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Und wieder einmal dreht sich das Thema um AMD vs. Intel. Mit dem eigentlichen Thema hats auch nicht mehr soviel zu tun, da mittlerweile die Fronten sich verhärten, die Objektivität verlohren geht gleich mit der eigentlichen Hilfestellung in dem Thread :rolleyes: .
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Daß Tom's Hardware Guide extrem "Intelfreundlich" berichtet, nämlich NUR WEGEN und nicht AUCH wegen dem Preisunterschied der CPUs, lieber DCS, sollte klar sein - Werbebudget d'Amour - schau auf die Geizhals Seite und nimm an, daß der 2500+ die optimale AMD CPU ist und Du kennst Dich aus. Ein 3200+ ist eine 2500+ CPU mit Basistakt 200, soviel dazu, immer diese Besserwisser :motz:
Wer sich eine 3200+ kauft ist selber schuld, überhitzen oft mehr als eine 2500+ mit FSB200 (bzw. 400) und selbst wenn man den 2500+ nicht auf FSB400 bringt liegt es oft am RAM, an den eingestellten Timings im BIOS oder am Netzteil. |
Hier eine typische AMD-Fan aussage:
Ich bin AMD-Fetisch und noch nie abgebrannt! Wenn du sparen willst empfehle ich Athlon XP 2600+ od. 2800+ ... wenns ein bisserl mehr sein darf einen 64er. Das ist bloss eine Kostenfrage. Hier noch eine kleine Anekdote am Rande: Ein Kumpel von mir hat in seinem Rausch mal den CPU Kühler seines AMD´s äusserst schlecht montiert, sodass dieser keinen kontakt zur CPU herstellen konnte. Über eine Stunde ist das Ding gelaufen bis er was seltsames gerochen hatte ... Er baute den PC wieder auseinander und bekam fast einen Herzinfarkt als er sah das die um die CPU-Die das Plastik bereits schwarz und weggeschmolzen war Das Ding muss minutenlang geglüht haben ... INTEL-Fans werden jetzt ungläubig den Kopf schütteln ...aber das Teil funzt immer noch. Er hat sie aber inzwischen (ist schon einige Jahre her) eingerahmt und an die Wand gehängt... Soviel zu der Quali von AMD-Prozessoren. |
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Kunststück mit einem P4 EE um x Hundert Teuros oder im Vergleich zu einem FX 51, 1. läuft der P4EE auf FSB225, der FX 51 auf FSB200 bzw. FSB205 Grundtakt, und 2. wäre da noch die höhere Taktrate des P4 insgesamt, die mehr Performance herausholt. Nur ist die Frage: Lohnt sich das Ganze, denn zu welchem Preis erreiche ich ein paar kümmerliche Prozent mehr ? Mit einem enormen Stromverbrauch und erst wieder nicht 64bit im Prozessor drinnen bzw. wenn vorhanden dann gut getarnt und wenn irgendwann einmal freigeschalten, dann für neuere Modelle und auch für die nur in einer Emulation aufgrund fehlender Fließkommaeinheiten, das ist die ganze Wahrheit. |
Vorzüge ...aber auch Nachteile
Ein Link sagt aber mehr als 1000 worte ... die Benchmarks sind hierbei besonders zu beachten...!
