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Wolf-Dieter Wahl 06.07.2007 22:25

@Max
Das scheint wohl (noch) ein Treiberproblem zu sein. Ich kann auch erst nach der Einführung der dreistelligen Treibernummern in den Vollbildmodus, habe allerdings x86 Vista.
Hast Du einen aktuellen Treiber? Vielleicht 162.15 oder so? Mit dem 158.45 sollte es auch schon funktionieren.
Max, ich bin einfach von einer Nvidia-Karte ausgegangen...

@Dirk
Bis auf Deinen ersten Satz sehe ich das auch so.
Als ich wenige Tage nach dem Erscheinen des FSX diesen installierte, war ich angenehm überrascht wie flüssig der lief. Ich habe auch nichts anschließend getweakt, bis auf die Ausnahme dass ich die Anzahl der Autogenobjekte verringerte. Aber dies weniger aus Performancegründen.
Meine Hardware ist aktuell und dem Flusi angemessen. Ich habe zumindest Deine Äußerungen die Hardware betreffend nicht auf mich bezogen.

Wolf-Dieter Wahl 07.07.2007 06:58

@klausdonath


quote:
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Vista sagt man laut diversen Tests zu, dass es stärker von mehreren Cores profitiert als XP.
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quote:
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Steht in der PCGames Hardware in einem Mehrseitigen Test wo explizit darauf eingegangen wird welches der beiden Systeme mehr von MultiCores profitiert.

Mein Gott, muss ich hier unter jeden Satz eine Quellenangabe hauen? Wenn Du magst such ich Dir auch noch den ganzen Test raus und scanne Ihn ein! Jetzt tu mal nicht so Oberklug! Dieser Satz war so völlig in Ordnung! Nur weil Du das nicht glaubst...
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Ich habe eine Weile überlegt, ob ich darauf antworte. Wenn ich es tue, dann in der Hoffnung Dir damit ein wenig zu helfen.
Zunächst schreibst Du: ..laut diversen Tests ..., dann stellt sich heraus, es handelt sich um einen Test in der PCGH.
Nun zu Deinem Satz. Vista soll von mehreren Kernen mehr profitieren als XP. Okay, betrachten wir die Sache mal nüchtern und setzen folgendes voraus: Du startest Deinen Rechner ohne allen Schnickschnack und nur das reine Vista. Nach vielleicht 30 sec. ist das was wir Vista nennen gestartet und, ja was nun? Vista ruht und wartet, die Kerne dümpeln mit 0 bis 1% vor sich hin. Was in aller Welt sollte Vista nun davon haben, ob es einen, zwei oder zweihundert Kerne unterstützt? Nichts!
Lautete Dein Satz, dass Anwendungsprogramme, die mehrere Cores unterstützen, unter Vista z.B. effizienter laufen, dann hätte ich meine Bemerkung mit Sicherheit unterlassen, denn wenn das das Ergebnis des Tests war, dann meine ich ist daran nichts auszusetzen, und ich würde es eher für eine normale Weiterentwicklung halten.
Ich wollte mit meiner Bemerkung darauf verweisen, dass solche oberflächlichen, und sicher in der Sache daneben liegenden, Sätze niemandem helfen. Dir am allerwenigsten, weil der geneigte Leser vielleicht auf die Idee käme andere Sätze von Dir auch unter diesem Gesichtspunkt zu sehen.
Übrigens gibt es für mich keinen Grund an einem Test der PCGH zu zweifeln. Warum sollte ich denen nicht glauben? Ich glaube Deinem Satz nicht so recht.

Ach ja zu "oberklug" noch was: Ein Student im 7. Semester ist ja auch nicht gerade das, was man als einen lebenserfahrenen und gestandenen Mann bezeichnet. Du wirst irgendwann wissen, dass Erfahrungen das einzigste ist worauf Dein Leben beruht. Also tue Erahrungen nicht ab als wenn es ohne sie ginge. Dein jetziges Studium ist auch nach mehr als 10 Jahren eine Erfahrung und Du wirst darauf bestehen, dass Dein jetzt erworbenes Wissen, erweitert durch ständiges Dranbleinen an der Materie, gültig ist. Betrachte es mal so.
Ja, und Fehler machte und mache ich auch. Zu Hauf. Viel zu viele.

YesMax 07.07.2007 09:11

Zitat:

Original geschrieben von Wolf-Dieter Wahl
Das scheint wohl (noch) ein Treiberproblem zu sein.
Hast Du einen aktuellen Treiber? Vielleicht 162.15 oder so? Mit dem 158.45 sollte es auch schon funktionieren.
Max, ich bin einfach von einer Nvidia-Karte ausgegangen...
Ich habe eine ATI X1950 Pro Karte und immer den neusten Treiber, jetzt z. B. den Catalyst 7.6 für Vista 64 bit.
Es muss eine andere Ursache geben, warum ich nicht auf Vollbild schalten kann.

Mentos79 07.07.2007 10:31

Zitat:

Original geschrieben von Wolf-Dieter Wahl
[b]Jawoll, das sind so die Sätze, die ich mag...

