Hmm...

Du beschreibts hier einen Trudelvorgang. Das kann - wie von Jens beschrieben - eine Folge eines Strömungsabrisses sein. Aber eben nur eine.
Es gibt also keine Tabellen in X-Plane die den Vorgang beschreiben. Es wird alles berechnet. Dann muss ich aber meinen Hut ziehen vor diesen Berechnungen, denn so wie ich es in Erinnerung habe, hat jedes Flugzeugs ein irgendwie eigenes Trudelverhalten. Und wenn ich mir das Trudeln eines A380 vorstelle... nee will ich gar nicht. Was ich meine ist: Der X-Plane kann gar nicht so genau rechnen als dass er das Trudelverhalten eines Fliegers detailliert voraussagen - sprich berechnen. Deswegen wird es auch hier nur ein pseudorealistisches Trudelverhalten geben. Und tröten tut's im MSFS auch, auch kann man ihn genauso gut mit Ströhmungsabriss (ohne Trudeln) fliegen.

Und das gilt natürlich auch für den Bodeneffekt. Ich glaube kaum, dass X-Plane es aufgrund des Datenmodels in Echtzeit den Bodeneffekt so genau für alle verschiedenen Flugzeuge berechnen kann, dass dieser den realen Fliegern entspricht. Auch hier erscheint mir die Lösung mit einer individuell für das Model anpassbarer Tabelle sympatischer. Wobei sich auch hier wieder die Frage stellt: Macht es für uns Simmer überhaupt einen Unterschied den wir dann bemerken?

Hihihi... glaubst du echt X-Plane würde die Welt mit dynamischen Strömungsfeldern berechnen? Dann wäre es ein besserer Wettersimulator als alle Wetterberechnungsmaschinen. Das einzige was X-Plane machen kann ist aufgrund der Position des Fliegers ein Microkosmos um diesen zu erstellen, der die Umgebungseinflüsse (Gebäude, Oberflächenbeschaffenheit, e.t.c.) versucht in Betracht zu ziehen. Gut. Aber was glaubt ihr wie schnell die Rechenzeit für solche Modelle ins Unerträgliche steigt, wenn man all die Komponenten berücksichtigen will? Für eine Echtzeitsimulation muss auch hier erheblich abgespeckt werden. Ergebnis wird auch hier sein: Es wird etwas erzeugt, was sich danach irgendwie anfühlt. Mehr aber auch nicht. Und da könnte der MSFS zumindest einen gleichwertigen Effekt erzeugen - Wenn die Szenerieentwickler denn wollten.

Worauf ich hinaus will: Im Endeffekt sind doch all diese speziellen Eigenschaften der Sims (egal ob X-plane, MSFS oder sonst ein Sim) nur einprogrammierte Effekte. Sollte man das nicht wollen, dann müsste man von Anfang an die Simulationsengine anders auslegen. Eben eine Simulation in der zufälligerweise auch ein paar Flugzeuge herum fliegen. Solange das Flugzeug selbst aber das zentrale Objekt ist, solange wird alles andere nur ein "Effekt" sein.

Es ist zwar schön, dass X-Plane versucht einige Dinge (längst nicht alle) auf eine allgemeine Art und Weise zu lösen. Das macht den Bastlern von neuen Flugzeugen ja auch so viel Spass, eben die Auswirkungen zu sehen. Wenn man ein Verhalten vorhersagen muss um vernünftige Flugeigenschaften zu bekommen, dann ist X-Plane das bessere Tool. Trotzdem lassen sich bessere Ergebnisse meines Erachtens mittels Tabellenkonfigurationen erzeugen, wenn man ein reales Flugzeug mit bekanntem Verhalten nachbauen will. Natürlich könnte man jetzt darüber streiten, ob das im MSFS implementierte dafür ausreicht.

Warum werden Handbücher nicht nach den berechneten Werten geschrieben sondern nach den in langen und ausgiebig erzeugten Testflügen ermittelten Daten? Doch nur, weil das Vorherberechnen nur eine Annäherung sein kann.

Zwar reine Spekulation, aber ich glaube eher, daß der FSX da ziemlich simple Parameter nutzt, Stichwort Flächenbelastung.

Eine Berechnung der tatsächlichen Geometrie findet meines Wissens nicht statt, da der FSX aus Tabellen abliest und nicht aus der Geometrie. Dadurch lassen sich auch die Maschinen ohne spezielle Air-Datei nicht trudeln.

Zudem tritt dieser Effekt leider auch jenseits von FL300 auf, obwohl man das sicherlich korrigieren kann.

Da das immer noch behauptet wird:
Ist definitiv falsch. Es gibt einen zertifizierten Boeing 737 Simulator in Ingolstadt, der mit dem FS9 läuft.

Flächenbelastung? Berechnet der X-Plane darüber wann eine Fläche abreißt? Für alles andere wäre eine Flächenbelastungsberechnung unnötiger Overhead.

Eben genau das beherscht X-Plane ja! Die AI-Flieger werden in Echtzeit berechnet und haben z.B. im Formationsflug bei Turbulenzen ebenfalls mit diesen zu kämpfen. Übrigens ein sehr schönes Bild!
Auch können diese AI-Flieger von deinen Wirbelschleppen getroffen werden und müssen dementsprechend ausgleichen.
Fliegt man z.B. in eine Thermik, wird der Hintermann kurze Zeit später ebenfalls beeinflusst.
Da der Propeller als sich drehender Flügel berechnet wird, stellt X-Plane auch diese Turbulenzen dar.
Noch deutlicher wird es bei den Helikoptern, wo der Downwash das Flugverhalten bei der Landung beeinflusst.
Übrigens kann man sich die Strömungsverhältnisse in X-Plane
grafisch darstellen lassen.

