Klar, LouCypher ... ich arbeite ja erst seit etwas über 30 Jahren in der IT, da kann ich das ja noch nicht überblicken.

Für mich gilt immer noch: JEDER kann durch jemand anderen ersetzt werden. Aber so lange in den Köpfen derlei unlogischen Überzeugungen herumschwirren wie die Deine, so lange werden die Unternehmer uns leidlich ausnützen. Was macht die Firma, wenn der Netzwerker kündigt? Oder wenn der durch Krankheit oder gar durch Tod ausfällt? Sei mir nicht böse, aber das ist doch wohl das lächerlichste Argument, das es gibt. Keine Firme geht zugrunde, weil plötzlich ein bestimmter IT'ler nimmer zur Verfügung steht.

Ich hoffe, dass die vor kurzem initiierte Aktion der Gewerkschaft etwas nützt, wo sie jetzt reihenweise einschlägig bekannte Firmen beim Arbeitsinspektorat anzeigen und Untersuchungen fordern, ob dort alles gemäß den Arbeitszeitregelungen abläuft. Das kann jetzt für die Unternehmer nämlich ziemlich teuer werden, weil jeder einzelne Fall geahndet wird und nicht die Firma pauschal. Wenn also einzelne Mitarbeiter täglich die maximale Arbeitszeit überschreiten, dann kostet das dem Unternehmer bis zu 23x im Monat Strafe, und zwar je Fall bis zu 1800 Euro (also pro Person könnten das im Monat bis zu 41.400 Euro ausmachen (23x1800 Euro)). Und sollte es sich herausstellen, dass die Unternehmer beispielsweise (was auch branchenüblich ist) keine Überstunden zahlen, dann werden zusätzlich auch die Krankenkassen davon in Kenntnis gesetzt, weil immerhin geht es hier auch um vorenthaltene Sozialversicherungsbeiträge.

Meiner Meinung nach wären die Unternehmer (bzw deren Vertreter in der Wirtschaftskammer) gut beraten, wenn Sie die Blockadeaktion gegen ein gerechtes IST-Lohnmodell endlich aufgeben würden und sich mit der Arbeitnehmerseite zusammen setzen, um darüber ernsthaft zu verhandeln.

Full ack Satan!
@ Lou C. super Argumentation -wennst das selber glaubst -glaubts wenigstens einer! :lol:

Ist schon in Ordnung, das machen ja letztendlich auch alle die es können.
Die nicht können oder wollen oder meinen, sie habens nicht nötig, die müssen eben mit dem kollektivvertraglichen Lohn zufrieden sein.

Nicht falsch verstehen, ich bin nicht gegen den Kollektivvertrag.
Aber man muss sich auch bewusst sein, daß das nicht mehr als ein Mindestgehalt ist.
Und daß alle anderen mit Überzahlung nur zum Teil davon profitieren.

Und ?
Na vielleicht sollte man auch betrachten, daß es auch Leute gibt, die nicht wirklich vom Kollektivvertrag profitieren.

Genau das ist der Punkt.
Davon redet aber keiner.
Es wird nur immer von Prozenten geredet.
Es bleibt alles beim Alten, keiner redet davon daß er sich auf mal für die Interessen der IT-Angestellten einsetzten würde.
Das ist ein ewiger Negativ-Kreislauf.
Ich zahle zwar seit Jahrzehnten den Grenzbeitrag an die Gewerkschaft.
Aber wenn ich mal was brauche, werde ich nur schief angeschaut und kriege dann noch Kommentare wie, daß es mir eh gut geht und was ich überhaupt von der Gewerkschaft will.
So auf die Art von "nur Leute die nichts haben dürfen zu uns kommen".
Warum ? Weil man allen anderen neidisch ist ?
Weil man automatisch ein schlechter Mensch wird, nur weil man sein Leben lang hart arbeitet und für sein Leben selbst die Verantwortung übernimmt ?

