Indifferent, Manipulativ: zu meinen Sachargumenten fällt Dir zuwenig ein, Du musst mich abwerten?
Meinst Du 1989 den Kommunismus? Was bitte war am realen Kommunismus demokratisch, außer der ideologische Katechismus?
In welchem Verhältnis steht das zur Verantwortung ziehen unfähiger Manager zur Belohnung der "erfolgreichen"?

Was Guru sagen will, ist, daß der Kommunismus in aller seiner scheinbaren Demokratie Gleichmacherei betrieben hat. Es muss aber Eliten geben. Die Schuldhaftigkeit einzelner Manager anzuprangern bedeutet nicht die ökosoziale Marktwirtschaft über Bord werfen zu sollen mit Pauschalurteilen.

Na gerne - Guru ist Fragen gegenüber aufgeschlossen. BTW: lavieren, von lat. lavare, waschen - also beileibe kein persönlich abwertender Begriff, höchstens eine Anerkenntnis dessen, dass es jemand gibt, der einige Argumente in eine Diskussion einbringt und dann bei Gegenfragen es nahezu perfekt beherrscht, um die Frage einen Bogen zu schlagen oder mit neuen Argumenten die Diskussion zu vernebeln.

Die zwei Atombomben waren aber eine Folge davon, dass Japan an der Seite Deutschlands als Herrenmenschen die USA angriffen, das sogar ohne Kriegserklärung. Dass die Wahl der Mitteln keine feine war, gesteht auch Guru zu. Dass die Tatsache des Angriffs der USA auf Japan aber sehr wohl zu rechtfertigen ist, scheint der Kernpunkt in unseren unterschiedlichen Blickwinkeln zu sein. Auch ein Wirtschaftskrieg ist ein Krieg - und Guru hat bis jetzt aber noch keinen Grund dafür gesehen...
Brutale Diktatoren werden vom Westen aber auch gestürzt. Und chinesische Missionare findest Du in Nepal - allerdings haben die nicht das Gebetbuch in der Hand, sondern eine Kalaschnikow oder was ähnliches.

btw: In Nigeria ist aber heute kein vom Westen gestützter brutaler Diktator am Werk. Guru verweist in diesem Zusammenhang auf die Rolle der Österreicher in Nigeria, die damals beim Umsturz gerade noch mit heiler Haut herausgekommen sind. Und die bösen österreichischen Kolonialisten hatten nichts anderes gemacht, als ein LKW-Werk für Afrika errichtet und mit einheimischen Arbeits- und Führungskräften betrieben.

Guru

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Nicht überall, wo kein :) ist, ist keine Ironie enthalten

Guru könnte auch sagen: nicht exakt, beeinflussend - was hat das mit persönlichen Abwertungen zu tun? Das sind Feststellungen Gurus, wie Deine Beiträge auf Guru wirken - das sind also persönliche Impressionen, die Guru zum Ausdruck bringt.
Na was wird Guru denn wohl meinen: im Kommunismus sind von der Ideologie her alle Menschen gleich und bestimmen daher auch zu gleichen Teilen, was geschieht. Das Modell hat nur leider nicht wirklich große Erfolge erringen können.
Demokratische Wirtschaft könnte es theoretisch nur dann geben, wenn alle das Risiko teilen - nachdem das niemand tut, wird der kapitalgeber letzendlich immer der Risikoträger sein und damit auch die Verantwortung tragen.
Und Guru ist überzeugt davon, dass es wesentlich mehr Manager gibt, die keine mehr sind als ein paar plakativ genannte Spitzenmanager.

Guru

Danke ;)

Die Menschen sind wohl von Geburt an gleich in Rechten und Pflichten, nicht jedoch in Talenten. Daher wird es immer jemand geben, der mehr kann als ein anderer - wer diese Basis nicht versteht oder verstehen will, befindet sich nicht auf der gleichen basis wie Guru - und dann wird jede Diskussion etwas schwierig...

Guru

Japan hat nach dem Trauma des Krieges mit der Erkenntis, falsch gehandelt zu haben nicht die entsprechenden Konsequenzen gezogen, sondern in Anbetracht der Schmach aus Trotz und aus gleichem falsch verstandenen "Heldenmut" einen Wirtschaftskrieg begonnen mit allen üblen Folgen, die es da so gibt. Faule Kredite seit den achtziger Jahren sind die Konsequenz dieser rücksichtslosen Haltung, eine Bevölkerung, die sich hemmungslos in ihrer Zahl vermehrt hat und nun darbt wegen ihrer Kinderlosigkeit.