@Moin Jens,
 

Du hast offensichtlich mein Anliegen, nicht ganz verstanden . Die Fragen waren @ Niffi gerichtet und nicht allgemneine Fragen von mir.

Mir sind Deine technischen Erklärungen bekannt (obwohl ich statt "Luftkissen" lieber "geringerer induzierter Widerstand in Bodennähe " sagen würde).

Ich spreche ja bewußt nicht von messen, obwohl ich das leidenschaftlich gerne selber mache sondern frage "Was bemerkst Du vom Cockpit aus ? oder Kannst Du mir bitte erklären, wie Du einen solchen vom Cockpit aus erkennen kannst...

Dennoch bestätigt Du genau das worauf ich hinaus wollte.

. Mir ist deshalb v.a. unverständlich, wie man den Bodeneffekt auf dem Video erkennen soll.Auch das ist mir völlig klar und als leidenschaftlicher virtueller Testpilot und Kunstflieger und jemand der an realer Flugdynamik interessiert ist ,mache ich solche Versuche ohnehin. Der FSX dient mir hierbei gewissermaßen als "Lehrsimulator" für Flugdynamik.

Deshalb möchte ich eben wissen was Niffi mit detailliertem Stall meint.. Auch beim FSX "scheint" es so, daß man verschiedene Wind-Schichten einstellen kann.

Das ist ein interessantes Versuchsfeld. Habe als erstes getestet mit der Cessna 172 bei 60kts Gegenwind zu starten. Sie hebt tatsächlich in ca. 1 Sekunde ab, und beim Blick aus dem Fenster "scheint" sie sich auch sehr langsam über den Boden zu bewegen. Kann man Geschwindigkeit über Grund mit GPS anzeigen lassen ? Ich benutze es nicht und habe deshal hiermit keine Erfahrung.

Ich möchte dann simulieren, was passiert, wenn der Wind im Steigflug Null wird oder in gleichr Stärke die Richtung um 180° ändert. Mit der Einstellung zusätzlicher Windschichten habe ich mangels Übung mit dem FS-Wetter noch Probleme, ich muß üben und probieren.

Niffi und Jens,

Ihr könntet die gleichen Versuche als Vorarbeit parallel mit X-Plane testen. Meibe Versuche mit dem FSX sind ja schon zeitaufwendig genug.

Carl

Bitte, bitte, kann mir jemand sagen,
wo es die spezielle Air-Datei gibt????:rolleyes:

Ich kenne nur die Aircraft.cfg und die dazugehörende AIR-Datei:hammer:

edi

Hallo Miteinander,

Ich glaube, über "realistisches" Fliegen in einem Sim ( nicht Full Motion Simulator ) lohnt keine Diskussion.

So lange man das "Gefühl im Hintern" nicht hat ist alles graue Theorie. Da wir ja fast alle einen Automobilführerschein haben und alle schon mal eine Auto- oder Rennsimulation gespielt haben wird vielleicht klar, was ich meine. Die in der Realität empfundenen Kräfte und die danach eingeübten Reaktionen kann man am Schreibtisch vor einem Bildschirm nicht simulieren.

Insofern sollte man diesen Aspekten, meiner Ansicht nach, nicht diese hohe Bedeutung für das Spiel mit einem Flugsimulator beimessen.

Ansonsten meine ich aber auch, es ist sehr gut, dass mit X- Plane ein ernsthafter Konkurrent für den MS Flugsimulator heranzuwachsen scheint. Ich finde es auch gut, dass kontrovers diskutiert wird, weil man so recht schnell erkennt, was X-Plane so alles bietet. Ihr dürft nur nicht in "Glaubenskriege" abdriften - denn es geht eigentlich nur um ein Hobby. Und da lohnt kein Übereifer.

Gruß
Rolf

Was ich mit detailliertem Stall gemeint habe steht weiter oben.

Auf YouTube gibt es ein kleines Video über die Welt der X-Plane Flugdynamik:

http://www.youtube.com/watch?v=_-Fuwtsf0MI

Fliegt man beispielsweise einen sauberen Steepturn, trifft man auf seine eigenen Wirbelschleppen. Eine gute Kontrolle.

Trudeln in X-Plane
 

..... da überschneiden sich ja eine Menge Antworten. Das dauert bis ich das alles durch habe.

Ein Thema springt mir aber sofort ins Auge.

Trudeln in X-Plane.

Also ich kann das nicht und mir ist es seit Version 1 noch nie gelungen.

Es ist ja schon kompliziert genug das real über Koeffizienten darzustellen, Beispiel hier http://www.fsdyn.org/fs_dac/fdm/spin/deriv/coeff.html

Wie soll das ein 50 Euro Programm am PC berechnen können ? Die NASA würde X-Plane Austin aus den Händen reißen.


Carl

Niffi, was haben Wirbelschleppen mit einem "detailiertem" Stall zu tun? Stimmt. X-Plane hat bezüglich Luftverwirbelungen einen Pluspunkt, ohne Frage. Nur das, was das Video zeigt, konnte ich hier bei mir ohne Probleme im FSX nachfliegen. Anziehen, abkippen, alles funktioniert wie erwartet.