Ja, da hast du leider recht.
Bin mir auch nicht sicher warum.
Ich könnte mir vorstellen, daß das vielleicht deswegen ist, weil das Leute sind, die eben mehr wollen als nur die kollektivvertragliche Erhöhung vom Mindestlohn, sondern vom Istlohn.
Und wenn man mehr will, fühlt man sich bei der Gewerkschaft nicht aufgehoben.
Man meint auch ein bissal Präpotenz zu bemerken.
Das Geld für die Höchstbeiträge nehmen sie gerne.
Aber wennst mal einen Wunsch "oberhalb des Kollektivvertrages" hast, dann kommen eben die Kommentare wie von dir, ich bin ja erst 30 Jahre im Geschäft und es fehlt das Verständnis für die Sorgen und Nöte der "Reichen".

Natürlich ist sowas kriminell.
Bis heute habe ich nie verstanden, warum das nicht mit aller Härte abgestellt wurde.

Denk mal nach warum das so ist ?
Vielleicht weil der Großteil der IT-Angestellten genau gar nichts von den Kollektivverhandlungen haben ?
Was bringt mir das, wenn sich alles nur um Mindestlöhne dreht ?
Ich bin natürlich für jede Erhöhung dankbar, ist immer noch besser als nichts.
Nur darfst dir keine Begeisterungsstürme erwarten.

Das ist genau das Problem.
Mit solchen Kommentaren und nicht nachdenken werden wir alle nicht weiterkommen.
Genau sowas kommt präpotent rüber.
Uns bringen die ganzen Verhandlungen nicht wirklich was.
Was habe ich davon, wenn ich zwar mein ganzes Arbeitsleben lang die Höchstbeiträge an die Gewerkschaft zahle, aber dafür dann eine kollektivvertragliche Erhöhung von einem heissen halben Prozent oder sowas in der Art kriege.
Das passt einfach nicht zusammen.
Nur sehr wenige sind offensichtlich solche Idealisten wie ich, die sagen sich dann ich spare mit das Geld für die Gewerkschaftsbeiträge, dann habe ich gleich was davon.

Das ist nicht die vorrangige Frage.
Die vorrangige Frage ist:
WILL man jeden ersetzen ?
Natürlich nicht, sondern eher nur ganz wenige, wo keine Hoffnung mehr besteht und wo man schon alles probiert hat.

So lange in den Köpfen der Arbeitnehmervertreter derlei unlogische Überzeugungen herumschwirren wie die deine, so lange werden die Arbeitnehmervetreter nicht wirklich viel bewegen.
Denn dadurch spaltet sich sofort wieder alles in zwei Lager auf.
Aber keiner denkt daran, wie man einen fairen Kompromiss schließen könnte.
Da wird dann gleich von Streik geredet und man wundert sich, daß ein Unternehmer überlegt, ob er nicht doch eine Chance hat auszuwandern.
Denn immerhin gehts da um die Existenz des Unternehmers.
Ein Arbeitnehmer kündigt und sucht sich eine neue Arbeitsstelle.
Aber beim Unternehmer hängt oft seine gesamte wirtschaftliche Existenz dran, der ist für den Rest seines Lebens ruiniert.
Es ist nicht immer alles so rosig, wie es von deinesgleichen dargestellt wird.
Es gibt auch viele, die gehen in Konkurs und bezahlen den Preis für den Wohlstand, den unser privatwirtschaftliches System bringt.
Da werden auch viele Notstands-Empfänger produziert, auch wenn solche Details niemand gerne hört, denn das passt nicht ins einfache Bild von den bösen Unternehmern dort und den guten Arbeitnehmern hier.

Wennst ehrlich bist ist das nicht realistisch und so eine Darstellung ist nicht in Ordnung, denn es gibt auf beiden Seiten Leute, die einfach Grenzen überschreiten, die sie besser nicht überschreiten sollten.

Darum gehts doch gar nicht.
Es geht darum, daß QUALIFIZIERTE und motivierte Leute sehr wertvoll sind.
Das dauert im Extremfall JAHRE bis die wieder aufgebaut sind.
Und jeder wirklich nachdenkende Vorgesetzte würde einen Teufel tun, bevor er solche Leute leichtfertig gehen lässt.
Das Problem sind eher Leute, die vielleicht nicht so mit der Zeit gehen und bei Veränderungen nicht so willig sind, neues zu lernen.
Oder vielleicht auch nicht fähig sind.
Irgendwie muss ja ein Unternehmen weiterleben, irgendwer muss ja die Arbeit auch machen.
Und dann kommts drauf an, ob es in diesen Fällen eine Lösung gibt oder ob gleich wieder der Unternehmer der schlechteste Mensch der Welt ist, nur weil er jemanden kündigen musste, der nicht für den Beruf geeignet ist.