Ein Zuviel an diesem und jenem führt zu einer verhängnisvollen Entwicklung. Deswegen ist die Relevanz, die Rücksichtnahme und nicht das "Drauf los produzieren" ...

Die letzten 400 Jahre waren durch das besondere Talent des weissen Mannes gekennzeichnet, mithilfe von Waffen, Überheblichkeit und Rücksichtslosikeit Zivilisationen zu erobern während denselben jeder zivilisatorische Wert abgesprochen wurde. (Ich finde es in diesem Zusammenhang auch immer bemerkenswert, wenn Sündenregister der USA heute so in Mode sind, darin aber oft kein Wort über die Indianer verloren wird.)
Im übrigen möchte ich zur Abkühlung anmerken, dass mir selbstverständlich bewußt ist, dass alle nicht-Weissen dieses Planeten ebenso kritikwürdiges aufweisen (z.B. Japan, China).
Ich fange nur mit der Kritik in dieser heiklen Frage lieber bei mir selber an...
Zum Kommunismus möchte ich noch anmerken, dass der reale Kommunismus mit der ursprünglichen Idee nichts zu tun hatte.
Und nocheinmal: Wenn es unmöglich für einzelne ist, Mißerfolge finanziell auszugleichen, die sie für ihre Großunternehmen zu verantworten haben, wie kann dann für einen Erfolg derart auf die Spitze des Unternehmens finanziell fokussiert werden?

edit: PS: In Nigeria ist ein von Shell finanzierter Diktator am Werk.

Ich würde sagen, daß die Indianer und die Einwanderer beide überheblich waren. Nur ist es bei den Einwanderern sehr viel stärker ausgeprägt, und die Indianer wurden abgeschlachtet, verfolgt, verleumdet und wieder verfolgt, bis heute. Denn auch heute verfolgt man das Ziel ihnen nicht das zu geben was ihnen gehört.

Jede Ideologie ist vermessen, der Kommunismus ist eine Irrlehre, kurze Antwort warum. Religion ist Opium für das Volk, das ist der Grund warum der Kommunismus fallen musste, und dieser verkappte Reservekommunismuskapitalismus Chinas z.B. ist auch nicht das Heil.

siehst du, genau das ist aber aus unserer sicht kontraproduktiv. wieder 18 qualifizierte leute, die unter umständen mit leuten aus westlichen ländern BILLIG konkurrieren können. (hängt jetzt davon ab, wie hochwertig die ausbildung ist, die du finanzierst)

du müsstest dich für bessere LEBENSBEDINGUNGEN und höhere SOZIAL- und UMWELTSTANDARDS in indien und nepal einsetzen. davon hätten sowohl die menschen dort als auch wir etwas davon.

weil die soziale marktwirtschaft funktioniert nur dann, wenn für alle so weit wie möglich die GLEICHEN BEDINGUNGEN herrschen.

ps: nein, ich weil dir nicht vorschreiben was du zu tun hast. und ich will dir nicht vorschreiben, wie du dich besser zu fühlen hast. ich möchte nur nochmals erinnern, daß möglichst hohe SOZIAL- und UMWELTSTANDARDS in BILLIGLOHNLÄNDERN DRINGENDST erforderlich sind.

nur jemand der sich dafür einsetzt, zeigt damit auch, daß ihm unsere eigenen leute nicht egal sind. außerdem nicht vergessen: je mehr leute in österreich arbeitslos werden, weil "drüben" alles so billig ist, je weniger bleibt hier für soziales übrig.

Solange die dort solche Unmengen an Kindern produzieren, wird sich nie was ändern. Und Selbstzerfleischung der Weißen wegen schlechten Gewissens bezüglich der letzten 500 Jahre Geschichte ist fehl am Platz. Die anderen, unterlegenen Völker habens ihrerseits genauso gemacht, bevor die Weißen kamen, und wären mit uns ebenfalls so verfahren, wenn sie dazu imstande gewesen wären. Wir hatten halt das zweifelhafte Glück durch besonders günstige Umstände den anderen zuvorgekommen zu sein.