Niffi ,

Du beißt der Katze in den Schwanz !

Die Geometrie der Flieger ist wie bei den professionellen Full Motion Simulatoren in den Koeffizienten der Tabellen bereits berücksichtigt.

Da es sich beim MSFS um dimensionslose Koeffizienten handelt weden sie allerdings mit den Bezugsgrößen multipliziert (z.B. individuelle Flügellänge, Fläche ,Staudruck usw. )um dann für den bestimmten Flugzeugtyp Kräfte und Momente darstellen zu können.

Der MSFS "berechnet" keine Geometrie er kennt sie bereits.

Carl

Ok, es bleiben bei der Diskussion Fragen offen, die für eine
Flugsimulation interessant sind:

Kann der FSX :
1. Hangwinde darstellen?
2. Wirbelschleppen darstellen?
3. Das Abkippen über eine Fläche simulieren
4. Den Downwash eines Helikopters inkl. Folgen darstellen?
5. Highspeed Stalls simulieren?
6. Das Slippen simulieren?

Alles wichtige Dinge, die in der realen Luftfahrt durchgeführt oder beachtet werden müssen.

Den ersten, der X-Plane fürs Prototyping einsetzt, habe ich gefunden:
http://www.cartercopters.com/cctd.html

Vielleicht mal aus der Perspektive. Das Flugzeug ist ein starres Gebilde (Flex-Wings lassen wir mal außen vor, um die "real" zu simulieren tut man besser drann dies als Effekt zu simulieren denn es berechnen zu lassen.) und kann damit laut Physik auch als Punktmasse betrachtet werden. Alle Kräfte, auch die auf den Tragflächen, lassen sich in Kennlinien und Koeffizienten auf diesen Punkt umrechnen um ihn dann zu bewegen und zu drehen. Es gibt keinen Zustand, der dies nicht erlauben würde. Normalerweise setzt man bei einem Flugsimulator genau an dem Punkt an und implementiert diese resultierenden (und bekannten) Kennlinien und Koeffizienten. Damit erspart man sich erheblichen Rechenaufwand.

X-Plane hat einen anderen Ansatz. Dies mit gutem Grund, er wurde dazu entwickelt um Modellbauern und interessierten die Möglichkeit zu geben, die Auswirkungen ihres Designs schon im Vorraus im Flugsimulator testen und erleben zu können. Darum ist diese Abkürzung, die die anderen Simulatoren gemacht haben, nicht möglich und X-Plane muss also das geometrische Modell benutzen. Das er dies Prima und gut kann, wissen wir. Auch das diese Art der Berechnung gewisse Vorteile bringt, eben wenn man z.B. zusätzliche Effekte wie das Eintauchen einer Tragfläche in die Termik simulieren will, wenn man dass mit seinen Kennlinien und Koeffizienten vorher nicht bedacht hat. Damit wird der MSFS Schwierigkeiten haben, soetwas zu simulieren, dazu fehlen ihm weitere Tabellen. Die X-Plane Berechnungsweise bietet hier also einen Vorteil. Der Nachteil ist, dass man mehr berechnen muss und sich das Modell auch vereinfachen muss. Das sieht man übrigens im Film. Die Vektoren liegen in einer Reihe an der Tragfläche an, dass aber der Auftrieb über die Fläche wandernd abreißt, das simuliert das Modell auch nicht.
Also kommen dort Fehler in die Berechnung hinein. Dies vermeidet der Punktansatz, indem er eben nur die im realen ermittelten Ergebnisse in seinen Tabellen und Koeffizienten umsetzt. Darum bestimmt sich der Fehler in der Berechnung des MSFS (und den anderen Simulatoren) aus der Art, Umfang und Genauigkeit der Tabellen/Berechnungen und wie genau die praktisch ermittelten Vorlagen sind.

Im Prinzip vergleichen wir also Äpfel mit Birnen, wenn wir beide Flugdynamiken gegenüber stellen. (X-Plane/FSMS)

Und wenn man von einer Version zur anderen plötzlich neue Eigenschaften des Flugmodels entdeckt, dann muss man sich fragen, warum dieser Effekt nicht schon vorher in der FD da war, wo doch alles über das Modell berechnet wird. ;)

Was ich glaube ist:
X-Plane
- kann unbekannte Flugeigenschaften aufgrund des Modell-Ansatz besser umsetzen als der FSSM
- kann neue Effekte einfacher implementieren, da er die Auswirkungen auf das Modell einbringen kann
- Hat Probleme die genauen Eigenschaften des Flugzeugs umzusetzen wenn das genaue Flugverhalten bekannt ist. (Rückrechnen von den Kennlinien auf die Auswirkungen am ganzen Modell,

MSFS
- Kann nur schlecht unbekannte Flugeigenschaften umsetzen, da kommt es auf das "Gefühl" des Designers an. Und das ist in 99% nicht ausreichend.
- Bekannte Flugeigenschaften können gut ins Flugmodell umgesetzt werden - können des Designers vorausgesetzt, allerdings gibt es mehr als nur 1%, die das können. Zusätzlich könnte die Auflösung einiger Tabellen genauer sein um noch bessere Ergebnisse zu erziehlen.
- Hat Probleme neue Effekte einzubauen, da dies das ganze Tabellen und Koeffizientensystem umwirft. Deswegen sehen wir auch nur ganz langsame Fortschritte von Version zu Version.