Dabei lässt sich ungefähr abschätzen inwieweit die Mehr-Invstition in einen Intel vonnöten ist. Intel Pentium 4 3.4E GHz AMD Athlon 64 FX-53 |
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Die Zahlen von Tom's Hardware Guide sind vielleicht oder wahrscheinlich richtig, schon alleine bei der Spekulation um die Wahrheit fängt es an :rolleyes:
Abgesehen von den Testergebnissen, verraten diese Benchmarks nicht, wie sich die einzelnen Systeme im Alltag bewähren und da schaut es schon wieder anders aus, weil der Pentium4 sehr heiß wird und ständig mit maximaler Taktrate läuft. Soweit ich weiß, soll ein FSB von 1000, Dual Channel RAM Modus und zwei CPU Cores auf einem Die beim Athlon 64 kommen. Das dauert alles noch, aber wenn der derzeitige aktuelle Prozessor Athlon 64 3200+ 200 Euro und weniger kostet, ist er uneingeschränkt empfehlenswert. |
@Kikakater:
Ich stimme dir da zu, und auch den anderen, die objektivität geht allmählich verloren... Ich denke, jeder sollte, auch ohne objektivität, seine persönliche Hardware anpreisen, testberichte erstellen, und auch empfehlen !!! Ich für meinen Teil freue mich beim P4 auf HT, auf pure Ghz.... Dennoch habe ich keine Highest-End-Maschine, die ich auch nicht empfehlen noch verkaufen will. Vielleicht ist es bei mir auch ein klein wenig....stolz (??).... wenn ich einen Pentium4 habe, der mit viele mhz läuft, der teuer war, der zwei cpu's in einem (HT) ist, und so weiter.... Sicher, jeder, der sich eine CPU kauft, die 2000 und mehr angibt (sowohl type als auch mhz) wird wohl einiges an Unterhaltungssoftware auf dem Monitor sehen können.... Hab' z.B. einen Freund, der von 266 Mhz (oder waren's 166 Mhz) auf 1300 Duron gewechselt hatte, vor kurzem....der freut sich, das der endlich mal einiges an Software abspielen kann, ein reiner User, der unterhalten werden möchte, so einer, den man sagen muss, wie man den PC herunterfährt... Aber falls ich gefragt werden sollte, P4 würde ich immer wieder nehmen, mein nächster wird wahrscheinlich auch ein P4 3,00EE (wegen der Mehrpower bei einigen Emulatoren, Spielen.....) Liebe Grüsse und einen schönen Tag !!! DCS |
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Möchte mich hier LOM anschliessen, es geht ja nicht darum, jemandem nach dem Mund zu reden. Wenn der Pentium4 so ein Erfolg wäre, würde sich das auch bei meinen Äußerungen hier im Forum niederschlagen.
Trotz der marginalen Unterlegenheit des AMD64 in Bezug auf einige Spezialdisziplinen, ist der AMD64 in Form von Athlon 64 und Opteron bereits jetzt eine Empfehlung wert. Der Ehrlichkeit halber ist die Sache mit dem Preis, der Mainboardinfrastruktur bezüglich Sockel (939) und der seriellen Art des Busses (PCI Express) mitsamt SATA II zu erwähnen, damit man nicht jetzt kauft, und dann sich sehr ärgert. Sich jetzt ein 32bit Lastpferd in Form eine Athlon XP 2500+@3200+ zu kaufen ist das Mittel der Wahl. Wenn der Athlon 64 auf 200 Euro gesetzt wurde, ersetzt er den jetzigen Athlon 32 als neuen "Duron" 64bit. Ich würde da nicht soviel hineingeheimsen, Intel hat in Bezug auf Rambus und Pentium4 zwei schwere Fehler gemacht. Daß XP64 so spät erst übernommen wurde, ist klar, macht aber die Sache für Intel nicht besser. Das ist ja der Grund, warum 64bit nicht propagiert wird. Nicht etwa der Itanium ist Ursache für die Zierlichkeit sondern die Architektur des Pentium4. meint Kikakater |
[quote]Original geschrieben von The_Lord_of_Midnight
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von DCS Ich denke, jeder sollte, auch ohne objektivität, seine persönliche Hardware anpreisen, testberichte erstellen, und auch empfehlen !!! -------------------------------------------------------------------------------- naja, wenn der hersteller das macht, dann verstehe ich das. aber wenn ich alles empfehlen sollte, was ich jemals gekauft habe, wo bleibt da noch der sinn des forums ? sollte man nicht die anderen auch vor NACHTEILEN der produkte warnen ? wenn man nur noch vorbehaltlos das empfiehlt, was man persönlich gekauft hat, wozu dann das ganze ? quote: -------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von DCS Vielleicht ist es bei mir auch ein klein wenig....stolz (??).... wenn ich einen Pentium4 habe, der mit viele mhz läuft, der teuer war, der zwei cpu's in einem (HT) ist, und so weiter.... -------------------------------------------------------------------------------- auf eine cpu stolz zu sein, hmm. ist ein gedanke, der mir etwas befremdlich