Wir haben das zweifelhafte Glück, in der Mehrheit von Deinem Gemüt beseelt zu sein, oh Burschi. Denn manische Selbstzerfleischung aus schlechtem Gewissen war nie wirklich mehrheitsmäßig eine Gefahr für uns. Danke Burschi für Deine erhellenden, kurzen, prägnanten Worte, die aufzeigen, wiewenig Sinn es macht, in diesem Forum soziale Fragen auf diesem Niveau zu diskutieren!

Was Burschi von sich gegeben hat, hat der "Club of Rome" in Bezug auf Geburtenkontrolle in Entwicklungsländern schon 1960 gesagt.
Und dieser honorige Club ist auch von "Gemüt beseelt"?

Guru

PS: Gibt es einen Grund, eine Manie der Selbstzerfleischung unbedingt sein Eigen zu nennen?

Wenn das jetzt das level des Gespräches ist, muss ich mangels Fähigkeit, etwas vernünftiges beitragen zu können die Segel streichen und gebe mich geschlagen:

1. Wir wissen also besser, als es die 3. Welt selber weiß, wie die ihre Probleme zu lösen haben. Verantwortung liegt einzig bei ihnen.
2. Wir haben keine Verantwortung für die 3. Welt, weil sie eh völlig selbstbestimmt und am Weltmarkt chancengleich positioniert ist.
3. Vermögensunterschiede im Faktor 1000 sind Teil einer wohlfunktionierenden Leistungsgesellschaft, jeder der das nicht insgeheim auch anstrebt, ist im prinzip nur zu faul dazu.

@Klingsor: Europa ist ein eisenharter Kontinent, es geht auch nicht anders, während Amerika die erleuchtende Kraft der Selbstbestimmung in sich trägt. Die anderen Kontinente sind durch ihre religiösen Irrungen und Wirrungen hinterher, und teilweise wollen diese Länder den rücksichtslosen Profit genauso, wie hierzulande oder noch viel mehr in Amerika. Es ist schon so wie es LOM geschrieben hat, möglichst hohe Standards hier - eben unter Einbeziehung einer Hinaufziehung des Preisniveaus in den Entwicklungsländern nivelliert viel besser und eher, als Dumping zu unterstützen.

Sorry, Guru kann Deine Interpretation nicht nachvollziehen.

1. Die dritte Welt benötigt Unterstützung, jede die sie nur kriegen kann. Die Unterstützung kann aber nur Hilfe zur Selbsthilfe sein, alles andere ist mittel- bis langfristig nicht zielführend.
2. Wir haben Verantwortung für die 3. Welt - aber die 3. Welt hat auch für sich selbst Verantwortung. Eine Aktion wie zB Fair Trade muss unsere Unterstützung bekommen.
3. Vermögensunterschiede wird es immer geben - wir können aber das Mehr, das wir haben, auch in einem vernünftigen Augenmaß teilen. Guru verweist zB in diesem Zusammenhang auf die Aktion von Chris Lohner, die sich um Mittel für Augenoperationen bemüht. Nachdem Guru Chris Lohner persönlich seit vielen Jahren kennt, weiß Guru, dass hier wirklich jeder Euro sein Ziel erreicht.

Zur Verdeutlichung: Larmoyanz in diesem Zusammenhang hilft nicht viel - das Tun bestimmt unser Handeln. Und wenn jemand davon nicht überzeugbar ist, dann muss auch dieser Standpunkt last but not least akzeptiert werden.

Guru

Du red nichts von wegen Niveau! Wenn dir die Sachargumente wieder mal ausgehen, wirst wie schon öfters ausfällig. Jeder , der nicht deiner Meinung ist, hat eben kein Niveau, ist dumm, hats mit den Hirnwindungen usw. Alles schon hier im Forum von dir gelesen. Sachlich bleiben ist nicht so deins.
Btw: ich dachte der Debattierclub sei geschlossen, aber hier feiert er fröhliche Urstände. Na ja, mir solls recht sein. Nicht mein Prob.

Hast Du ein Problem damit, dass soziale Auswirkungen in einer Meinung & Community Rubrik diskutiert werden?

Guru

Alles klar?

Außerdem sind wir vom ursprünglichen Thema meilenweit entfernt.

Sowas soll auch schon woanders vorgekommen sein ;)

Guru

Wer sonst?

Ich glaube nicht, dass es in den Taiwanesischen Fertigungshallen bei TMSC, Quanta, Compal... "lustig" zugeht.

Was willst du uns damit sagen???

Das der "weisse Mann" (z.B. Fa. Dell, HP, IBM ...) sehr wohl ausbeutet.