Wohlgemerkt, ich will jetzt nicht das schwarz-weiß denken duplizieren, wie es oft von der Arbeitnehmerseite kommt.
Es ist mir sehr wohl bewusst daß es Unternehmer gibt, die rücksichtlos agieren und sowas finde ich auch das letzte.
Nur damit da kein falscher Eindruck entsteht.
Ich meine einfach nur, daß man mit solchen Pauschalurteilen immer falsch liegt.
Es soll auch sowas wie nette Vorgesetzte geben.
Das muss man von Fall zu Fall unterscheiden, man darf auf keinen Fall reflexartig "Skandal" schreien, nur weil jemand gekündigt wurde.
Man muss auch zurückfragen, warum das passiert.
Es gibt auch Leute die minderqualifziert sind und nicht willens sind zu lernen, obwohl die Firma alles zahlen würde.
Kurse, Dienstauto etc.
Und solche Leute sagen dann trotzdem eiskalt "ich brauch das nicht".
Und wundern sich dann, wenn sie die ersten sind, die in Krisenezeiten gehen müssen.
Es ist wirklich tragisch, wenn Leute in einem qualifizierten Beruf die absolute Notwendigkeit des lebenslangen Lernens nicht sehen.

Ja, das finde ich auch in Ordnung und wichtig.
Ist eine wichtige Funktion einer Arbeitnehmervertretung.
Leute und Firmen, die sich nicht an die Gesetze halten, und das auf Kosten der Mitarbeiter, müssen unnachgiebig bekämpft werden.
Wenn jemand seine Arbeit nicht gut genug macht, kann er ja gekündigt werden.
Nur die Mitarbeiter haben ein Recht auf faire und den Gesetzen entsprechende Bezahlung.
Vor irgendwas muss der Mensch ja auch leben.
Firmen, die sich nicht daran halten, müssen im Extremfall geschlossen werden.
Es gibt genug faire Konkurrenten, die ein Recht auf ein wirtschaftliches Überleben haben, weil sie sich an die Gesetze halten.
Frage mich nicht, warum derartig einfache und klare Selbstverständlichkeiten nicht schon seit Jahrzehnten so durchgeführt werden.
Vor allem ist es ja auch im Interesse der fairen und gesetzestreuen Unternehmer, daß kriminelle Elemente entfernt werden.

Ja, da geht jetzt ziemlich die Angst um.
Also die neuen Regeln dürften wirklich sehr entschlossen sein.
Und wenn man da nicht genauestens aufpasst, daß keiner jemals über 10 Stunden arbeitet, kann das heutzutage bedeuten, daß einem der Geschäftsführer die Kündigung übergibt.
Denn eine kleine Unschärfe gibts in dem Gesetz.
Es haftet immer der Geschäftsführer und nicht der Eigentümer des Unternehmens.
Und zwar mit seinem Privatvermögen.
Dem ist das dann egal, ob es eine Vereinbarung gibt zwischen Mitarbeiter und Vorgesetztem.
Da ist kein Spielraum mehr für Kompromisse.
Das führt dann z.b. dazu, daß Familienväter schon einen Abend vorher von ihrer Familie getrennt werden, weil sich beispielsweise ein Einsatz in Graz nicht mehr anders ausgeht.
Oder wenn mal eine Arbeit eine halbe Stunde länger dauert, was ja in der IT nicht unüblich ist, daß man dann irgendwo auf der Autobahn in einer Raststätte übernachten muss, weil die 10 Stunden seit dem Verlassen des Eigenheims schon errreicht sind.
Und wenn da nichts mehr frei ist, muss er draußen im Auto schlafen, was im Winter vielleicht auch keine so gute Idee ist.

