Re: zweischneidiges Schwert...
 

Wer braucht so "komplizierte" Dinge wie den "4-way-Stop".
Es reicht doch, die Nachrangtafeln, die man den linkskommenden im städtischen Einbahnzirkus zur Sicherheit aufstellt, abzumontieren. Dann braucht man nur noch zu warten bis ein von einem Mann und ein von einer Frau gelenkter Wagen zu der Kreuzung kommen.
Kommen dann BEIDE von rechts oder BEIDE von links... SCHEPPER - BUMMM - KRACH
:D :D :D

Sehr interessant, wie FXP diesen Gedanken weiterdenkt. Ich bedauere allerdings schon ein wenig, daß ein derartig umfangreicher Beitrag mit so argen Unterstellungen auffährt! Weder hat sich reemrev verdient, derart mißverstanden zu werden, noch laß ich mich gerne so hinstellen.
Daher:
Was Du aus meinem Satz herausliest, ist einfach absurd. Wenn ich von einer zu findenden feinen Balance spreche, dann bitteschön nicht im Sinne einer evtl. von mir gewünschten idealen Regierungsform sondern bezogen auf das, was real geschieht. Jede Regierung hat genau dieses Problem. Und dazu muß sie gar nicht totalitär bzw. faschistisch sein.

Weißt Du FXP, über das tolle an Eigenverantwortung, und wie arm sich nicht ein gscheites gutes Köpferl in dieser Gesellschaft fühlen muß, darüber klagen die großen Wiffen schon seit Jahrhunderten. Unter anderem hat auch ein Marx oder Hitler an die "Eigenverantwortung" des einzelnen für die damals diesen verrückten notwendig erscheinenden gesellschaftlichen Veränderungen plädiert.

Hätte ich aus reemrevs Aussagen nur den Funken totalitärere Phantasien gerochen, ich wär früher als Du über ihn hergefallen. Daß er krass die reale Parteiendemokratie als eine Herrschaft der Idioten ansieht, heißt per se nicht, daß er damit auch die Lösung verkündet!

Da ich seit Anbeginn meiner Berufstätigkeit, mit Ausnahme von Führungstätigkeiten, in denen ich schon mal mehr als 10 Kollegen vorgesetzt war, ausschließlich selbständig tätig war, kannst Du Dir vorstellen, wie ich Deine dahingehenden Gedanken werte....

Darüber hinaus pflege ich im Privatbereich (wieder mit wenigen beruflichen Ausnahmen) regen Kontakt zu den verschiedensten Künstlern, Denkern, Aktivisten, Revoluzzern, Beamten, Polizisten, Irren, Hilfsbedürftigen, Tätern etc. (und das sind wirklich keine meiner Anonymität als Klingsor entspringende Phantasien!) Dadurch habe ich den für mich nötigen Background zur Meinungsbildung.

Und ich habe Eigenverantwortung-freier Wille-Wille zur Macht keinesfalls überlesen. Denn genau das ist ja eben der Punkt, wo man auch ganz anders weiterdenken kann.

Ich will aber gerne zugeben, daß für alle, die noch am Weg zu ihrer vollen Charakterentwicklung sind, die Auseinandersetzung mit der als zu GERING empfunden Freiheit natürlich viel näher liegt. Zu nah ist noch das unverstandene elterliche oder lehrerische Verbot, zu verlockend für das Individuum der Traum einer völlig befreiten Gesellschaft. Beruhigend dennoch, die weithin verbreitete Abneigung gegen Totalität.

Noch einmal: Ich habe reemrev einfach so verstanden, daß er davor gewarnt hat, daß der 100% Wunsch nach Eigenverantwortung nicht das bleibt was er ist. Auch Macchiavelli, nicht nur Napoleon, selbst Hitlers "Mein Kampf" wären eine gute Lektüre, wenn man verstehen will, wie reemrev drauf kommt, daß man diese an sich positive Haltung pervertieren kann.