Kann der FSX :
1. Hangwinde darstellen?
Ja, klar. Gerade hier hat sich ja gegenüber des Vorgängers viel getan.

2. Wirbelschleppen darstellen?
Grafisch ja, aber da sagte ich bereits, dass der X-Plane hier punktet.

3. Das Abkippen über eine Fläche simulieren
Na klar kann er das.

4. Den Downwash eines Helikopters inkl. Folgen darstellen?
Da der MSFS seine FD auf die Tabellen und Koeffizienten ausgelegt hat und hier seine oben erwähnten Probleme hat, wird er es schwer haben hier eine gute Standardlösung zu bieten. Es gibt aber - und wer die FXP verfolgt weiß das, durchaus einen Hubschrauber,der das simuliert und noch einiges mehr.

5. Highspeed Stalls simulieren?
Aber sicher... schon mal in einer Highspeed G-Kurve zu viel gezogen?

6. Das Slippen simulieren?
Klar, es gibt einige gute Modelle die slippen.


Gegenfrage:
- Warum gibt es nicht einen annähernd vernünftigen Kunstflieger im X-Plane?
- Warum kann ich nicht gerissene Rollen fliegen? (Von gestoßenen ganz zu schweigen)
- Warum geht das Trudeln nicht mal annähern? (Im MSFS gibt es zumindest ein paar Modelle, die das nett hinbekommen. Rückentrudeln steht nochmal auf einem ganz anderen Blatt.)
- Warum ist im X-Plane die Rudereffektivität falsch berechnet? (Die Sukkhoi mit der ich X-Plane ausprobiert habe ließ keinen vernünftigen Hammerhead (Stallturn-Fächer) zu, da scheinbar die Ruder im Modell nicht richtig dimensioniert wurden - aber warum konnte ich sie dann groß genug im visuellen Modell sehen?

So... jetzt muss ich aber wieder arbeiten, Mittagspause vorbei. ;)

Möchte nur mal dezent darauf hinweisen, dass wir vielleicht das Wort "realistisch" durch irgendetwas anderes ersetzen sollten (z.B glaubhaft?). Realistisches Flugverhalten (und vorallem das vom Piloten wargenommene)
lässt sich am PC sowieso nie wirklich darstellen, da wie jemand vor mir auch schon geschrieben hat, viele Einflüsse und Kräfte die wirken bzw. auftreten einfach fehlen.

Und übrigens selbst bei den oft als Beispiel genannten professionellen Full Motion Simulatoren, ist die bewegung auch nicht mehr als ein Gimmick. Die Dinger sind hauptsächlich dafür geschaffen um Prozeduren zu üben.

Da ich schon öfters das Vergnügen hatte mit nem Freund mitzufliegen, denke ich doch ein wenig beurteilen zu können wie sich ein Flugzeug anfühlt, fliegt und verhält. Wenn ich das auf die Simulation am PC umlege, dann fliegt sich X-Plane einfach "GLAUBHAFTER" als der Fs9 und meiner Meinung auch als der FSX. So schlecht kann die Modellberechnung bei X-Plane nicht sein. Die leistet nähmlich wirklich überraschend viel.

Und im Übrigen gibt es eine Reihe von Flugzeugherstellern die X-Plane durchaus in der Entwicklung benutzen.



X-Plane stellt meiner Meinung nach, Nebel und geschlossene Wolkendecken besser da als der Fs. und die Instrumente bewegen sich immer!!!! 100% flüssig! Das sind wohl 2 wichtige Punkte die X-Plane als Trainingssoftware dem MsFs Vorteile verschaffen.

Schön, dass die Debatte hier so lebhaft und größtenteils auch sehr sachlich ist! :-)

Die Hervorhebung stammt von mir. Dazu mal eine Frage: Welche Daten liegen denn eigentlich für Flugzeuge wirklich vor? Nach meinen Wissensstand (Buch liegt zuhause) etwa eine King Air bei der Zulassung gar nicht überzogen. Stimmt das? Habe ich also vielleicht an Daten kaum mehr als Verbrauchs- und Leistungsdaten in absoluten Normalzuständen?

Habe ich denn ansonsten (keine rhetorische Frage!) überhaupt Daten, wie eine King Air sich bei einem ausgefallenen Triebwerk verhält? Als nicht bloß, wie schnell sie dann noch fliegt und was sie verbraucht, sondern wie sie sich tatsächlich anfühlt?

Ansonsten denke ich, besteht hier in weiten Teilen ein Konsens: X-Plane ist flexibler, aber für genau bekannte Flugzustände benötigt man diese Flexibilität nicht, sie kann im Gegenteil eher hinderlich sein. Aber wie groß ist eigentlich der Umfang dieser „genau bekannten“ Flugzustände?

Also, in dieser Form habe ich schon so meine Bauchschmerzen. Nur ein Beispiel: Wie eine Cessna auf nasser Runway bremst, ist auch gut bekannt, aber im MSFS kaum umsetzbar. Auch ein Slippen ist so eine Sache. Und wie es sich im Segler im Prop-Wash der Schleppmaschine anfühlt, ist auch gut bekannt.

Ich meine, es geht ja hier um zwei Ebenen: Inwieweit lässt sich der MSFS durch optimierte Modelle realistisch gestallten, und inwieweit sind dem aber grundsätzliche Grenzen durch das Fundament der Simulation gesetzt?


