Kann sein, man muss aber auch sowas wie den "realtiven Wohlstand" sehen.
Also den Wohlstand im Vergleich mit den Leuten ohne Kinder.
Wenn du das so siehst, dann stimme ich zu.
Dann sieht es heute in Österreich ganz finster aus.

Verhungern wird man wohl eher nicht, heute nicht und damals nicht.

Denk nur daran was es heisst, wenn man seinen Kindern z.b. kein Handy kaufen kann.
Die sind ja sozial richtig verarmt, auch wenn es ihnen theoretisch an nichts fehlt.
Damals hatte niemand ein Handy, daher hats auch niemand gestört.

Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kindera...iel%C3%A4ndern

Man fühlt sich einfach sozial ausgegrenzt wenn man trotz eines sehr guten Gehalts trotzdem bei weitem nicht mit kinderlosen Menschen mithalten kann.
Man kann einfach nicht am sozialen Leben teilnehmen, wenn man immer nur zu Hause rumsitzen kann, weil das Geld fehlt.
Und solange das nicht gesehen wird, wird sich auch nichts an der Kinderarmut in den Industrieländern ändern.

Ich habe unlängst mal eine Dokumentation im Ö1 gehört, da ging es um ein sehr erfolgreiches Modell, ich glaube das war in Schweden.
Dort bekommen Beamte ein Karenzgeld in Höhe von 90% Normalgehaltes.
Und "normale" Angestellte 80%.
Zahlen von denen wir schon mal meilenweit entfernt sind.
Nur so ein Beispiel.
Es ist ganz einfach und absolut nicht kompliziert.
Nur denke ich mir manchmal das wird so gerne weggewischt, weil manche Leute von den Tatsachen ablenken wollen und in Wahrheit kein Interesse an ernsthafter Familienförderung haben.

Das Ergebnis ist eben Kinderlosigkeit.

Oder ums in konkreten Zahlen auszudrücken:
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenzeinkommen
Eine Familie mit sagen wir mal 3 Kindern und einem Alleinverdiener ist praktisch immer weit unter 1000 Euro.
Für 99,9 % der Menschen ist ein Netto-Äquivalenzeinkommen von 1000 Euro völlig unerreichbar.
Da müsste man ja fast 10.000 Euro brutto im Monat verdienen um das überhaupt jemals zu erreichen !

Vergleichen mit zwei Leuten die beide arbeiten ohne Kinder, die werden wohl sehr oft über 1000 Euro kommen, wenn beide qualfiziert sind.
Da müssen sie absolut nicht herausragend sein mit ihrem Gehalt.
Und selbst wenn beide nur ein Kollektivvertragsgehalt von sagen wir mal 7 Euro in der Stunde bekommen, bleibt noch immer locker weit mehr übrig als bei einer Familie wie oben vorgerechnet.

Du meinst also, es geht uns besser, wenn die Kaufkraft eines überdurchschnittlichen Gehaltes für eine 5-köpfige Familie fast nicht mehr reicht?

edit: Ich kann nämlich auch posten, ohne alles vorher zu lesen! Z.B. Dein Beispiel Schweden habe ich vor Seiten schon erwähnt...

Mein Schwiegervater hat es auch geschafft (Alleinverdiener mit 3 Kindern) - in den 70ern und 80ern eben. Heutzutage, wie LoM richtig schreibt, beinahe unmöglich.

Da wir gerade Nachwuchs erwarten, und ich mit der Materie Karenz, Kinderbetreuungsgeld etc. ein wenig vertraut bin: da gibt es noch sehr, sehr viel zu verbessern. Massivst gefördert wird ja, so kurz als möglich beim Kind zu bleiben. Weiters gibt es für den Elternteil, der sich gerade NICHT in Karenz befindet, keinerlei Möglichkeiten bzw. Rechte, die Arbeitszeit entsprechend der geänderten Lebensumstände anzupassen (wie ich vorige Woche ernüchtert feststellen musst :mad: ). Papamonat? Bis der kommt, bin ich schon alt und grau.

in den 70er gabs aber nicht soviele Singlehaushalte.
Trotzdem kann sich ein 20 jähriger nicht mehr leisten als damals einer in den 70er.
Trotz alledem hat die EU viel dazu beigetragen das alles billiger geworden ist,obwohl ein Auto kostet heute auch mind. ATS200000.-, also ~7 Monatsgehälter,damals vielleicht 10 Monatsgehälter.