Und noch was: Was hast Du, FXP, mit meinem Satz wirklich für ein Problem? Rahmenbedingungen, gegen die Du Dich so wehrst, heißen in der Sprache von heute Gesetze. Stellst Du Dir etwa eine gesetzlose Gesellschaft, die Anarchie per Definition, als eine Alternative vor? Dann bitte deklariere Dich, ich kann mir da ein paar "nette" Reaktionen gut vorstellen!

Du hast halt scheinbar noch nicht oft auf hohem Niveua gesellschaftskritisch diskutiert, ich nehms Dir nicht übel, daß wir Dir zu weit vorausgedacht haben!

Dem möchte ich einstweilen nichts hinzufügen.

@FXP: du schreibst "allergefährlichste Denkanstoß", genau das ist er.
"Zwar reduziert er in seinem letzten Posting die Aussage vom "Allgemeinen" weg auf das angeschnittene Thema "Strassenverkehr" "
Irrtum, ich habe immer zu diesem Thema geschrieben. Die Verallgemeinerung stammt ja nicht von mir (!!). Ich empfehle Dir, meine postings bitte genau zu lesen.

So leid es mir tut, gerade euer Verhalten (Falschinterpretation, "Reflexdenken"...) hat diese Gedankenkette bestätigt (von einer These möchte ich nicht sprechen, es ist ein Gedankenanstoß, nicht mehr, nicht weniger)

Was den link angeht: damit war meine Signatur gemeint, brauchst nur anklicken.
Übrigens habe ich auch Cartoons zu Montaigne gezeichnet. Zuerst dacht ich, die seien zu kompliziert, aber ab heute stelle ich sie ins Netz.

Alter Schmäh!
 

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Erstens mal ist das ein fauler Trick, den Diskussionsgegner einfach irgendwelchen Beschuldigungen auszusetzen, wie zB. er käme intellektuell nicht mit. Dergleichen kennt man bis zum Überdruss aus den Vorwahl-TV-Konfrontationen der Parteispitzenkandidaten. Es entlarvt dich , lieber Klingsor, schon ein wenig, dass du es nötig hast , mit einem derartigen Untergriff den anderen schlechtzumachen.

Zweitens: Wenn hier ein Thread über Beschränkungen im Straßenverkehr aufgemacht wird und dann dank reemrevs Hilfe das ganze in eine Diskussion über Freiheit bzw. Beschränkung derselben ausartet, so sollte man doch erwarten können, dass hier klare, verständliche Ansichten zum besten gegeben werden. Das kann man von der "abstrusen These" (Eigenverantwortung...Wille zur Macht usw.) wohl nicht behaupten. Hier werden Dinge gedanklich verknüpft und als Tatsachen hingestellt, die in der Form keineswegs zwingend logisch sind. Hier gehts schon wirklich um reine Ideologie bzw. Glaubenssätze. Wenn ihr eine sachliche Diskussion wollt, dann lasst solches "gedankliches Extemporieren" und bleibt einfach mal bei den Tatsachen.

Drittens ist es typisch für Diskussionen mit Vertretern der eher politisch links angesiedelten Ideologie, dass man mit jedem beliebigen Thema beginnen kann, und dennoch früher oder später das Wort "faschistisch" oder gar "faschistoid" fällt. Ist eigentlich schon erstaunlich, fast wie bei "Christ in der Zeit". Da gibts auch immer irgend ein x-beliebiges Thema und früher oder später kommt dann die Religion, der Glaube , Jesus oder so was ähnliches ins Spiel. Aber das soll kein Vorwurf sein, es wundert mich einfach nur.

Viertens frag ich mich, was die Debatte hier eigentlich soll, und warum ich da mitmach. :confused: Es hat eh jeder seine fixe Meinung, wie immer bei solchen Diskussionen, keiner ist bereit, die seine zu hinterfragen, normalerweise zumindest. Da muss ichmal kurz abschweifen: Glaube, mich von der Schule erinnern zu können, dass angeblich bei den alten Griechen auf deren politischem Forum Diskussionen üblich waren, wo besonders beredte Männer es wirklich schafften, andere von ihrer Meinung zu überzeugen. Unvorstellbar bei unseren heutigen Parlamenten, aber die hatten damals wohl noch keine Parteien....

