helmut Reichmann. Findest du im "Amazon". Da steht alles was der hoch motivierte Segelflieger braucht.
Also dann, Thomas, Glück auf, gut Land.

edi

Hallo Edi!

Ich werd meinen Fluglehrer nächste Woche ausquetschen, wenn ich daran denke.:D Der ist eh auch Flugzeugbauer bei Bombardier-Rotax, der sollte sich also bestens damit auskennen. Kannst du vielleicht kurz die Ruderumkehr erklären?

Hallo!
Bin heute wieder was geflogen. Ging sogar, mit kämpfen, recht gut (entgegen aller Vorherhsagen).
Habe dann auch etwas getestet:

Mit dem Astir CS bei 80km/h in eine flache (ca. 10-15°) Linkskurve und alle Ruder neutral (ausser Höhenruder, habs trimmen vergessen :rolleyes: ). Die Kurve hielt er bei.

Selbes Flugzeug, selbe Ausgangsposition, in eine ca. 45° Rechtskurve, Ruder neutral (bis auf Höhenruder): Flieger wollte sich langsam aber sicher aufrichten.

Nochmal dasselbe, Linkskurve ca. 60-70°, Ruder neutral, diesmal getrimmt, also alles losgelassen: Flieger kippte in die Kurve, wurde steiler.

Da wir heute eine ziemlich zerrissene Thermik hatten und es überall mal zupfte und blubberte, kann es sein, dass manchmal auch ne Thermikblase die Fläche steigen/sinken lies. Aber so ungefähr war es. Werde morgen mal noch mehr drauf achten.
Falls es Wünsche gibt was ich machen soll, bitte her damit oder selbst morgen nach Eudenbacgh kommen!

Tschüß
David

Hallo David!

Also deine Beobachtungen bestätigen die Theorie:
Großer Neigungswinkel = Flieger will noch mehr, da die äußere Fläche mehr Auftrieb erzeugt
Kleiner Neigungswinkel = Größerer Auftrieb nicht spürbar
Was mir allerdings unverständlich ist, warum sich der Flieger bei 45° aufrichten wollte.
Waren die Kurven eigentlich koordiniert geflogen?

Hi Thomas!
Harte Frage. Ich habe leider mein altes Segelfluglehrbuch versenkt.Ein ganz einfacher Erklärungsersuch! Aus dem Horizontalflug leitest du die Kurve mit Querruder und Seitenruder ein. Mit dem Höhenruder haltest du das Flugzeug, damit die Fahrt nicht zunimmt. Warum Höhenruder?? Mir fällt die Erklärung einfach nicht mehr ein. Vermutlich hängt das mit der höheren G-Last zusammen. Aber es ist so. Und du hast ja deinen Fluglehrer!!.
Wenn du jetzt immer steiler wirst, sagen wir so über 60 °,dann wird auch der Geschwindigkeitsunterschied zwischen den Flächen geringer, bis zur 90° Kurve, da ist er dann 0. Mit dem Höhenruder bestimmst du somit den Kurvenradius. Höhenruder zum Bauch, und du wirst enger und natürlich entgegengsetzt. Mit dem Seitenruder steuerst du die Geschwindigkeit.Bei einer Linkskurve wirst du mit Seitenruder Links schneller, die Nase geht nach unten. Aber VORSICHT!! Du nimmst sehr schnell Geschwindigkeit auf. Das geht in Richtung Spiralsturz mit schneller Überschreitung der Max-Geschwindigkeit und der max. G-Last. Seitenruder rechts, die Nase geht nach oben und du solltest langsamer werden. Du beginnst zum Abschmieren. In entsprechende Höhe ist das kein Problem. Querlage verringern und Höhenruder nachlassen. Und du fliegst schon wieder. Beachte, das du einen sehr starken Höhenverlust hast, wenn du Steilkurven fliegst. Ich denke, ein Bergfalke wird schon 5m/sec Sinken haben.
Die Erklärung ist eher praktisch bezogen. Ich merke, das ich doch schon einiges vergessen habe. Dein Fluglehrer sollte dir das ganz genau in der Theorie erklären können. Und vor allem sollte er die oben genannte Fluglagen auch mit dir fliegen. Vielleicht nicht während der Grundschulung, aber spätestens, nach dem du den Schein erhalten hast. Also in Form einer Gefahreneinweisung. Aber das sollte eh im Ausbildungsplan vorgesehen sein.
Wie viele Flüge hast du schon hinter dir?? Wie schaut eigentlich die theoretische Ausbildung aus. Die sollte deutlich verbessert worden sein!! Wurde mir gesagt. Ich habe vor 31 Jahren geschult. Und tiefgehenderes Wissen musste man sich damals selber aneignen. Erzähl etwas von deiner praktischen Ausbildung!! Interessiert mich jetzt, nach dem ich auf euer Homepage mir den Ausbildungsplan anschaut hatte. Nur einmal in der Woche schulen, ist doch etwas wenig. Und wenn du noch schlechtes Wetter hast, dann dauert das doch lange.