Wusstest du es erst seit kurzem,od. schon vor der Zeugung?
Wenn bei zweitem,warum hast du es dann gezeugt?

FAkt ist,das ein Elternteil zuhause bleiben soll,dann gehts auch den Kindern besser.In den 70er hat man auch nicht 3 Fernseher gebraucht,tolles haus,etc.

Wenn das dein Massstab ist,dann gute NAcht.
Denn so lernen die Kinder,das man alles haben muss,was der Nachbar auch hat.
Sowas hätts früher nie gegeben.

Soweit ist unsere Erziehung heute angelangt,na servus.
Kinder müssen verzichten lernen.
Bzgl. Handy,damals hies es Telefon.

Irgendwie verstehe ich deine Rechenkünste nicht.
Ein Alleinverdiener mit 3 Kinder hat mind. 2000.- incl. Kinderbeihilfe!!!

Und wenn er mit dem Geld nicht auskommt,hat er sich wahrscheinlich am Nachbar orientiert,der 2 Autos in der Garage hat,3 Handys,2 Plasma,etc.

Ja dann ist er selber schuld.
Aber nach deinen Aussagen nach ,kommt man nicht anders durchs Leben.

Klar,das dann die EU "schuld" sein muss.

Du, mir sind die Begleitumstände *relativ* wurscht, weil ich es mir schon richten werde. Natürlich macht man sich ja schon vorher Gedanken um die Folgen (ist ja ein Wunschkind :p ).Aber viele Menschen werden sich das 100 Mal überlegen, ob sie Kinder bekommen, und werden dann darauf verzichten.

Des pensionsreifen vindobonnensichen Hausmastas Erkenntnis der Unvermeidlichkeit der Evolution - wider die lebenslänglich beharrliche Verleugnung der selben durchgedrungen ;)

wahrscheinlich ,wegen der von LOM genannten Gründe.
Ja ,diese Leute kaufen lieber KroneWimpel als dem Kind die Milch.
Weil der Nachbar hats auch.
Arme Kinder sag ich nur.Elternführerschein gibts nicht,oder doch?

Als einer, der 2+2 (2 echte 2 Stiefkinder) großgezogen hat (oder gerade dabei ist ;)), gebe ich auch meinen Senf dazu:

Ich war bei den beiden eigenen Kindern jeweils in Karenz (1x 1/2 Jahr "ganz"; 1x 1 Jahr 1/2) und habe es genossen!!! Klar gabs weniger Geld, aber es ist zu schaffen. Klar kommt mehr Geld ins Haus, wenn zwei Akademiker verdienen.

Trotzdem gäbe es noch viel zu verbessern: wie Alex schon gesagt hat, ist es für den Nichkarenzierten schwer, dass er flexiblere Arbeitszeiten bekommt. Oft wird es dem Mann sehr schwer gemacht (unterschwelige oder offene Kündigungsdrohung) überhaupt in Karenz zu gehen. Auch wenn dem LoM jetzt die Zornesadern anschwellen, aber im öfentlichen Dienst gibt es sowas zum Glück nicht! Da kann jeder Mann ohne Probleme jederzeit in Karenz gehen...

Zum Wohlstand einst und jetzt: die Ansprüche (intern und extern gefordert) sind natürlich gestiegen. Das ist mit ein Grund warum heute viele Alleinverdiener Probleme haben. Objektiv gesehen verdienen wir ALLE viel mehr als vor 30 Jahren! Wenn man sich anschaut, wie lange man heute arbeiten muss, damit man 1kg Brot, 1 Liter Milch, 1 TV-Gerät, 1 Auto usw. kaufen kann, wird man sehen, dass wir alle mehr verdienen und uns mehr leisten können als die Generation vor uns.

Also: nicht immer nur raunzen! Aber es gibt noch viel zu verbessern - speziell, was die Situation der Familien betrifft!

@ferry

Du selbst hast keine Kinder, oder?

doch.aber ich erzog sie nicht nach LOM´s Prinzip,das man sich am Nachbar orientiert.
Auch habe ich sie bewusst an keine Schulausflüge teilnehmen lassen,die meiner meinung nach völlig überteuert waren.
Waren halt zuhause am Nachmittag,statt in irgendeinem Notstandsquartier mit urlaubenden Lehrer.