Fünftens und letztens fällt mir noch ein: Gott schütze uns vor solchen "Vordenkern" wie dir und reemrev, ihr steht ja intellektuell so weit über dem gemeinen Volke, dass sich ja daraus zwangsläufig die Notwendigkeit ergibt, denen, die nicht befähigt sind, die Logik eurer geistigen Ergüsse zu erkennen, zur Befolgung derselben zu zwingen....Na ja, nehmt es nicht persönlich, aber am Anfang standen oft rein intellektuell überlegene, von der Masse abgehobene Typen, die sicher nur das beste wollten, tja, was daraus wurde, hat die Geschichte gezeigt.

@wol
Auch wenn in vielerlei Hinsicht der Eindruck entstehen mag, daß manche hier nur schreiben, um sich selber zu lesen, muß ich schon sagen, daß mir bisher durchaus interessante Denkanstöße untergekommen sind, die mich zu weiteren Gedankenspielen anregen. Wie weit man diese Gedankengänge dann verfolgt, bzw. durchdenkt, ist natürlich unterschiedlich. Aber schon die Gedanken an sich, sind in meinen Augen interessant. Daher kann ich der bisherigen Diskussion durchaus einiges abgewinnen.

@Klingsor
Die von dir in die Diskussion eingebrachte Anarchie ist nicht automatisch eine schlechte Sache. Ein Gedanke, den mir ein Freund in einer eben solchen "Gedankenspielerischen Diskussion" einmal näher gebracht hat, ist fogender: Eine Gesellschaft ohne Herrschaft/Regierung/Führung, kann im idealen Falle auch eine Gesellschaft sein, die keine Herrschaft/Regierung/Führung nötig hat. (Und das geht ja dann schon wieder in Richtung Eigenverantwortung, oder nicht?)
Damit finden wir uns zwar in einem ziemlich ideologischen Bereich, und fern jeder Realität, aber dennoch ist es ein Gedanke, den ich hin und wieder gerne Denke. Bzw. die so oft erwähnte, aber nie erreichte "ideale" Gesellschaftsform potentiell darstellen könnte.

@Klingsor
> Da ich seit Anbeginn meiner Berufstätigkeit, mit Ausnahme von Führungstätigkeiten, in denen ich schon mal mehr als 10 Kollegen vorgesetzt war, ausschließlich selbständig tätig war, kannst Du Dir vorstellen, wie ich Deine dahingehenden Gedanken werte....

Ich bin mir nicht sicher, ob das jetzt ein unbedingtes Kriterium ist, daß jemand mit so einem Background z.B. bessere Gesetze für den Straßenverkehr machen könnte :confused: Wenn ein Mitarbeiter nicht "spurt" wird er eben gekündigt. Was machst du dann mit einem Straßenverkehrsteilnehmer, der nicht "spurt" ? Ich bin nicht davon überzeugt, daß jemand der einmal eine Führungstätigkeit gemacht hat, gscheiter ist als andere. Denn genauso könnte man kritisch fragen, warum bist es heute nicht mehr ? Es gibt doch auch eine große Zahl an Leuten, die die Herausforderung der Personalfürhung nicht bewältigen, denn "Leiten heißt leiden". (Das soll jetzt nur eine kritische Frage, aber keine Unterstellung sein).

Für alle die das absolut positive Bild haben, daß Führungskräfte automatisch Supermänner sind, nur weil sie jemand zu Fürhungskräften gemacht hat: http://www.dilbert.com oder das Buch "Das Dilbert Prinzip" von Scott Adams.