erscheint. naja, jedem das seine. Ich habe bei deinen Worten immer den Eindruck, du handelst auch im beruflichen Leben mit Computerhardware... Wenn dem so ist, dann glaube ich, manchmal kommt's du wohl durcheinander, und zusätzlich, wenn ich von meinem Job nach Hause komme, dann will ich davon nichts mehr wissen. Insofern wunderts mich denn doch, weil du wohl ausschliesslich den ganzen Tag (20 Stunden im rund) nur mit PC's zu tun hast, das ist für mich befremdlich... zu A) Sicher preise ich alles an, wovon ich überzeugt bin; natürlich habe auch ich Hardware, die nicht so gut war (meine Audigy 2 zum Beispiel, wenn ich könnte, würde ich eine andere einbauen), die Hardware preise ich dann auch nicht an, Seagate Festplatten würde ich niemand empfehlen.... Und dieses Forum ist für mich Austausch und Hilfe, keine Form "einer Schulung oder eines Studiums!!!" Ich habe mich mal intensiver mit Computer beschäftigt, aber als dann diese "Hochsprachen" (z.B. c++) kamen, die "mindestens" 500-600 Anweisungen kennen, neue Aufgabenbereiche aufdeckten (Objektorientierung) die niemand leichtverständlich erklären kann, da habe ich nur noch den PC für, in erster Linie, Spiele genutzt. Insofern kann ich auch einige Aussagen nicht nachvollziehen (und zwar ganz spezifisch aus meiner Sicht !!), wie man Sockel und CPU empfehlen kann, die es so noch garnicht richtig gibt (PCI-Express !!! Hallo KIKAKATER !!). Auch damals habe ich schon gefragt, welche einzelne Software ist so "Hart", das es diese Power minimum benötigt ?? Ich sag's: Keine! Und weil das so ist, und weil die meisten Diablo II und Serious Sam spielen, C&C Generäle und so weiter, ist es für mich (aus meiner ganz persönlichen Sicht) nicht wirklich für Büro und seichtes Spiel die notwendige Ausstattung, und das ist meine ganz persönlich Meinung, die ich mir gerne bewahren möchte....Danke ! Zu B) Stolz auf eine CPU sein....hmmm ist vielleicht befremdlich... was meinst du wohl, wieviele Leute aus meinem Umfeld Neidisch auf meine CPU sind? scheint mir ebenso befremdlich, oder ? Was meinst du wie oft ich sowas, oder sowas ähnliches gehört habe wie: "...hätte ich auch gerne, aber kann ich mir im moment aber nicht leisten", oder so? Sprüche wie: "Soviel Power ist doch übertrieben!!" höre ich andauernd, und wie kann sowas bloss sein, wenn andere Leute nicht zu meinem PC rüberschielen und gucken, und davon "träumen", weil sie sowas nicht haben, weil sie sich sowas nicht leisten können. Was meinst du wohl, wie oft diese Leute sich wünschten, sie hätten die CPU ? Beispiel Videocodierung?? Statt 16 Std (2 Std Film auf SVCD) nur 3 oder 2 Std?? Was meinst du?? Kann ich mich darüber freuen, das meine CPU so begehrt bei anderen Leuten ist?? Ist das nicht eine gewisse art "stolz" auf die Cpu, auf die damalige Kaufentscheidung ?? Danke für eure jeweiligen Antworten !!! Schöne Grüsse !!!! DCS |
Zu Videocodierung: Die wird in Hinkunft vernünftigerweise auf einer Erweiterungskarte in Hardware gemacht werden, Pentium4, Fehlanzeige. Ob ich ein paar mickrige Dauerrucklerfilme, die Artefakte haben, jetzt oder in 17 Monaten erfolgreich hinbekomme, interessiert den Fetischisten aber nicht denjenigen, der weiß, daß eine Notlösung nur eine Notlösung ist.
Jetzt ist ein XP 2500@3200 dran, später wird es entweder PCI Express (für mich auf jeden Fall) oder der Sockel 754 sein (können, es muß nicht). Es geht mir hier um das Argument, und das ist Gott sei Dank ein sachliches. Wenn Du den Pentium4 verwendest, warum nicht ? Nur für mich kommt er aus den genannten Gründen nicht in Frage. Jetzt bereits strahlt die kommende Hardwaregeneration auf die Gegenwart aus, d.h. ich werde mir jetzt den stärksten Rechner zum fairsten Preis - auch was den Strombedarf und die Einsetzbarkeit 24/7 oder als Spielemaschine betrifft - zulegen um dann wenn die neuen Entwicklungen es bis in die Geschäfte geschafft haben, den ersten Preisschwung durchtauchen zu können. Jetzt eine teure CPU mit vielen sündhaften Schwächen zu kaufen, liegt nicht im Interesse des Käufers und kann auch nicht im Interesse des Verkäufers wie des Herstellers liegen. Schöne Grüsse an alle Kikakater |
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Das beschreibt den AMD64 sehr gut. |
persönlich ziehe ich reine intel systeme vor weil die imho sehr pflegeleicht sind, und preislich kein großer unterschied besteht, aber wurscht was du nimmst wenns nicht eilt würd ich warten weil die ram preise sind momentan ein wahnsinn.