Diese Defintion finde ich gar nicht so schlecht. :)


Was ich aber ganz und gar nicht sehe ist, dass die Allgemeinheit eine Verpflichtung hat, "Armut" immer und überall zu beseitigen.

Grüße
maxb

da fängt das ganze schon wieder an, problematisch zu werden.

vielleicht sind unsere maßstäbe von "glück" anders als die der sogenannten "entwicklungsländer" ? und wenn es wirklich so wäre: wie wollen wir also jemals verstehen, wie wir diesen leuten RICHTIG helfen können ?

und dann noch ein großes UND: vielleicht ist es nur eine frage der zeit, bis es uns auch nicht besser geht ?

@maxb: Nicht die Allgemeinheit hat die Verpflichtung Armut zu bekämpfen, sondern jeder einzelne.

Konkret durch Steuern, Abgaben, Sozialleistungen und individuell durch Geld-, Sachspenden und zeitliche sowie veranwortungsübernehmende Zuwendung ohne Dirigierung.

Das gesunde Konzert einer Gesellschaft entsteht durch Chaos, was nicht heißt, daß staatliche Ordnung nicht notwendig ist.

Kleiner Nachtrag: akuteller IT-Seller Seite 11 und Seite 46!

Ein Link zum Thema: Neue Armut in Deutschland

Wer glaubt, daß ein argumentatives Auseinanderdividieren mit nachfolgendem entsprechenden Handeln, das Heil für die, die noch etwas zu verteidigen haben, bedeutet, der irrt.

Der Grund, warum sich alles immer mehr verteuert ist die Kinderlosigkeit, die durch die Industrialisierung scheinbar ausgelöst wurde, tatsächlich aber durch die massive Stützung der Landwirtschaft.

Das spielt den Tigerstaaten massiv in die Hände, die von breiten Schichten in der Landwirtschaft zehren können, aber zugleich mit enormen Wasserproblemen (nicht Mangel, sondern Verschmutzung) zu kämpfen haben werden.

D.h. die EDV Branche in diesen Staaten kann nur wegen der bäuerlichen Schicht boomen, China hat eine Umverteilung des erwirtschafteten Vermögens zu den Bauern angekündigt.

Trotzdem wird es nicht so radikal kommen wie bei uns. Unser Rezept muss heissen: 15%ige Unterstützung der Ehefrau durch ihren Mann, wobei die steuerliche Entlastung durch Vereinheitlichung und Rücknahme der Mehrwertsteuer auf Güter des täglichen Bedarfs erfolgen soll und Luxusgüter höher besteuert, da das Einkommen der Vermögenden noch nie so hoch war und dies eine höhere Umsatzsteuer bei Luxusartikeln bedingt.

Nur eine derartige Vorgangsweise senkt die Scheidungsrate und lässt die Kinderzahl wieder anwachsen sowie gibt den Menschen dort Arbeit, wo es verträglich und notwendig ist, in der Landwirtschaft und der verarbeitenden Industrie.

Jawohl, Frauen an den Herd, Herd in den Keller :)

Das Problem ist doch, daß innerhalb Europas sämtliche Reserven ausgereizt sind: Der Güterverkehr erstickt im Stau und es wird mit der Osterweiterung noch schlimmer werden. Die Subventionierung der Landwirtschaft ist ausgereizt und wird mit der Osterweiterung abgebaut werden, Gott sei Dank ! Der Luftverkehr wird immer preisgünstiger, der Autoverkehr immer teurer. Deswegen Frauen und Männer in die Landwirtschaft und nicht an den Herd um die Auswirkungen der Technisierung und Orientierungslosigkeit zu lindern und heilen zu helfen.

Was schreibst du denn da für krauses Zeug? Willst wieder die Leute zu Hunderttausenden auf die Felder schicken und das 10fache für Nahrungsmittel ausgeben im Vergleich zu heute? Manchmal kann man sich über deine sonderbaren Theorien nur noch wundern.

Hi Leute,
da habt ihr ja über die Feiertage viel geschrieben, habts kein Geld für einen Kurzurlaub? ;)

Kikakater,
Deine letzten 2 Postings finde ich recht ähh originell :D
Ich denke die meisten von uns Warmduschern (mich eingeschlossen), welche als Schwerarbeit maximal das Heben eines 19" CRTs kennen, würden keine 14 Tage die Arbeit eines Bergbauers aushalten (wollen)…

Gruß
santi