Ich möchte hier nur einmal einen logischen Bruch in deiner Argumentation aufzeigen, wobei ich mir ziemlich sicher bin, dass das von dir keine Absicht ist:

Wird hier von X-Plane gesprochen, geht es immer um den nackten Simulator. Wird vom MSFS gesprochen, kommen häufiger einzelne, herausragende Add-ons ins Spiel, von denen dann (nicht ganz sauberer Weise) auf den gesamten Simulator zurück geschlossen wird.

Ich möchte nur einmal an den Unterschied zwischen dem von Hause aus gelieferten Potenzial eines Simulators und den Optimierungen einzelner Flugzeuge erinnern. Beispiel Slippen: Versteht der MSFS nun Slippen? Oder liefern nur einzelne Add-ons dahingehend eine Optimierung, dass es sich so anfühlt, während die übrigen 98 % der Maschinen nicht slippen? Das ist aber schon immer noch ein rein quantitativer Unterschied, wenn anderswo 99 % der Maschinen richtig slippen.

Wird nun von einem einzelnen, äußergewöhnlich guten Add-on auf den gesamten Simulator zurückgeschlossen, erscheint mir das etwas missverständlich und letztlich unzulässig. So ein bisschen ist das so, als würde ich behaupten ein Golf sei schneller als ein Porsche, weil es irgendwo einen einzelnen, hochgezüchteten Golf mit 550 PS gibt und damit die "Golf-Ehre" eindrucksvoll gewahrt ist. Tendenziell wäre die Aussage aber eher anders herum richtig. Bei Slipps, Downwash, Vereisungen, Beschädigungen … auf einzelne Add-ons zu verweisen, wenn man zwei Simulatoren vergleicht, halte ich also nicht für ganz ordnungsgemäß.

Dass der MSFS nackt in vielen Dingen eher bescheiden ist, aber überhaupt durch seine Add-ons erst richtig gut wird, ist ja bekannt. Klar ist auch die Grundsatzfrage, inwieweit es fair ist, diese Add-ons zugunsten des Simulators bei der Frage nach dessen eigentlicher Qualität in die Waagschale zu werfen.

Hier gibt es sicherlich Mechanismen, mit dem MSFS sehr helfen.

Schmunzeln musste ich aber dass nun quasi fast das erste Mal überhaupt einmal ein Add-on von X-Plane zur Sprache kommt, und hierbei dieser Effekt nun noch ins Gegenteil verkehrt wird: Simuliert ein Add-on beim MSFS zufrierende Scheiben, heißt es, der Simulator beherrsche dies. Zeigt nun irgendein X-Plane-Add-on ein merkwürdiges Verhalten, heißt es, der gesamte Simulator berechne dieses oder jenes falsch. ;-) Ich denke, mit diesen Mechanismen ließe sich jeder Simulator in allen Punkten als gut oder als schlecht darstellen.

Ich glaube, für die sehr interessante und angenehme Diskussion hier muss stärker unterschieden wer-den, ob ich von der Baureihe „VW Golf“ spreche, oder von einem einzelnen, getunten Fahrzeug.

Ansonsten möchte ich anknüpfend auf Wolfgangs ganz interessantes Posting noch einmal daran erinnern: Es gibt eine kostenlose Demo von X-Plane! Von einigen Aspekten lässt sich einfach besser selbst ein Bild machen: Wie schön ist es, dass alles flüssig läuft? Wie sehr stört es einfach andere Menü?...

Mal eine Zusammenfassung:

Der FSX bietet die, wenn auch etwas abstrakte, Möglichkeit, mit entsprechend guten Tabellen eigentlich alle
Flugzustände simulieren zu können.

X-Plane erzeugt eine Annäherung an die tatsächlichen Werte, da
die Berechnung sonst zu kompliziert wird und auch nicht mehr
im Verhältnis zur Verbesserung der Genauigkeit stehen würde.

Was der FSX simulatorseitig nicht kann, ist die interaktive Beeinflussung der Atmosphäre, bspw. durch Wirbelschleppen, Jetblast oder Downwash (auch durch den AI Verkehr). Da hilft dann auch kein Addon mehr.

Unterm Strich sehe ich damit den Vorteil bei X-Plane, da sich alle
FSX Fähigkeiten auch in X-Plane umsetzen lassen (oder meist sowieso schon umgesetzt sind) und andersrum dem FSX einige Möglichkeiten von X-Plane fehlen.
Mit entsprechend akkuraten Parametern lassen sich sehr genaue
Performancewerte erzielen, anders ist es nicht zu erklären, daß
diese Firma http://www.cartercopters.com/cctd_simulator.html ihre
Testpiloten mit X-Plane im Vorfeld trainieren ließ.

Aerodynamik - Interessierte können ja mal einen Blick auf den PlaneMaker werfen, in der Demo mit dabei.

Hallo Marc,

gern antworte ich dir auf die von dir angesprochenen Punkte:

Welche Daten der Flugzeuge liegt eigentlich vor:
Das kommt ja wohl immer auf die Art des Flugzeuges an. Und auch hier die entsprechenden Betriebsart. Mag es sein, dass überzogene Zustände für die Kingair nicht erst einmal belanglos sind, da sie so erst einmal gar nicht betrieben werden soll? Es kommt wohl bei diesem Flieger auf andere Werte an. Andere Daten sind durchaus machbar. Jetzt könnte man das wieder weiter spinnen und sagen: Wenn das so ist, dann muss es sich eben nur echt anfühlen. Dann aber wiederum ist es völlig egal wie genau nach der Physik ein Model umgesetzt worden ist und unsere Diskussuion ist hier völlig belanglos. Andererseits gibt es Flieger (bin gerade selbst an etwas drann) da gibt es entsprechende Daten. Und das ist natürlich ein gefundenes Fressen. Nur - und das habe ich ja auch beschrieben - ob der MSFS genug Genauigkeiten in den Tabellen und Koeffizienten bereit hält, darüber kann man gerne diskutieren.