Und ich war sogar Alleinverdiener,weil es wichtig ist das die Kinder einen Ansprechpartner am Nachmittag haben.Auch wenn sie nach den Aufgaben gleich raus in die Natur sind,und am Abend wieder gesehen wurden.
Aber das traut sich doch heute keiner,da sind ja nur böse Leute auf der Gasse (vor denen ich meine Kinder nicht warnen will),und den Weg zur Schule müssen sie auch nicht gehen,sondern werden gefahren.
kein Wunder das die Jugend ausflippt,wenn sie selber Entscheidungen treffen müssen.

Und meine Kinder haben sofort nach der Schule einen ordentlich bezahlten Job gefunden,weil Fleiss u.Biuldung honoriert weden,auch heute noch.
Nur muss man wissen was man wert ist,aber die heutige Jugend weis es nicht mehr.

Na da hast ja ordentlich anzaht. Als ich dich das letzte Mal gesehen habe, hattest du überhaupt kein Kind. Und das ist gar nicht lange her. Oder schickst du deine Kinder schon mit 5 auf den Arbeitsmarkt?

wann haben wir uns gesehen? Ich tippe ,am Forumstreffen geben sich alle mit falschen Namen aus.

Warum sollte mich das stören ?
Schadet uns doch nicht, wenn Männer im öffentlichen Dienst in Karenz gehen und dafür die Frau im Arbeitsleben ist.
Das Problem ist nur, daß das Karenzgeld viel zu niedrig ist, weil die ärmsten und schwächsten in unserer Gesellschaft, eben die Familien, nur halbherzig gefördert werden.
Bei den Steuern aber, da darf mal Vollgas zahlen, da interessiert es keinen für wie viele Leute man sorgen muss.
Das ist das wo mir die Zornesadern anschwellen, wenns recht ist ;)

Nein, es geht im Vergleich zu ein paar Jahrzehnten relativ zu den anderen Menschen schlechter, weil Familien aufgrund der praktisch nicht vorhandenen Familienförderung vom Wohlstand fast vollkommen ausgeschlossen sind.

Und das was einem überdurschnittlich verdienenden Mensch heute als Alleinverdiener bleibt ist völlig lächerlich.
Wie gesagt, man müsste wirklich 10.000 Euro Brutto verdienen, um mit den berühmten "Dinks" (double Income, no Kids) auch nur im entferntesten mithalten zu können.

Damals hatten alle weniger und man hat sich nicht sozial ausgeschlossen gefühlt.
Das ist der Punkt.

Ich glaub nicht, dass die Höhe des Karenzgeldes das einzige Problem ist (auch wenn etwas mehr nicht schaden würde), sondern die Tatsache, dass es den Männern einfach nicht ermöglicht wird.

Du hast doch lt. eigener Definition so viele Leute unter dir. "Dürfen" die in Karenz gehen? Oder gibt es von dir (oder deinen Vorgesetzten) die mehr oder weniger offene Drohung mit der Kündigung, wenn ein Mann sein Recht(!!) auf Karenzurlaub in Anspruch nimmt?

Ich kenne viele Männer, die in Karenz gehen wollten, aber vom Arbeitgeber unter Druck gesetzt wurden, dies nicht zu tun. Zum Glück kenne ich auch viele, die doch in Karenz waren: sehr viele im öffentlichen Dienst (hauptsächlich Akademiker) und einige in doch eher höheren Positionen, wo dieser Druck nichts mehr genützt hat...

Aber wie soll das funktionieren? Du regst dich über eine zu hohe Steuerlast auf, willst aber gleichzeitig eine Erhöhung der Sozialleistungen. Woher soll das Geld kommen? Das ist doch naiv...

Ich habe wenigestens Rechenkünste :p
Wie kommst da auf 2000,-- ?
Der von dir gerne zitierte Kollektivvertragler als AV mit 3 Kindern kommt vielleicht auf irgendwas unter 1500,-- Euro netto.

Und jemand der so wie ich ein Vielfaches davon verdient, dem bleiben auch nur etwas mehr als 2000 Euro netto.
Ist wie gesagt völlig krank, wenn man dafür jedes Monat TAUSENDE von Euro an Abgaben zahlen muss und man gleichzeitig für einen 5-köpfigen Haushalt sorgen muss.