Wie gesagt, dadurch daß der Geschäftsführer immer nur die Privathaftung im Auge hat, muss man auch gewisse Nachteile in Kauf nehmen.
Ob da jetzt jemand Überstunden bezahlt bekommt, die er früher nicht bezahlt bekommen hat, weiß ich nicht.
Aber die neue Regelung führt jetzt zu extrem strenger Auslegung der maximal am Tag zu leistenden 10 Stunden.
Was eben auch leider für die Mitarbeiter Nachteile hat.

Und ja, ich weiß daß es Ausnahmen gibt.
Die muss man aber beizeiten schon vorher beim Arbeitsinspektorat offiziell melden.
Das geht leider in der Praxis nicht immer, weil man die genaue Arbeitszeit nicht immer voraussehen kann.

Ich glaube da muss man jetzt einfach abwarten, inwiefern sich das bewährt und ob es nicht doch auch Flexibilitäten geben kann, vor allem im Interesse der Mitarbeiter. Mir persönlich wäre es z.b. lieber, wenn ich bei einer Dienstreise nicht auf der A4 in irgendeinem billigen Hotel übernachten müsste.
Oder ich fahre weiter, verliere dann aber 1 Stunde von meiner Arbeitszeit, denn die Zeit über 10 Stunden kann ich nicht mehr schreiben.
Weil ich weiß ganz genau, daß mich der Geschäftsführer sofort zur Verantwortung zieht, wenn er wegen mir eine "Privatrechnung" bekommt.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, was der Unterschied zwischen einem Soll- oder Istlohnmodell ist ?
Was haben wir derzeit und was würde sich die Arbeitgeberseite wünschen (zu der ich mich auch zähle) ?

Meine einschätzung :solllohn (mindestenstens)
Istlohn _bestehender Lohn (sollte ums selbe wie der sollohn erhöht werden -mindestens!)
Und der wunsch der ArbeitGEBERSEITE -ist meistens -reduzierung des ist- lohns und des solllohns -als Ausbeutung auf allen ebenen!:hammer:

Ja, aber es wäre meiner Meinung nach ein Fehler, deswegen jeden Arbeitgeber als Böeswicht darzustellen.
Das gleiche machen auch Arbeitnehmer oft, manche wechseln sofort wenn sich ihnen eine Chance auf ein höheres Gehalt bietet.
Aber deswegen sind nicht alle so.
Wenn allderings bei den Verhandlungen immer nur die Betonköpfe von beiden Seiten zusammenkommen, mit Argumenten wie in diesem Thread, dann wundert mich gar nichts mehr.
Wie soll da was dabei herauskommen, wenn niemand zuhört und jeder nur sagt "aber ich mach das schon 30 Jahre, mir braucht keiner mehr was erzählen" ?
Sowas kann doch nur im Verderben und in Zerstörung enden, mit solchen Argumenten baut man nichts auf.

Irgendwie muss man sich dann eben einigen und das kann nur gehen, wenn die Personen mit gegensätzlichen Interessen nicht in regelrechte "Kriegshandlungen" verstrickt werden.

Da bin ich voll und ganz bei dir-aber leider sind in letzter zeit die "Geber" nicht sehr flexibel -so frei nach dem Argument "machens sies nicht machts eben der nächste!" und daher sehe ich auch -wie Satan- nur das es zu einer harten Auseinandersetzung führen muß! :hammer:
Eben um die Betonköpfe auf der der Arbeitgeberseite zu sprengen!

Wie gesagt, ich glaube das nicht.
Ich glaube, daß viele Leute leider nur die Betonköpfe auf der anderen Seite sehen, weil sie nichts anderes sehen wollen oder können.
Aber das sind meiner Meinung Leute, die auf solchen Verhandlungen nichts verloren haben.
Solche Leute bringen nichts zustande, die können nur das zerstören, was andere vor ihnen mit harter Arbeit aufgebaut haben.

Sorry aber diese Argumentation hört man von jeder Seite -vorher!
Mal schauen was rauskommt -ich -als Aussenstehender würde jedenfalls den Arbeitgebern sehr raten ihre Position zu überdenken und den Arbeitnehmern-kompromissbereit zu sein aber nicht in den wichtigen punkten Arbeitszeit/Entlohnung!:rolleyes:
Wie gesagt mich betriffts nicht direkt!