Aber mal zum sachlichen Inhalt.
Ich habe, als INTEL die CPU´s mit HT herausbrachte, mich intensiv mit dem Verhalten des Flusi befasst. Babei stellte sich heraus, dass die fs.exe ein Maximum an CPU-Zeit reservierte (ich sage nicht benutzte), was zur Folge hatte, dass der eine (virtuelle) Kern zu fast 100% ausgelastet schien und der andere vielleicht 5 oder 6% hatte. Dies konnte man auch tauschen, so dass der Kern 2 dasselbe Verhalten zeigte. Weitere Prozesse, z.B. externe das Wetterprogramm usw., wurden dann vom jeweils anderen Kern "abgehandelt". Die Folge all dessen war, dass der Flusi ziemlich flüssig lief, weil andere Prozesse ihne nicht störten, ausgenommen der Datenzufluß vom Wetterprogramm. Exakt dieses Verhalten konnte ich auch bei den echten Doppelkernen beobachten.
Dies traf alles zu, bevor für den FSX das SP1 veröffentlicht wurde.
Nun traf das ein, was ich schon vorher befütchtete und geschrieben hatte, dass nämlich die Last einfach auf 2 Kerne (oder bis 256, hm ...) verteilt wird. Nun wird ja hier die Theorie vertreten, dass dadurch der FSX viel flüssiger laufen würde. Das Gegenteil ist der Fall.
Ich will auch sagen warum. Bis mich jemand vom Gegenteil überzeugt, glaube ich, dass die Programmierer nicht ebenmal in einigen Wochen ein Programm geschrieben haben, dass nun nicht mehr einen Kern benötigt, sondern bis 256 davon nutzen könnte. Ich habe keine Ahnung, wieviele Zeilen Code der Flusi hat, aber eins ist mal sicher, der wurde nicht in so kurzer Zeit umgeschrieben, dass nunmehr ein mehrkernunterstützende Software dabei rauskam. Es sieht für mich so aus, dass einfach die zur Verfügung stehenden Kerne softwaremäßig geprüft und dann genutzt werden. Dafür spricht auch die Tatsache, dass die Anzahl der Kerne in der fsx.cfg festgelegt werden kann.
Herausgekommen ist dabei folgendes: Beide Kerne (vielleicht auch mehr, ich kann es nicht testen) werden nun mit (fast) 100% belegt und weitere Prozesse müssen nunmehr ihre CPU-Zeit anmelden, was dem FSX an Zeit fehlt. Die Folge: Es ruckelt wieder mehr oder weniger.
Ich habe schon immer gesagt (guter Satz, den habe ich von den Politikern abgekupfert), dass die Flui´s langsamen Code haben.
Die Mehrkernnutzung bringt keine Frames mehr, wie hier oft vermutet wird. Macht doch mal folgendes: Einfach mit dem Taskmanager die Zughörigkeit ändern. Mit nur einem Kern ändert sich nichts an den Frames.]
http://blogs.msdn.com/ptaylor/archiv...tel-quote.aspx
Zitat:

Original geschrieben von Wolf-Dieter Wahl

Wir sind hier wieder an der Stelle, wo wir mal waren als es hieß, dass die Begrenzung der Frames mehr Rechenzeit für andere Flusiprozesse bringen würde. Ein nie bewiesene Theorie!
Im Gegenteil, der FSX läuft unter Vista ohne Framebegrenzung flüssiger.
Ein weiteres Wunder (für mich): Im Vollbildmodus habe ich 3x soviel Frames (also statt 30 teilweise über 100) als im Fenstermodus.

Auf meinem PC könnte ich dir die "nie bewiesene Theorie" demonstrieren und bei mir gibt es keinen Unterschied zwischen Vollbildmodus und Fenstermodus - sonst hätte ich auf den Fenstermodus verzichtet.
Statt Dir nun zu unterstellen, dass Du Quark schreibst, würde ich eher sagen, dass das von der PC-Konfiguration abhängig ist.

Zum Thema Vista und Multicore: http://golem.de/0705/52474.html
http://www.computerbase.de/news/soft...-faehigkeiten/

Microsoft-technet ist auch ganz interessant, da kann man sich die Kohle für Zeitschriften wie die PCGH sparen, da die Zeitschriften vereinfachen müssen aber mit Sicherheit auf entsprechendes Infomaterial von MS zurückgreifen, also warum nicht gleich an die Quelle..

@Max
Warum verwendest Du Vista64?
Bei anderen Spielen gibts keine Probleme?

Zum eigentlichen Thema, nämlich Spielegeschwindigkeit Vista vs. XP:
Unter Vista (32) hab ich in 3Dmark2006 ca. 600 Punkte weniger als unter XP.
Allerdings ist der Benchmark nicht unumstritten und sehr treiberabhängig.
Muss den FSX erst unter Vista installieren und bin mal gespannt, ob sich durch die neuen Treiber und SP1 was unter Vista, seit den Betas, getan hat...