Ps:
Wennst irgendeine Zahl ohne die Angabe von Brutto oder Netto hinschreibst ist das völlig wertlos, weil unsere Abgabenbelastung bei den sogenannten "Besserverdienenden" bei weit über 50% liegt.

Ja aber was wäre die Lösung dieses Problems?

Natürlich dürfen sie das.
Ich habe derzeit selbst 3 Mitarbeiterinnen in Karenz.
Und natürlich kommen sie zurück.
Sie brauchen dann halt eine gewisse Zeit, bis sie alle "Neuigkeiten" nachholen.
Aber stell dir nur vor wie lange Leute brauchen, die niemals im Software-Support gearbeitet haben ?
Sowas dauert JAHRE, bis die voll produktiv sind.

Vielleicht ist daher mein Beispiel nicht allzu repräsentativ, weil ich extrem hoch qualifizierte Mitarbeiter benötige.

Ps:
Ja, jetzt wirst du gleich fragen, warum keine Mitarbeiter in Karenz gehen oder gegangen sind.
Ich weiß es auch nicht.
An den Gehältern kanns nicht liegen, denn die sind mit Sicherheit nicht unterschiedlich.
Die Mitarbeiterinnen, die in Karenz gingen sind sogar im oberen Gehaltsbereich, die haben die höchsten Gehälter.
Ganz einfach deshalb weil sie immer gute Arbeit geleistet haben und daher immer gute Gehaltserhöhnungen bekommen haben.
Was sich sicher nicht ändern wird, wenn sie wieder zurück sind.

Vielleicht ist es dir entgangen.
20% der Leute zahlen 80% der Steuern.
Fällt dir was auf ;)

Dann musst halt weniger verdienen, zahlst nicht soviele Steuern, bekommst evtl. staatliche Unterstützung etc. :p

Ganz einfach.
Aufteilung des Einkommens auf die Familienmitglieder.
Und ordentliches Karenzgeld, zahlen darf man ja auch Vollgas.
Also warum kriegt man dann kein angemessenes Karenzgeld.

Funktioniert ja in den skandinavischen Ländern sehr gut, warum soll es bei uns nicht funktionieren ?
Familien können das Geld nicht auf die hohe Kante legen, die müssen es sowieso sofort wieder ausgeben.
Das Geld fehlt der Wirtschaft und dem Staat nicht.

Die kalte Progression schlagt sowieso seit Jahren unbarmherzig zu.
Also die Steuerlast steigt mit der Inflation sowieso beständig an.
Wäre doch eine tolle Idee für eine wirklich sinnvolle Steuerreform, nicht so wie immer der verlogene "Stimmenkauf", weil sie uns weißmachen wollen daß sie uns was geschenkt haben.
Der Effekt wäre ganz einfach, daß Leute die keine Kinder kriegen eben schon etwas niedriger aus der steuerfreien Zone raus wären.
Aber die könnten das zehnmal leichter verkraften als ein Familienvater der noch für Frau und Kinder sorgen muss.

Und wie viel jeder einzelne gewinnt und verliert, das kann man ganz einfach aus den Gehalts-Statistiken herauslesen, dazu braucht man nicht studiert zu haben.

Außerdem muss man bedenken, daß die Familie ja nicht das ganze Leben besteht.
Kinder gehen dann ab 15 in die Lehre und man könnte ja auch eine Grenze einziehen von sagen wir mal 25 Jahren oder so wenn die Kinder studieren.
Jeder Kompromiss wäre 1000 mal besser als die finanzielle Hölle die wir Familien heute bereiten.
Also bezahlen die Leute die in der "Familienzeit" profitieren, nachher auch wieder mehr Steuern und es gleicht sich im Lebenseinkommen so in etwa wieder aus.

Das ist meiner Meinung das einzig sinnvolle und faire Steuermodell.
Weil es die soziale Situation der Menschen auch wirklich berücksichtigen würde.