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der glaubenskrieg
zwischen intelianer und amdler flamed voll rein :D dabei wolte tarjan nur wissen ob er mit seiner vorstellung von cpu,mb,ram konfiguration richtig liegt;)
aber jetzt gehts wieder voll ab gut dass ich zur zeit ausreichend leistung habe 2,8 ghzmit potenzial auf 3,4 ghz bei standart vcore -wenn ich s mal brauch - schau mer mal was in 2 jahren wenn wieder ein neues sys ansteht (für longhorn wird wharscheinlich mein system dann nicht mehr ausreichen :ms: trotz 1gig ram wenn es überhaupt noch für 32 bitter herauskommt :confused: ) es so alles gibt auf dem markt . 64 bit ,multicore , pci-express und s-ata 2 werden dann wohl standart sein und ausgereift von beiden herstellern. eigendlich bin ich ein amd fan seit k6 tagen - nur fehlte mir die geignete plattform für den athlon 64 -sonst hät ich den genomen und nicht den intel. an alle intel anhänger noch ein wort - ohne amd würden wir statt derzeit 3,4ghz irgendwo bei unter < 2 ghz bei den topprozessoren herumkrebsen und 64 bit für den desktop wären kein thema . konkurrenz belebt das geschäft und beflügelt die geister der ingenieure - aber auch die plumpe anbiederung durch die marketing abteilungen und damit auch das unnötige herumgeflame der leute (die spoiler ,breitreifen turbo fraktion - die mich köstlich amüssiert :lol: ) ,die darauf hereinfallen . so long azz_23 |
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:mad: :mad: :mad: Wie oft hast du schon mit einem Athlon64 zu tun gehabt, wenn ich fragen darf, dass du dir anmaßt solche Aussagen zu tätigen???? - Irgendwann isses echt zuviel des Guten... |
An alle Nichts-Ausser-Intel-Anhänger:
Warum könnt, ihr nicht EINMAL zugeben, dass auch AMD was gutes produziert hat?!? Dieses ewige schlechtmachen von AMD geht mir (und anderen) echt auf den Geist, sehr gelinde ausgedrückt. Das selbe könnte man natürlich auch an uns AMD-Fans zurückgeben, aber ich habe Intel nie niedergemacht. Ich finde nur das AMD das bessere Angebot hat. Tatsache ist, dass dieser Text gerade auf meinem Notebook geschrieben wird, das von einem Pentium4-M angetrieben wird. |
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Nein die Schlagseite hab ich nicht von einer Begegnung mit einem AMD64:hehe: War aber so eine "A" Firma. :lol: |
Re: der glaubenskrieg
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zugegeben, amd produziert auch was gutes. die besten chipsätze für amd-cpu´s. :D weil intel macht ja keine dafür :lol: |
@ Dranul:
Hab zwar keine oder kaum eigene AMD Erfahrungen, aber ich denke, ich wäre wahrscheinlich nicht unzufrieden mit so einem dingens :cool: |
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2.) Darüber soll man lachen?!?:confused: |
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und was das für ein nachteil für meine qualifikation hier im forum sein soll, daß ich in der edv beschäftigt bin, ist mir schleierhaft. darüber hinausgehend steige ich auf solche "privatfehden" nicht gerne ein. ich habe auch keine zeit für sowas. die verwende ich für sinnvolleres. heute war ich z.b. zwei stunden im lifestyle club. und wenn ich noch etwas zeit im tagesablauf integrieren kann, möchte ich versuchen, auch dem einen oder anderen zu HELFEN. das ist glaube ich auch bei weitem die sinnvollste art, im forum aktiv zu sein. ja, auch dir will ich helfen. aber du lässt dir offensichtlich nicht gerne helfen. macht nix, ist dein problem. |
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manche leute habens halt noch immer nicht verstanden, daß das ein großer vorteil ist, wenn man aus mehreren verschiedenen herstellern wählen kann. das schafft konkurrenz und bringt alternativen hervor. da reichts nur bis dahin: alles aus einer hand, alles von intel. hurra, gibts was besseres ? ich sag, nein danke. sind wir froh, das es noch nicht soweit ist. und hoffen wir, das es niemals soweit kommen wird. denn wenns einmal soweit kommt, wirds vorbei sein mit solchen diskussionen wie dieser. denn was soll man dann noch diskutieren ? dann gibts sowieso nur noch einheitsbrei. nimms und geh und frag nicht viel. :ms: |
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p.s.: AMD-Chipsätze gibts eh noch immer, aber halt nur für Opterons. Ausserdem hats die ja immer nur für die Server-Prozessoren gegeben. Deshalb hab ich gemeint, dass man da wohl kaum davon sprechen (wenn auch nur ironisch) dass das die besten Chipsätze sind, weil der Mainstream-Bereich ja gar nicht von AMD versorgt wird... |
Der AMD Irongate Chipsatz war nur für Server?