Flugeigenschaften:
Völlig richtig, die von außen einwirkenden Effekte - wie die von dir erwähnten nassen Runways und der Prop-Wash sind für MS nach meinem dafürhalten wegen der Struktur (habe ich auch erwähnt) schwierig zu implementieren. Das wird nur durch ein Modul gehen, welches die Ergebnisse der Berechnungen noch einmal verfällscht (bzw. korrigiert).
Zu deinem zweiten Absatz: Kann ich so unterschreiben.

logische Bruch:
Moment, wir sprechen hier über die Möglichkeiten der Flugdynamiken und deren Umsetzungen. Nicht um die weiter vorher erwähnten Standard-Grafiken. Insofern magst du mir meinen "Bruch" verzeihen. (Zuman selbst der FSX im Standard inzwischen die ein oder andere wirklich brauchbare Flugdynamik liefert.)
Worauf ich hier auch hinaus will: Auch wenn es erstmal so aussieht, dass der MSFS weit hinterher hinken mag, man kann doch bedeutend mehr heraus holen. Die Möglichkeit besteht beim X-Plane nur bedingt.

Falsche Berechnung bei Addon in X-Plane
Jaaa... so kann man es natürlich interpretieren. Aber welche Möglichkeit hat denn der Addon Entwickler diese Unart auszubügeln? Das Ruder größer machen? Dann passt es aber visuell nicht. Das meinte ich damit. Es sei denn man hat noch Parameter mit denen man das beeinflussen kann. Nur... dann ist es vielleicht doch nicht so schön mit der internen Berechnung. Und irgendein X-Plane addon... mir sind nur zwei Kunstflieger im X-Plane bekannt, man möge mir also verzeihen ein schlechtes Beispiel gewählt zu haben. ;)

Natürlich kann auch ich nur jedem Empfehlen einfach mal die Demos zu spielen. Und - sowohl beim MSFS als auch beim X-Plane - nicht nach fünf Minuten das Handtuch zu werfen, sondern sich einfach mal ein Wochenende darauf einzulassen. - Hab ich aber schon immer gesagt.

(p.s. Trotzdem hat mir noch keiner ein X-Plane Video mit einer schönen Kunstflugsequenz die diverse Elemente wir Trudeln, Snap, Turn, Rollenkreis, Negativloop e.t.c. beinhaltet geschickt, trotz meiner Anfrage. ;) )


Ah! Noch schnell angehängt:
VETO! Das kann auch der FSX nicht. ;)

Doch, durchaus vorstellbar mit Addon.

Marc,Die Daten für die Tabellen der .air-Dateien des MSFS haben nichts mit Zulassung oder Handbüchern zu tun . Es sind Daten, die bei der Entwicklung des Flugzeugs gemessen oder berechnet werden und Grundlage für die Konstruktion des Flugzeugs sind. Sie beschreiben theoretisch das Flugverhalten und sind gerade deswegen für Simulation verwendbar.

Diese Daten haben die Hersteller selber, manche sind auch öffentlich zugänglich z.B. in NASA Berichten und Lehrbüchern, in denen auch Formeln besprochen werden, wie man sie mit mehr oder weniger Genauigkeit berechnen kann (Grundlage für das das Tool AIRWRENCH und auch FsEDIT von Microsoft ).Bruch in der Logik ?

Nach dem Ansatz des Flugnodells von X-Plane kann man ja mit einem Addon gar nichts am Flugmodell verbessern, man kann nur ein Flugzeug mit einer anderen Geometrie (eischließlich Tragflächenprofil) und deshalb anderem Flugverhalten darstellen.

Beim MDFS hingegen ist zu beobachten das das Potential des Flugmodells in vielen Fällen bei den Standard-Flugzeugen gar nicht ausgeschöpft wird. Hier ist es ganz klar, daß man von Addons sprechen muß, wenn man die Möglichkeiten des Flugmodells aufzeigen will.

Carl

Kann mir in der Arbeit leider die Videos von Youtube nicht ansehen :hammer: , glaube aber das richtige erwischt zu haben...

http://www.youtube.com/watch?v=INgRy2Tjjj8
http://www.youtube.com/watch?v=SMK0G...elated&search=

hier noch ein Video, in dem es um die Flugphysik geht, wie gesagt, kanns jetzt selber leider nicht anschaun..

http://www.youtube.com/watch?v=_-Fuwtsf0MI

Sorry, aber das hat genausowenig mit einem richtigen Trudeln zu tun wie im MSFS. ;) Besonders die "Einleitung" war grauenhaft. Und dann ging es nicht wirklich abwärts sondern irgendwie schräg. Hätte das gerne mal vom Boden aus angesehen.

http://www.flightxtreme.com/video/Sp...nKnown2005.wmv
Da ist irgendwo ein Trudeln dabei.

