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Guru 03.11.2006 00:41

Zitat:

Original geschrieben von TONI_B
@maxb
Ich "vergeß" nichts in der Formel! Ob Reifen besser werden oder nicht hat damit nichts zu tun! Das µ (Reibwert) kann maximal 1 werden - es geht physikalisch nicht anders. Es kann keine Kraft aus dem Nichts kommen. Und das müßte der Fall sein, damit die Reibkraft größer wird als die Normalkraft. Auch ein Formel 1 Auto kann sich nicht darüber hinwegsetzen.

Wenn du dir so sicher bist, dann zeig mir hieb- und stichfeste Versuchsdaten, die das beweisen. Und nicht Vermutungen oder Schätzungen vom Fernsehbildschirm.

µ wird durch Verzahnungseffekte der Oberflächenrauheiten Reifen bzw. Straße > als 1, daher sind auch kürzere Bremswege als 39m möglich (neben den von Dir richtigerweise genannten anderen Effekten). Obendrein steigt die Haftreibung noch bei Temperaturanstieg und zusätzlich an der Vorderachse durch die dynamische Lastverschiebung entsteht auch eine größere Reib- (Aufstands)fläche.

LG



Guru

maxb 03.11.2006 00:48

hast auch gegoogelt ;)

Guru 03.11.2006 01:39

Nö, Guru wusste das schon früher... Geht halt nichts über eine gute und breitbandige Ausbildung.

Guru

Neo 03.11.2006 01:45

Zitat:

Original geschrieben von Guru
Geht halt nichts über eine gute und breitbandige
...Internetanbindung.

Ist halt vorallem im ländlichen Raum schwer zu bekommen.



Ohoh! Jetzt bekomm ich wieder Schläge, weil ich mir zu später Stunde ein OT-Post in einem OT-Thread erlaube. ;)

Aber wenn schon die Hölle zufriert...

TONI_B 03.11.2006 07:19

Tja, liebe Leute (maxb & Guru), ich bin ja bereit, die kurzen Bremswege in der F1 zu glauben - auch ich habe (durch eine "breitbandige Bildung" ;)) Meldungen gefunden, die von 55m Bremsweg bei "200 auf 0" sprechen. Nur was ich nicht gefunden habe, sind Hinweise, wie das jetzt im Detail mit µ>1 funktioniert. Vor allem wie das energetisch geht! Wo kommt die Energie hin? Verzahnungseffekt recht schön und gut, aber den gibts mehr oder weniger immer (zumindest mikroskopisch), wenn es sich um Festkörperreibung handelt. Vielleicht sollte ich meine "alten" Tribologie-Kollegen mal kontaktieren - vielleicht kann mir das einer erklären.

Neo 03.11.2006 08:51

Zitat:

Original geschrieben von TONI_B
Nur was ich nicht gefunden habe, sind Hinweise, wie das jetzt im Detail mit µ>1 funktioniert. Vor allem wie das energetisch geht! Wo kommt die Energie hin? Verzahnungseffekt recht schön und gut, aber den gibts mehr oder weniger immer (zumindest mikroskopisch), wenn es sich um Festkörperreibung handelt.
Das ganze hat mit dem Physik-Phänomen Christian Klien zu tun. Der ist so langsam, der bremst das ganze Feld.

Nächste Saison wird sich der Bremsweg übrigens signifikant erhöhen. Klien fährt ja nicht mehr mit...

Oli 03.11.2006 09:34

:lol: :hammer: :lol:

Ciao Oliver

TONI_B 03.11.2006 10:51

An das habe ich natürlich nicht gedacht! Die Lösung ist doch oft so einfach...:lol: :lol:

Im Ernst: was ich noch gefunden habe, ist die Tatsache, dass bei Formel1-Autos durch die Flügel und dem dadurch massiven Abtrieb die Normalkraft wesentlich höher ist als die reine Gewichtskraft. Dadurch ergibt sich ein "effektives" µ, das wesentlich größer als 1 werden kann. Das "richtige" µ der Gleit- bzw. Rollreibung bleibt unter 1 bzw. ganz knapp drüber (Schlupfbremsung mit ABS):

Reibwert vs. Schlupf

Damit ist mein physikalisches Weltbiild wieder halbwegs in Ordnung. "Normale" PKW, ohne besonderen Abtrieb, erreichen die theoretische Grenze oder bleiben knapp drunter. Das passt dann wieder!

maxb 03.11.2006 11:07

Zitat:

Original geschrieben von TONI_B
An das habe ich natürlich nicht gedacht! Die Lösung ist doch oft so einfach...:lol: :lol:

Im Ernst: was ich noch gefunden habe, ist die Tatsache, dass bei Formel1-Autos durch die Flügel und dem dadurch massiven Abtrieb die Normalkraft wesentlich höher ist als die reine Gewichtskraft. Dadurch ergibt sich ein "effektives" µ, das wesentlich größer als 1 werden kann. Das "richtige" µ der Gleit- bzw. Rollreibung bleibt unter 1 bzw. ganz knapp drüber (Schlupfbremsung mit ABS):

Reibwert vs. Schlupf

Damit ist mein physikalisches Weltbiild wieder halbwegs in Ordnung. "Normale" PKW, ohne besonderen Abtrieb, erreichen die theoretische Grenze oder bleiben knapp drunter. Das passt dann wieder!


Das mit dem Flügel war mir schon klar, aber das wollte ich nicht erwähnen, hätte dich nur verwirrt ;) Dieser Effekt spielt aber bei 100-0 auch in der F1 keine große Rolle mehr und die bleiben trotzdem schneller stehen als herkömmliche Autos. Aber die Kurve die du gepostet hast sagt ja alles aus, das Maximum beträgt ja fast 120% und ich könnte mir vorstellen, dass die Ausprägung des Maximums noch stark von der Reifengummimischung abhängt.


Aber da dein Weltbild nun wieder in Ordnung ist, lassen wird das lieber mal :D

Guru 03.11.2006 19:54

Nocheinmal - nicht zu vergessen die dynamische Radlastverteilung! Durch eine Bremsung nahe an der Grenze zu 25 - 30% Schlupf (also je nach Temperatur und Gummimischung beim höchsten µ) entsteht eine dramatisch zunehmende Radlast an der Vorderachse (damit steigt die für die Coulombsche Gleichung notwendige Normalkraft auf die Unterlage) deutlich über die normale Gewichtsverteilung an und ermöglicht so die Übertragung höherer Bremskräfte.

Der Verzahnungseffekt entsteht übrigens durch Oberflächenrauheit der Unterlage (sprich Straße) und Nachgiebigkeit der Reifenmischung der Auflagefläche.

LG

Guru


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