Wenn das Pensionsalter, wie geplant, kontinuierlich angepasst wird, kannst du dir von der Arbeit einen Opamonat nehmen ;)

Du hast es noch immer nicht verstanden.
Es ist völlig egal was du verdienst.
Als Alleinverdiener mit Familie bist IMMER in der Armutsfalle.
Es bleibt dir einfach nichts übrig, wenn du für 5 Leute sorgen musst.
Da müsste ich 10.000 Euro brutto verdienen um irgendeinen Lebensstandard zu haben, der mit dem eines Dinks vergleichbar ist.
Sowas schafft ein Nationalrat oder vielleicht der Herr Vice President mit weltweiter Verantwortung und 1000 Mitarbeitern, aber nicht ich.

Ich stimme dir prinzipiell zu, LOM, dass die Familien entlastet werden sollen und außerdem sollte man den Steuersatz komplett umkrempeln. Man sollte von seinem kleinen Gehalt nicht gleich mehr als 30% abliefern müssen und bei etwas besserem Verdienst nicht gleich die Hälfte.
Was besteuert gehört, ist Vermögen, das gehortet wird - aber dagegen sträuben sich natürlich gerade diejenigen mit den besten Connections zu den Regierenden.

Btw:
Unterhalb des Lebensstandards von Dinks ≠ Armut.

Ich habe es sehr wohl verstanden. Aber dein Ausführungen hier bringen dir genau Null. Nichts, niente, nada.
Jetzt einmal realistisch gesehen: hast du dir deine Situation, Alleinverdiener zu sein, so ausgesucht? Ich vermute: nein, sonst würdest du es nicht in jedem 2. Thread erwähnen.

Du musst dich selbst fragen: was kann ich dagegen tun? Wie kann ich einen Kompromiss finden, der es erlaubt, gut über die Runden zu kommen, und dennoch Zeit für die Familie zu haben? Muss ich eventuell den Wohnort wechseln, damit auch meine Frau es leichter hat, wieder arbeiten zu gehen? usw. usf.

Soll da nicht eh eine Vermögenszuwachssteuer (o.ä.) kommen?

Ich komme schon über die Runden, du brauchst mir diesbezüglich keine Hinweise geben.
Aber das ändert nichts daran, daß dieses Steuersystem sozial absolut ungerecht ist.
Weil es eben die sozial schwächsten am meisten benachteiligt.
Keine Rede von sozialer Gerechtigkeit.
Das sollte ja eigentlich der Sinn einer Steuerprogression sein, würde ich meinen.
Das man eben diejenigen am meisten besteuert, die am meisten haben.
Das passt und damit stimme ich überein.
Aber es kann doch nicht sein, daß man einem Alleinverdiener der für 5 Leute sorgen muss, die Hosen auszieht.
Das ist einfach nur falsch.

Ja aber ist es nicht deine Privatangelegenheit, dass du 3 Kinder hast? Oder wurdest du vom Staat dazu gezwungen? Bekommst du vom Staat gar keine Vergünstigungen als Alleinverdiener mit 3 Kindern?

Mit diesem Argument ist es auch meine Privatangelenheit was ich verdiene.
Flat Tax mit 16% oder wie ?

Und nein, die Vergünstigungen ändern nichts daran, daß ich als "reich" gelte und daher voll abgezockt werde.
Was nicht den Tatsachen entspricht.
Selbst ein Ehepaar (ohne Kinder !) das nur einen Kollektivvertragslohn von 7 Euro pro Stunde verdient, kann sich letztendlich mehr leisten.

Und das ist krank.

Diese Zahlen sagen mir nicht viel - das musst du mir erklären!

Das hatten wir auch schon so oft: du verdienst ein "Vielfaches" von 1500.- und dann bleiben nur 2000.- übrig??? Bist in der 50%-Steuerklasse und regst dich über zu wenig auf. Tut mir leid, diese Raunzerei ist nicht auszuhalten...

Man könnte eventuell noch an der "Treffsicherheit" schrauben ;)

Ja, klar.
Der übliche Sozialneid.
Sollten doch die Trotteln zahlen, je mehr desto besser.
Sind doch eh alle gstopfte Schweine.

Obs gerecht ist oder nicht interssiert keinen Hund.

Ps:
Ein vielchfaches von 700, nicht von 1500 ;)

Wer soll getroffen werden?

Ich hab überhaupt keinen Neid! Lies dein eigenes Zitat: da steht 1500.- und du hast Vielfaches geschrieben... (aber wie immer)