Ach ja... invertiert Trudeln hätte ich auch noch gerne gesehen. :D

Den Flugphysikfilm gab es hier im Thread schon mal. Wie ich bereits bemerkte, da ist nix drinn, was nicht auch genauso im MSFS funktioniert.

Nun noch einige grundsäzliche Gedanken zur Kontoverse über die Flugmodelle von MSFS und X-Plane.

Seit Beginn der 90er Jahre bin ich auf der Suche nach einem Simulator mit "realistischen Flugeigenschaften", wobei mit zunehmender Erfahrung die Ansprüche gesunken sind. Ich habe erkannt, daß sie am Schrebtisch-PC nicht erfüllbar waren. X-Plane hatte ich übrigens seit der ersten Version.

Ich bin nicht vom FS9/FSX abhängig, da ich außer Tools keine Addons einsetzte, und wenn gelegentlich doch, dann nur Flugzeug-Addons bei denen heftig über angebliche schlecht umgesetzte Flugeigenschaften diskutiert wurde. Ich wollte selber testen. Nach den Tests bei denen ich immer etwas gelernt habe verschwinden die Flieger wieder im Hangar.

Ich hätte aus diesem Grunde keine Probleme von heute auf morgen auf X-Plane umzusteigen. Dennoch ließ ich Ihn immer wieder liegen, da er für meine Interessen nicht geeignet ist: Keine zusätzlichen Fenster (für Kunstflug uentbehrlich , fürs Landen sehr hilfreich), Kunstflug in der Tiefe wie beim MSFS nicht möglich, Beeinflussung des Flugverhaltens zu unflexibel und ungenau, um reale Flugdynamik für Testzwecke simulieren zu können, die nun mal ein Flugzeug über Koeffizienten definiert. Dennoch X-Plane 8.50 ist gerade im Test(siehe oben Platzrunden ).

Ich käme aber doch nicht auf die Idee X-Plane deswegen aktiv zu kritisieren. Ich habe den Eindruck (nicht hauptsächlich von dieser Diskussion hier) daß offensichtlich "Anhänger" vom X-Plane aktiv den MSFS mit Schlagworten "schlecht machen".

MSFS-Anhänger, hingegen argumentieren nicht aktiv gegen X-Plane. Wenn er einem nicht gefällt, dann lässt man ihn eben liegen. Darüber muß man doch nicht lautstark diskutieren. Was wollen X-Plane Anhänger eigentlich sich und anderen beweisen ? Offenbar steckt auch in vielen Fällen der Anti-$$Microsoft$$-Komplex dahinter.

Befruchtende Diskussionen , speziell über das Flugverhalten wären für beide Seiten hilfreich und interessant. Doch eine solche fängt man doch eher so an : "Ich bin Benutzer von X-Plane. Bei meiner Boeing 737 fällt mir auf....wie verhält es sich eigentlich beim MSFS ? "

So, es reicht mir heute, mir raucht der Kopf, interessante und lehrreiche Diskussion dennnoch !

Carl

Michael,

noch ein letzter (oder vorletzter) Beitrag heute, ich kann es nicht einmal mehr richtig lesen,

zum Hinweis von Wolfgang Video X-Plane Extra 300 nach Google Suche :

http://forums.x-plane.org/lofiversio...p?t23058.html.

Carl

Wie Marc schon geschrieben hat, auch ich finde die Diskussion sehr
ausgewogen únd interessant. So erfahren beide Seiten etwas.

Noch etwas zum Extra Video: Das Ding dreht sich ja rückwärts!
Lässt der FSX auch so etwas zu? (Wenn nicht soll das keine Provokation sein!)
Nett finde ich auch die Ruderwirkung:
Reinlangen und das Ding steht wie angenagelt.

Dieser Link beweist das Gegenteil:
http://www.cartercopters.com/cctd_simulator.html

Zudem schon erstaunlich, dass mit einem 50€ Programm echte Testpiloten trainiert werden.

Kann ich so nicht nachvollziehen! Ganz im Gegenteil, der thread hat durchaus seine Berechtigung, da über X-Plane soviele Vorurteile kursieren, die viele dazu bringen den Simulator nichtmal ausreichend zu testen, bevor sie sich ne Meinung bilden!

abgesehen davon nutze ich zum Beispiel sowohl MSFS als auch X-Plane. den einen für Sightseeing, den anderen für Instrumentenflug..

Hier gibt es die BuzZBladE Extra 300 (für X-Plane 7 ).

http://forums.x-plane.org/index.php?...wfile&fid=4691

Ich würde sie gerne testen, finde aber den Download-Knopf nicht.

Fliegt die auch in X-Plane 8 ?


Carl

Schönes Trainingsvideo vom realen Flachtrudeln. :)

Vielleicht sollten die Jungs mit dem einfachen Trudeln anfangen und nicht gleich das Flachtrudeln probieren.

Nach den Postings zu urteilen kann man also doch den X-Plane nachhaltig beeinflussen. Hört sich doch gar nicht verkehrt an. (Die Postings zeigen aber auch die Mankos des X-Plane auf. - Nicht falsch verstehen. Im Bereich Kunstflug besitzen ALLE Sims Schwierigkeiten.)

Allerdings sind sie da auch ziemlich ratlos wie sie es richtig machen können, wenn ich es mir so durchlese.

Niffi:
"Noch etwas zum Extra Video: Das Ding dreht sich ja rückwärts!"
Tut es das? Schau noch mal genau hin. ;)

Für einen Download musst du dich registrieren.