> Darüber hinaus pflege ich im Privatbereich (wieder mit wenigen beruflichen Ausnahmen) regen Kontakt zu den verschiedensten Künstlern, Denkern, Aktivisten, Revoluzzern, Beamten, Polizisten, Irren, Hilfsbedürftigen, Tätern etc. (und das sind wirklich keine meiner Anonymität als Klingsor entspringende Phantasien!) Dadurch habe ich den für mich nötigen Background zur Meinungsbildung.

Entschuldigung aber das glaub ich dir nicht. Du musst ja permanent nur Kontakte pflegen, wenn man das jetzt weiterdenkt, musst du ja dauernd mit 100 Leuten zu tun haben. Wie machst du das ? Bist du dauernd unterwegs oder hast du dauernd Besuch ? Beruflich ist es sicher möglich z.B. mit tausend Leuten langfristige Kontakte zu pflegen, aber das ist eben langfristig und nur hin und wieder. Wie kommst du drauf, daß du mehr Background als andere hast ? Glaubst du andere haben keine privaten Kontakte ?

Ich war übrigens auch schon auf verschiedensten Kursen zu Führung, Personalbildung, Rhetorik, Projektleitung usw. Und daher kenn ich schon ein paar Tricks wie man versucht sich möglichst positiv in Szene zu setzen. (Soll jetzt nicht heißen daß ich unbedingt Meister darin bin).

Ich hoffe du verstehst das nicht falsch, ich will dich mit diesen Argumenten in keinster Weise abwerten oder diskreditieren. Aber ich finde speziell diese zwei Argumente von dir nicht unbedingt einen Grund, warum du diesbezüglich kompetenter als andere wärst.

Lieber LOM,
ich will Dir Deine Ausführungen nicht übel nehmen, ich fühl mich nur sehr mißverstanden.
Ich habe doch keineswegs auf meine Kontakte hingewiesen genausowenig wie auf meinen beruflichen Werdegang, um mich als BESSER hinzustellen. Bloß als AUSREICHEND informiert um mir meine Meinung bilden zu können.
Daß ich recht kommunikativ bin (auch nicht immmer, manchmal bin ich auch gerne länger ganz alleine), merkst Du ja gelegentlich an meinen intensiveren Forumsteilnahmen. Und ich kenne nicht zig Vertreter JEDER dieser Gesellschaftsgruppen sehr nahe, aber vielleicht hilft Dir der Hinweis auf Endverbrauchergeschäft in früheren Tagen zum Verständnis weiter.
In meiner Zeit als Führungskraft habe ich mich mehr damit beschäftigt, wie Demokratie und Autorität miteinander in Einklang zu bringen sind, als Du mir zuzutrauen scheinst...
Und wenn ich mich beruflich verändert habe, dann will ich gerne gestehen, daß mein Weg auch tiefe Täler kannte. Als gescheiterter Ex-Manager fühle ich mich aber ganz bestimmt nicht...

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Du würdest dich wundern, wie wenig ideal der Zustand einer Gesellschaft irl wäre, die sich in die Richtung entwickelt, die du andeutest. Das führt in der Regel zu chaotischen, bürgerkriegsähnlichen oder zumindest gesetzlosen Zuständen. Beispiel: Ex-Jugoslawien, Somalia, die USA in füheren Jahren,..... Leider sind die Menschen nicht so ideal beschaffen, dass sie in einem machtpolitischen Vakuum in Eigenverantwortung leben können. Das führt zwangsläufig zu Gruppenbildung, Zusammenrotten der gewaltbereitesten Indiviuen, von denen wiederum der Brutalste die Führung an sich reißt, und von da an gehts zu wie im dreissigjährigen Krieg. Du kannst nicht mehr in Frieden leben, musst ständig auf der Hut sein, also ein Leben wie im Dschungel.
Eigenverantwortung ist schon nötig, aber es muss einen Rahmen dafür geben, sonst artet das ganze aus.

Also wie Du mich da jetzt noch mißverstehen hast können, ist mir echt ein Rätsel.

Hmm,... räusper...
 

Hab wohl im Überschwang meiner Schreiberei nicht so genau gelesen....hast ja recht!