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Hallo Horst,
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Zu Peters Frage kann ich nur sagen, dass niemand bestimmen kann, was "Norm" ist, schon gar nicht ein Designer (wenn ueberhaupt, dann setzen das die Endverbraucher fest). Das Einzige, was meiner Ansicht nach Norm sein sollte, ist das man sich bemueht, so weit wie moeglich unterschiedliche Produkte miteinander kompatibel zu machen. Und genau das war mit meiner "Anregung" gemeint, nicht mehr und nicht weniger. Ciao, Holger |
Moin,
ganz sachte mit den Pferden bitte. Was Peter gewünscht hatte, ist natürlich "heile Welt". Die wird nicht kommen, auch wenn ich mir auch sowas wünsche - nämlich direkt von Microsoft. Alles andere würde ich nämlich nicht so gerne als "Standard" definieren wollen. Schließlich kann ich meinem Kunden von XY nicht vorschreiben, was er zusätzlich zu meiner Szenerie kaufen muß. Von daher bin ich sowieso als Designer immer in der Klemme, meine Dinge so zu verwalten, dass man es als "Teilscenery" (halt so wie der User es wünscht) laufen lassen kann. In diesem Fall halt ohne einen eigenen Strassenteil. Übrigens - hier wird sich immer an den Strassen hochgezogen. Die sind doch überhaupt gar nicht das Problem bei der ARoE gewesen. Schließlich wird dann einfach der Layer gekappt, eine gewisse Reihenfolge in der scenery.cfg eingehalten und gut ist die Sache. Und wenn ein Zusatz-Addon auch noch die genutzten Layer offen mitteilt bzw. sich im feinsten Fall sogar an Standard-Layer hält, so gibt es keinerlei Probleme. Nur... dies wurde und wird nicht gemacht - von mir natürlich auch nicht. :D Problematisch waren die später hinzugefügten LWM-Flüsse. Da ist nix mit Exclude bzw. nur durch Selbstdefinition von LWM-Landpolygonen eine Entfernung wieder möglich. Unsere Diskussionen laufen immer raus, diese weiträumigen "Teilszenerien" (oh wie wünsche ich mir auch noch passende Uferlinien und auch Eisenbahntrassen) sollen sich einschränken und damit unsere kompletten Gebiete (wie sie die SG2, SG3 und OWL2005 nunmal darstellen) bei sich ausklammern. Ist dies aber wirklich auf Dauer haltbar? Ich denke nicht, es kann nur ein Übergangsstadium sein, damit wir alle für die Nutzer draußen eine bessere Welt zur Verfügung stellen müssen. Auf Dauer sollten wir aber alle uns eher mit unseren kleinen Gebieten an die großen Teile anlehnen. Schließlich ist es für ARoE-Nutzer bedauerlich, wenn nun innerhalb SG2, SG3 und OWL nicht die gleichen schönen neuen Strassentexturen genutzt werden können wie ansonsten in Europa. So ein Stilwechsel ist unschön. Nur... die SG2, SG3 und OWL sind leider - aufgrund doch ein wenig verquickter Programmierung und vielleicht auch Kurzsicht der daran beteiligten Entwickler - insoweit ein geschlossenes System, dass ein einfaches Weglassen dieser Teilstrassen von dort aus wiederum zu Problemen führt, denn: hier ist nix automatisch erstellt. Es wurden Karten über Bitmaps regelrecht abgefahren und damit auch mit den genutzten Tools und Skalierungen/Umrechnungen Fehler gemacht. Insoweit sind GPS-Strassen wie die ARoE oder andere niemals deckungsgleich. Also ist es nicht getan, nur einfach die Strassen herauszunehmen. Nein, viele Objekte (wenn nicht sogar Flugplätze) wären umzulegen. Und damit ist dieser Weg eher nicht gangbar. Ich denke, leider. Ist es aber Kurzsicht, wenn man sowieso ein Komplettangebot an den Nutzer macht? Also ihm sowieso alles aus einer Hand in einer Gegend bietet? Sozusagen ein "Rundherum-sorglos-Paket"? Wenn ich