Zu David's Antwort. Die Theorie in der Praxis, speziell bei Thermikwetter, nachzuweisen, ist schon etwas schwierig. Wenn du solche Sachen machst, dann sollte man es bei einer stabilen Wetterlage
machen. Weiters ist das Flugverhalten eines Astir doch deutlich anders als einer ASW15 oder Ka6E. Ein Astir hat schon ein sehr stabiles Verhalten um die Längsachse.
Man sollte diese Diskussion nicht zu eng sehen. Es gibt da einfach eine Menge äußerer Einflüsse. Die genannten Effekte wird du bei einigen Flieger deutlicher sehen, bei anderen schwächer. Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Aussage. Aerodynamik ist eben ein weites Feld.

edi

Na Edi, da solltest du unbedingt mal in ein Buch schauen :)
Geschwindigkeit wird immer noch mit dem Höhenruder "eingestellt", Kurvenradius bestimmt das Querruder. Das Seitenruder dient für eine ordentlich koordinierte Kurve.
Die Auswirkungen je nach Schräglage resultieren aus den Kräften die wirken.
"Abgestützt" wird im Segler nur minimal, keinesfalls gekreuzte Ruder.
Meine Ausbildung ist schon ein paar Jährchen her (PPB-B), aber die Flieger reagieren eigentlich immer noch gleich.

Hallo!
Hab es heute nochmals versucht.

Heute ging der Flieger schon bei einer flacheren Kurve dazu über steiler zu werden. Ist halt immer anders.
Hab dann einfach was slippen geübt, hat auch Spaß gemacht.

@Thomas: Die PM antworte ich morgen. Ja sicher, Kurven fliege ich meistens koordiniert, auf jedenfall beim einleiten.

@edi: Wie gesagt, kann momentan nur beim Twin Astir und Astir CS mitreden, die Ka6E fliege ich erst demnächst, 1-2 Monate. Aber sicher hast du recht, heute reagierte der Flieger wieder anders als gestern.

@Michael: ICh hab heute nochmal genau aufgepasst, mit der Zeit gehen die Ruder einem ja in Fleisch und Blut über, in der Thermik, beim steilen kreisen, waren Quer- und Seitenruder minimal gekreuzt. Und der Faden war wie festgenagelt. Und ich habe mich wirklich ausgetobt, Steilkurven mit über 70°, Seitenruder für die Speed, Höhenruder für die "Lenkung", also steiler oder flacher --> Extremfall Messerflug.

Tschüß
David

Hi David, ja 70° ist auch nicht gerade "Normalflug", bei dieser Lage weden die Ruder auch anders angeströmt.
Aber es ist viel besser selbst zu probieren, als beschreiben zu lassen.
Viel Spass noch beim fliegen und probieren.

Hallo Michael!
ja, das habe ich doch geschrieben, das ich leider mein altes Segelfluglehrbuch versenkt habe:heul: . War übrigens ein deutscher Autor namens Kassera. An und für das "Buch"!!! Seinerseit halt. Denn meine "Fliegerzeit" ist doch schon 17 Jahre .Und ich war nur Segelflieger. Aber das mit Begeisterung und Ehrgeiz!! Ich weiß leider nicht, was ein PPB-B ist. Bin ja ein Össi. Wir hatten da andere Bezeichnungen. Ist das Motorflug? Einmal mit ich mit einer Cessna150
mitgeflogen. Furchtbares Gerät!!
Also, ich kann nur aus meiner praktischen Segelflugerfahrung ruhigen Gewissens sagen, das du eine Kurve z.B. mit 40° Schräglage ohne Höhenruder nicht lange geflogen bist. Bei einer 10° Kurve schaut das natürlich anders aus. Sollten dir 40° steil vorkommen, so möchte ich auf Leistungsegelfluglehrbuch von Jochen von Kalckreuth hinweisen, der diese Schräglage "empfohlen" hat. Alpensegelflug, also in Österreich. In Deutschland schaut es wieder ein bisserl anders aus.
Es wäre halt wichtig, vorher zu definieren, was ich beurteilen will.
Sitz ich in einem Segelflieger oder Motorflieger oder noch etwas schnellerem. Ich kann also nur für ein Segelflugzeug sprechen. Obwohl, grundlegende Kenntnisse gelten auch für andere Flugzeuge.

Ich überlege eh schon die ganze Zeit, ob ich mir nicht einen Reichmann
wieder kaufen sollte.
Übrigens, sind dir Reichmann, Kalckreuth, Georgie Walter, Hans Zacher
u.v.a. ein Begriff???Natürlich alles Deutsche!!
Ach, wenn ich so schreib, da kommen mir wieder eine Menge Erinnerungen vergangener Zeiten. Hat schon Spaß gemacht. Jetzt habe ich doch glatt noch "Grundtherorie des moderen Streckensegelfluges" von Fred Weinholtz herausgekrammt. Auch für Deutschland gelten 40°.
Ist allerdings ein altes Buch, 1975.

David, ich bin meinen ersten 500er mit einer Ka6E geflogen. Wunderschön war sie. Weißer Rumpf, rote Flächen. War eine Ausnahmeerscheinung. Ich bin's irrsinnig gern geflogen. Und stell dir vor, da habe ich einen alten Spezie getroffen, der erzählt mir, das sie die Ka6e verkauft haben. Um einen "Kunststoffbomber" zukaufen.
Kein Moral mehr,die Leut'.

ja, genau Michael, eigene praktische Flugerfahrung kann durch nichts ersetzt werden. Nur, ganz ohne Theorie geht's nicht.
Drum an unsere Segelflieger, vergesst was ich schrieb, ihr habt einen Segelfluglehrer, der ist für eure Ausbildung verantwortlich, fragt ihn, ihr bekommt eine theoretische Ausbildung, ihr habt eine Prüfung, ja, und dann dürft ihr fliegen.

also dann, gutes Gelingen

edi