Könnte jemand mal bei Zeiten den "Call of Juarez" DX10 Benchmark laufen lassen und System und FPS posten? Danke!

klausdonath 07.07.2007 12:59

Zitat:

Original geschrieben von Wolf-Dieter Wahl
es handelt sich um einen Test in der PCGH.
Den Du besser mal gelesen hättest anstatt Ihm mit reinen Vermutungen zu begegnen und so Sachen zu behaupten, die ich jetzt nicht näher zitieren möchte. Denn da, verlasse ich mich doch lieber auf einen Test, anstatt auf eine Vermutung.


Denn Vista ist durchaus in der Lage bei Null Benutzereingabe den Rechner ganz schön auszulasten. (Precachen, defrag, suchindex usw...)

Davon abgesehen das ganz alltägliche Sachen wir Browser öffnen oder Ordner öffnen (darin enthaltene Bilder in Thumbs umrechnen) durch Multicores deutlich schneller vonstatten geht. Und Vista ist da eben noch ein wenig besser optimiert. Um jetzt nur mal ein Beispiel zu nennen :-)

Da hilft offensichtlich die beste Erfahrung nix, wenn man keine Fakten zu Hand hat...



@Menthos79:
Der Link ist inhaltlich n Flachschuss. Keine Benchmarks und Vermutungen, Vista könnte mit 80 Kernen nicht vernünftig umgehen und dann noch so n Schnellschuss hinten dran, also ob man 80 Anwendungen bräuchte um diese auszulasten. Sorry, aber da erkenne ich keinen Fachmann dahinter...

Mentos79 07.07.2007 13:16

Wird deiner Aussage bezüglich verbesserter Multicore-Ausnutzung gegenüber XP wiedersprochen und warum bezweifelst Du was Carlson sagt?
Cool bleiben und fühl dich nicht immer gleich angegriffen, dann kann man sich auch die gegenseitige Fachmann/Nichtfachmannkinderkacke sparen.

klausdonath 07.07.2007 13:23

Zitat:

Original geschrieben von Mentos79
Wird deiner Aussage bezüglich verbesserter Multicore-Ausnutzung gegenüber XP wiedersprochen und warum bezweifelst Du was Carlson sagt?
Cool bleiben und fühl dich nicht immer gleich angegriffen, dann kann man sich auch die gegenseitige Fachmann/Nichtfachmannkinderkacke sparen.

Ich meinte nur den Titel "Bescheidene MC Fähigkeiten" und dann steht da drin, Vista kann keine 80 Kerne vernünftig bedienen. Zukunftsmusik, was der Journalist da wohl gefragt hat :-)
War kein Angriff gegen Dich, sondern gegen den Sensationstitel :-)

Stefan Söllner 07.07.2007 13:29

Dann hätte ich gerne noch Infos vom stud. Informatik bez. Skalierbarkeit (Parallelisierung) von Anwendungen. Sprich mehr Performance durch Verwendung vorhandener Ressourcen (CPU#). Welche Möglichkeiten bietet zugrundeliegendes OS, was wird vom Programmierer abverlangt (Softwaredesign für SMP/Multicore) ???

"Früher" war es ja recht einfach: Mehr Mhz, mehr Speed? Heute in Zeiten von XXcore?

Vielen Dank.

klausdonath 07.07.2007 13:42

Ich kann Dir jetzt in der Kürze der Zeit keinen Aufsatz daraus machen, denn das was Du Ansprichst wäre ja schon fast eine Bachelor Arbeit wert!

Aber was Möglich ist, zeigt folgendes: http://graphics.cs.uni-sb.de/~sidapohl/egoshooter/

Das skaliert fast linear mit steigender Core Anzahl.


Ich denke das primäre Problem ist es, auf Algorithmen auszuweichen, die sich besser aufteilen lassen. Was bringt ein zusätzlicher Core, wenn er doch nur die Hälfte der Zeit auf das Ergebnis des anderen warten muss? Da muss man klever programmieren um sich da keine Flaschenhalz zu schaffen. Was aber auch mit aktuellen BS möglich ist, zeigt mein obiger Link. Wobei es stark auf die Aufgabe ankommt. Manches lässt sich nicht paralellisieren!

Stefan Söllner 07.07.2007 14:56

Ist schon recht. Eine Hausarbeit erwarte ich auch nicht.

Aber festhalten kann man schonmal:

1) XXcore bedeutet nicht XX00% mehr an Leistung.

2) OS unterstützt durch Scheduling _und/oder_ Programmierer implementiert Parallelisierung im Code.

3) Anwendungen bieten unterschiedliche Möglichkeiten der Bereitstellung von Teilaufgaben, die durch OS _und/oder_ Code an CPU# verteilt werden. Manche mehr, manche weniger. (Z.B. 3DCGI Applikationen vs. Spiele).

Letztendlich vetrete ich doch nur die Position - Du hast es ja verdeutlicht - dass man zwar im Sinne von mehr Performance durch CPU# im Multitaskingbetrieb sprechen kann, aber letztendlich der eigentliche Gedanke von SMP/Multicore, insbesondere im Gaming Bereich, in Kinderschuhen steckt, bzw. es auch nicht funktionieren wird. Den FSX stecke ich jetzt mal in den Spieleecke (man möge es verzeihen).


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