also überspitzt von unserer Sicht bei "uns" SG2, SG3, OWL-Designern rede... ok, die "andere" Seite war auch ein wenig kurzsichtig. Wie kann man nur Straßen anbieten, aber den Rest nicht anpassen (Stichwort USA-Roads)? Wie kann man Straßen, Seen, Küstenlinien anpassen, aber keine Uferlinien hinzufügen und Bahnlinien komplett vergessen? (Stichwort ARoE) Wie kann man einfach MS-Brücken im Gelände stehen lassen? Wie kann man mit Scheuklappen keine Rücksprache mit anderen treffen? Und ich denke, dies meint Horst. Wir wollen ganze passende Mikrokosmen, kein Stückwerk. Und die Lage in Europa ist nun mal völlig anders wie im Süden Alaskas, wo man praktisch eine heile Welt vorgefunden hat und natürlich relativ leicht eine supergeniale Legoplatte bauen konnte. Respekt dafür, eine solche Gegend gefunden und dann mit diversen Mitteln gekonnt bearbeitet zu haben. Da muß sich niemand für an den Pranger stellen lassen, auf die Idee kann jeder kommen. Ciao, Rainer. |
Hallo Rainer,
was sollen denn immer diese Vergleiche mit der "trostlosen Weite" Alaskas? Dort wird die FS Welt genau so erzeugt wie in Deutschland, oder etwa nicht - LOD5, LOD8, VTP, LWM? Wie die Kompatibiliaet erzeugt wird, ist natuerlich vom einzelnen Produkt abhaengig, aber bei Misty Fjords haben wir ja auch z.B. UT ganz ausgeklammert (abgesehen von den UT Nachtlichtern, falls gewuenscht). Wo also bitte ist der Unterschied? Das Entscheidende ist, dass der Wille von beiden Seiten vohanden ist, die eigenen Sachen anzupassen und sich zu ueberlegen, welche Elemente bei A besser passen und welche bei B. Es ist unwahrscheinlich, dass das bei allen Produkten auch 100% klappen wird, aber probieren koennte man es ja mal schon und Kontakte herstellen, anstatt abzuwinken oder das Chaos heraufzubeschwoeren. Muesst ihr euch halt selber ueberlegen; fuer europaeische Produkte bin ich ja auch nur Nutzer. Jedenfalls wird euer Alaska Argument langsam alt. Ciao, Holger |
Moin Holger,
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Du liest da vielleicht etwas zwischen den Zeilen, was es nicht gibt. Wenn doch, dann bitte als pm. Schließlich freue ich mich schon sehr auf Dein neues Projekt. Ciao, Rainer. |
Hallo Miteinander,
Rainers grundsätzlichen Beitrag oben finde ich sehr weiterführend. Man muß sich in Europa, speziell in Deutschland überlegen, wie man die Kräfte bündelt um gute VFR Szenerien erstellen zu können. AROE ist dabei - da scheine ich mit Rainer konform zu sein - bereits eine gute Basis. Ideal wäre es, wenn bei AROE die Flüsse konsequent erstellt und auch noch die Bahnstrecken angepaßt worden wären. Mit Mesh sind wir glaube ich gut versorgt - sowohl mit Pay- als auch mit Freeware. Was mir noch als Basis fehlt sind gute Landclassen in der Qualität von Frank Barth aber modern programmiert ( siehe dazu Marcs Bericht im FXP 07/08 2005). Vielleicht sollte man auch über zusätzlichen Texturen und Objekte nachdenken. Notfalls kann man mit guter Hardware auch mit der Barthschen Freeware gut überleben. Und jetzt käme das eigentliche Betätigungsfeld für Szeneriemacher: Nachbau der Sightseeing und VFR Objekte sowie der Flugplätze. Ich meine aus den Beiträgen der User zu der SG Serie festgestellt zu haben, daß hier ein großer Bedarf besteht. Wenn man sich nicht mehr um die Basis kümmern muß, könnte man im Bereich Plätze und Objekte wesentlich mehr machen. Richtig ist auch, was Rainer sagt - man kann dem User nicht vorschreiben, was er an Addons kaufen soll - ob man aber deswegen das Rad ( Strassen, Flüse u.s.w.) immer wieder