Ja. Das waren noch Zeiten.... http://www.wcm.at/forum/showthread.p...t=AMD+Chipsatz und dieses Forum..... http://members.aon.at/ckm |
Also mittlerweile auf Seite 13 mach ich spontan diesen: :lol:
Ich sage nur: AMD ist Müll weil Intel miese CPUs baut - oder so. Schon faszinierend mit was für "Argumenten" persönliche Geschmäcker untermauert werden - vielleicht aus der Unfähigkeit heraus, zum eigenen Geschmack zu stehen? Der Mensch muss sich halt offenbar dadurch definieren, dass er sich von etwas distanziert und es schlecht macht. Und da ich angeblich auch menschliche Züge habe :D, muss ich mich selber bei der Nase nehmen - von was dinstanziere ich mich? Ich glaub ich weiss, was ich wähle: ich distanzier mich von sinnlosen Diskussionen wie dieser ;) . Ach was, ich kann eh nicht widerstehen :D |
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Sprich: du hast deine persönliche ideen dazu und die scheinen oftmals richtig zu sein!! absatz 2: Von Nachteilen habe ich NIE geredet, habe ich NIE behauptet, ich ging nur auf deine Schiene ein, das es "befremdlich" sei, wenn man zum Beispiel in der EDV arbeitet, und dann noch ein Forum über EDV unterhält.....Trifft offensichtlich nicht auf dich zu..."...,daß ich in der edv beschäftigt bin...."...oder doch ?? Absatz 3: ich plane weder noch, noch habe ich eine privatfehde mit dir!! Allerdings musst du einfach zugeben, das du äusserst radikal erscheinst, a la: "ich: 'ich finde Nvidia Grakas gut!!' Du: 'woher weisst du das, wieso behauptest du das ??'" sorry, aber: "sch***" was drauf, woher ich das weiss, wieso ich glaube, daß das so ist, wie es ist, denn: Ich glaube, sobald jemand (z.B. ich) etwas gut findet, muss derjenige das belegen, kann er's nicht, dann behauptest du: "das produkt ist schlecht, du hast keine ahnung", und überhaupt willst du keine Privatfehde...Helfen ist selbstverständlich redlich, aber wie gesagt.... Absatz 4: Du kannst mir gerne helfen, habe jetzt vor, im Videobearbeitungsteil ein thread zu machen.... Summasumarium: Du kannst auch gerne mal akzeptieren, das du auch mal nicht recht hast, und ich und vielleicht andere eine andere Vorstellung von "richtig" oder "falsch" haben, das ist nicht unbedingt immer richtig, aber du sagst ja selbst, ich lasse mir nicht gerne helfen; ich widerspreche dir, und behalte meine eigene Meinung! LG, DCS |
es gibt kein richtig oder falsch ;)
sondern nur verschiedene standpunkte, erfahrungen, meinungen usw. ... war da nicht vor kurzem ein VW-thread ;):ms: |
hallo alle miteinander.