Ich kann se dir aber auch schicken.

Wolfgang,

ich habe ausdrücklich geschrieben

nicht hauptsächlich von dieser Diskussion hier.

Ich spreche auch nicht darüber das es keine Berechtigung gibt über Vor- und Nachteile von X-Plane und MSFS zu sprechen, mir geht es um das wie und die Motivation.

Carl

ich meine ja nicht den Test eines realen Flugzeugs, sondern wie ich noch weiter oben ausführte die Verwendung des Simulators für meine Zwecke als "Lehrprogramm" für Flugdynamik: Ohne den MSFS hätte ich nie ein Buch über Flugdynamik in die Hand genommen.

Carl

Im ersten Video (Aussensicht) dreht das Heck vorran, das meinte
ich mit rückwärts.

Deswegen hätte ich es mir ja gerne vom Boden aus angesehen. Aus der Perspektive meint man oft was anderes zu erkennen. Beim "Flatspin" Flachtrudeln geht die Rotationsachse irgendwo durch den Rumpf. Deswegen kann was das so ausschauen.

@Niffi
 

Ich werde mich registrieren, wenn es so weit ist. Wenn es immer noch nicht geht wende ich mich an Dich.

Fliegt die auch in X-Plane 8 ?

Version 7 extra neu installieren, keine analoge Trimmung, wie endlich in Version 8 - ich weiß, nicht ob sich das dann lohnt .

Carl

Na, das ist aber doch schon sehr gut und eindeutig zu erkennen!!


Ja, läuft auch in XP 8.
Achso, wird da ein Plugin verwendet?
Dann könnte es Probleme geben, einfach probieren.

Ich hatte aber nicht danach gefragt, woher die Daten stammen oder gar impliziert, dass sie nur aus der Zulassung stammen. Meine insoweit gar nicht beantwortete Frage lautete, welche Daten da verfügbar sind.

Marc,

ich habe Deine (rhetorische) Frage also vorher nicht verstanden und verstehe sie noch immer nicht.

Gegenfrage: Welche Daten - qualitativ - meinst Du ?

Stabilitäts und Steuerungs-Koeffizienten , Auftriebsbeiwerte - also die Werte , die das Flugzeug theoretisch beschreiben . Sie können durch näherungsweise Berechnung genauer aber durch Messung von Kräften, Anströmwinkel, (örtlichen) Geschwindigkeiten usw.im Windkanal oder sogar im realen Flieger ermittelt werden - letzlich auch wieder Berechnung , dann aber exakt!

oder

meinst Du Flug-Werte (ich weiß keinen besseren Ausdruck) also horizontale und vertikale Geschwindigkeiten , Treibstoffverbrauch, V -speeds wie sie ganz konkret im praktischen Fliegen vorkommen ?

Carl

Die Frage ist aber auch, ob diese sehr genauen Daten bei jedem Model
angewendet werden.
Da ich mir die Frage selber mit nein beantworten kann, ist mir das näherungsweise Vorgehen von X-Plane lieber.
Wenn etwas dennoch nicht genau stimmen sollte, kann man offensichtlich mit Plugins nachhelfen. Eine sehr befriedigende Lösung, wie ich finde.
Ausserdem stellt sich die Frage, wie und wann die zusätzlichen Features, wie nasse Piste, Vogel- und Hagelschlag und eben die Interaktion und Beeinflussung der Atmosphäre durch ein Addon umgesetzt wird. Um ehrlich zu sein, habe ich da wenig Hoffnung.

Niffi,

damit keine Mißverständnisse aufkommen. Du sprichst jetzt in Verbindung mit X-Plane von " näherungsweisem Vorgehen".

Meinst Du damit meine "näherungsweisen Berechnungen" von oben ?

Ich beziehe mich hier nicht auf X-Plane sondern auf Berechnungen im Entwicklungsbüro oder im Forschungslabor.

X-Plane berechnet keine Koeffizienten sondern er berechnet die aerodynamischen Kräfte und Momente die auf Flügel, Leitwerk, und Rumpf wirken direkt.

Auch das ist ein "näherungsweises Vorgehen" allerdings ohne Koeffizienten .

Carl

Okay zugegeben, hab ich nicht aufmerksam genug gelesen!

Über Motivation anderer kann ich nichts sagen...

Ärgerlich ist aber, dass immernoch so viele Vorurteile über X-Plane verbreitet sind (z.B. kein AI-Verkehr, kein FMS) oder aber von Leuten die sich keine Zeit nehmen, um sich mit dem Programm zu beschäftigen, nur weil die C172 in X-Plane anders fliegt als im MSFS behauptet wird der Simulator funktioniert nicht richtig (NICHT DIESER THREAD)

Wolfgang,

Vorurteile über X-Plane von Seiten der MSFS Fraktion will ich gar nicht verhehlen.

Nur ich glaube zu erkennen daß es genauso viel Vorurteile auch auf Seiten der X-Plane Fraktion gibt mit dem Unterschied das diese aggressiver vorgehen (mit FLY war das noch schlimmer).

Es geht doch auch wie in diesem Thread. Hier sind doch wirklich interesante Erkenntnisse entwickelt worden.

....allerdings nur auf hartnäckiges Nachhaken der MSFS "Fraktion" hin .;).

Lasst diese Diskussionen hier ein gutes Beispiel sein.

Schönen Abend
Carl