neu erfinden muß? Deshalb schlage ich vor, daß sich die Macher der SG Serie zukünftig nur noch um Plätze und Objekte kümmern. Vielleicht ist FSQ ja bereit, quasi als Teaser oder Demoversion, die regional nötigen Strassen und Flüsse aus ihrem Paket ( kostenlos) beizulegen. Man sollte darüber mal mit Guido reden. Genauso sollte Frank Barth sich bereit erklären, seine Landclass Files der Region beizusteuern. Das ist, wie ich glaube aber kein Problem. Auf jeden Fall denke ich, daß man auf der Basis eine Menge für die Anhänger der VFR Fliegerei in Deutschland machen kann, ohne daß man sich allzusehr im Wege steht und ohne daß man sich permanent abstimmen muß. Und das wäre auch eine Lösung, die der Addon Szene genug Betätigungsfeld ließe. Gruß Rolf |
Hallo Leute,
ich finde Rainers und Rolfs Vorschlaege auch gut, aber das Thema hier ist ja eigentlich ein anderes: genauso wie wir keinen Einfluss darauf haben, was "die Norm" ist, so haben wir auch keinen Einfluss darauf, was noch an anderen Flaechenszenerien auf den Markt gebracht wird. Und wenn das neue Produkt (und damit meine ich nicht unbedingt UT) deutlich besser ist als das bisherige, dann werden sich das die FS User auch zulegen. Glaubt bloss nicht, dass mir die Anpassung von einem halben Dutzend Flaechenszenerien an UT Canada Spass macht, aber meiner Meinung nach haben wir genau vier Reaktionsmoeglichkeiten auf so ein Produkt: 1. Mit der Achsel zu zucken und sich die Decke ueber den Kopf ziehen. 2. Sich mehr oder weniger elegante Argumente zurechtlegen, um unseren Usern zu verklickern, dass man da leider nichts machen kann. 3. Sich im Nachhinein muehsam einen Patch zurechtbasteln, so wie das jetzt (hoffentlich) mit AROE passiert. 4. Sich bereits im Vorfeld mit den jeweiligen Autoren zusammenschliessen, um moegliche Updates so schmerzfrei (vom Aufwand und Ergebnis her) wie moeglich zu machen. Als Designer und User kann ich nur sagen, dass mir die vierte Moeglichkeit am ehesten zusagt. Welche Alternative ihr waehlt, ist einzig und allein eure Entscheidung. Ihr koennt aber sicher sein, dass die User sehr schnell rausfinden, welcher Ansatz der von euch bervorzugte ist. Und nochmals konkret zu UT Europa: Als Betatester von OWL2005 und UT kann isch sagen, dass ich OWL mit vernuenftigem Zeitaufwand (10-15 Stunden) und Ergebnis vollstaendig an UT anpassen koennte (und wer dass dem "Alaska" Holger nicht glaubt, dem beweise ich gerne das Gegenteil). Mit "anpassen" meine ich dabei nichts weiter, als dass ein User beide Addons zeitgleich verwenden kann, ohne dabei mit Problemen visueller (doppelte Linien, vermurkste Gewaesser, usw.) oder technischer Art (Abstuerze, Installerprobleme) kaempfen zu muessen. Es geht also nicht um fliessende Uebergaenge, Austausch von OWL Gewaessern mit UT Gewaessern, usw. Das waere vielleicht moeglich, kann vom User aber nicht verlangt werden, denn das hat man bei der Kombination von OWL2005 und Defaultszenerie drumherum ja auch nicht. Ciao, Holger P.S.: Mir ist gestern beim Entspannen in den heissen Quellen von Ainsworth (unser Sommer ist bisher recht kuehl, von daher ist das durchaus nett) eine Idee gekommen, mit der man die Produkte, deren Hersteller sich Alternative 1 oder 2 ausgesucht haben, dennoch an Ultimate Terrain (oder evtl. auch AROE) anpassen koennte. Mehr darueber vielleicht spater :cool: |
Hallo Holger,