ich habe jetzt in meinem 3PC eine AMD XP2600+ verbaut, in den 2PC ist ein 533 Cleron und in meinem 1PC ein 500 P3. ich bin mit jedem Prozessor noch gut ausgekommen. diese Diskusion ist genau so wie wenn man einen eingefleischten VW Golf fahrer und Opel fahrer zusammengibt und über ihrer Autos reden lässt. Jeder sagt das sein Produkt besser ist. Es gibt kein schlechten oder guten Porzesoren, der eine hat da vorteile und der andere dort. |
ach leute...
können wir uns nicht drauf einigen
dass intel schnelle prozzis herstellt, die ein wenig teurer sind, dafür aber mehr echte MHz haben, AMD hingegen schnelle Prozzis herstellt die eine etwas bessere Architektur haben....??? geht das?? wär doch ein netter Kompromiss (Kompromiss = keiner bekommt was er wirklich will und alle sind zufrieden) und von wegen chipsatz... VIA Chipsets gibts für beide System und die zählen imho zu den schlimmsten die wo geben tut.. *g* und um noch abschliessend anzumerken ein AMD Athlon XP2600+(T-Bred, non OC realclock 2083MHz) ist SCHNELLER als ein P4 2,4GHz (Northwood, auf intel850E Chipset & RIMM) aber das ist jetzt nur eine TATSACHE, die sich aufgrund messbarer Daten ergeben hat und SOLL KEINE Aufforderung zu weiteren Flames sein *g* lG s´stahlratterl |
Re: ach leute...
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nur diese angabe
bezieht sich auf den Thunderbird in echten MHz und ist KEIN Vergleich zu Intel CPUs....
ergo ist das was überbleibt eine Taktfrequenz 2083MHz : 2400MHzund trotz der 317MHz unterschied ist der Athlon schneller (btw, er hat WENIGER L2 Cache als die IntelCPU) und selbst wenn er bloss gleichschnell wäre ist dzt das Preisleistungsverhältnis klar zugunsten von AMD, mal sehen was Intel mit dem neuen Prescott bei höheren taktraten macht.... *g* |
von der taktfrequenz kannst genau so wenig auf rechenleistung schliessen wie du beim motor von rpm auf ps schliessen kannst.
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um mich selbst nochmal zu zitieren - weil ich nicht mehr dazu sagen will
der glaubenskrieg
zwischen intelianer und amdler flamed voll rein dabei wolte tarjan nur wissen ob er mit seiner vorstellung von cpu,mb,ram konfiguration richtig liegt aber jetzt gehts wieder voll ab gut dass ich zur zeit ausreichend leistung habe 2,8 ghzmit potenzial auf 3,4 ghz bei standart vcore -wenn ich s mal brauch - schau mer mal was in 2 jahren wenn wieder ein neues sys ansteht (für longhorn wird wharscheinlich mein system dann nicht mehr ausreichen trotz 1gig ram wenn es überhaupt noch für 32 bitter herauskommt ) es so alles gibt auf dem markt . 64 bit ,multicore , pci-express und s-ata 2 werden dann wohl standart sein und ausgereift von beiden herstellern. eigendlich bin ich ein amd fan seit k6 tagen - nur fehlte mir die geignete plattform für den athlon 64 -sonst hät ich den genomen und nicht den intel. an alle intel anhänger noch ein wort - ohne amd würden wir statt derzeit 3,4ghz irgendwo bei unter < 2 ghz bei den topprozessoren herumkrebsen und 64 bit für den desktop wären kein thema . konkurrenz belebt das geschäft und beflügelt die geister der ingenieure - aber auch die plumpe anbiederung durch die marketing abteilungen und damit auch das unnötige herumgeflame der leute (die spoiler ,breitreifen turbo fraktion - die mich köstlich amüssiert ) ,die darauf hereinfallen . so long azz_23 |
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Re: um mich selbst nochmal zu zitieren - weil ich nicht mehr dazu sagen will
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Die Bösen Intel's greifen nach der Weltmacht und erorbern Welt um Welt, und die Guten AMD's sind die einzigen die die Intel's stoppen können, und deshalb schicken die AMD's einen 64-Bitter im Kampf gegen die bösartige Hyperthreading-technologie....:D |
Zitat:
Glaub AMD fehlt es an Linzenzen um für den AMD64 einen Chipset zu bauen? Ein anderer von Grund kanns kaum sein:confused: |
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