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Da ich ja für offene Worte bekannt bin (in alle Richtungen, was mir nicht nur Freunde gemacht hat...): Also mal eine kleine Erläuterung, wo ich auch mal "Mist" gemacht hatte und es aber aufgrund Aufwandminimierung für die OWL2005 nicht korrigieren wollte: Technisch ist es relativ problemlos (zwar mit Aufwand, aber möglich; und mit einem klitzekleinen Batchjob, der Dateien durchforstet sogar wirklich leistbar), die OWL-VTP (für Straßen) und OWL-LWM (für Flüsse und Seen) herauszunehmen und in abgrenzbare Dateien zu legen. Soweit wäre es innerhalb kurzer Zeit möglich. Und dies meintest Du auch. Von daher kann ich da nur zustimmen. Nur jetzt kommt das "aber", welches jedem auch einmal auffällt, der die Reihenfolge seiner ARoE und meiner OWL2005 einmal absichtlich genau falsch herum setzt, sodaß mein Excludieren der entsprechenden Heinz'schen ARoE-Layer nicht funktioniert: Die Lage von den Flugplätzen ist (unterschiedlich) genau, keineswegs aber GPS-genau. Auffällig z.B. bei Blomberg, wo meine Zufahrt zum Flugplatz schon ein wenig versetzt liegt. Mußte da aber mit dem Mesh rumspielen, um diverse Nebeneffekte nicht auftreten zu lassen. Im Falle von EDLO-Oerlinghausen liegt der gesamte Platz sogar ein wenig gedreht und verschoben. Ist in der OWL2003 nicht aufgefallen und ist nur sichtbar, wenn man entweder Fotoszenerien oder GPS-Szenerien drunterlegt. Und genau dies dann zu korrigieren, dies ist ein echter Aufwand. Und zwar aufgrund dort z.T. noch eingesetzter Übernahme alter Dateien aus der OWL2003, wo mir einfach die Zeit weglief. EDLO steht bei mir sowieso auf einer "Neubau-Liste", genauso wie eine mögliche Hinzunahme von Bad Pyrmont. Und erst dann werde ich die Position korrigieren, wie ich es bei der OWL2005 ja auch schon für EDLI getan habe. Auch dort lag ich nämlich in der OWL2003 falsch, jetzt aber mit der OWL2005 zumindest sehr sehr nahe am rechten Weg. Bei sämtlichen VFR-Objekten wird es keine Probleme geben, die sind lt. Koordinaten aus der TOP50 explizit gesetzt und sollten damit sehr genau stehen - es hängt halt an den Flugplätzen. Kurz: Änderungen - wenn man nur Dinge entfernen oder anders aufteilen müßte - wären möglich. Aber damit ist es nicht getan, wenn man auch wie oben genannte Hindernisse zu überwinden hat. Schöne Grüße in die Wildniss. ;) Ciao, Rainer. |
Hallo Rainer,
Danke fuer die Offenheit bzgl der technischen Details. Offenbar liegt hier also doch bei der Definition von "Anpassung" der Hund begraben. Lies dir doch bitte nochmals meine Definition in meinem vorherigen Beitrag durch. Mit anderen Worten, wenn eine bereits vollstaendige Flaechenszenerie vorliegt, deren Elemente sorgfaeltig aufenander abgestimmt sind, so wie bei OWL, AP2004, Misty Fjords, usw., dann macht es wirklich wenig Sinn, AROE oder UT Elemente einzubauen. Es geht dann lediglich darum, UT im Ueberschneidungsbereich auszuklammern. Und das koennen sowohl ich als auch du in kurzer Zeit leisten, Allen's Einverstaendnis und Mitarbeit vorausgesetzt. Im Falle von OWL2005 wuerde ich lediglich die Eisenbahnen von UT antesten (falls Allens Daten fuer Europa so gut sind, wie fuer USA und Canada) und die 3D Nachtlichter als Option lassen, welche im UT Menue zentral ein- oder ausgestellt werden koennen). Ich hatte ein aehnliches Problem mit meinen Flaechenszenerien fuers soedoestliche B.C., wo meine Fluesse mit ihren simplen Staudaemmen mit UT absolut nicht zusammengepasst haben. In diesem Fall wollte ich aber die UT Fluesse und Strassen haben, also musste ich die Daemme umplazieren und ein paar Flattens einbauen. Ich haette aber auch genausogut UT ausklammern koennen, was mich vielleicht ein paar Stunden weniger gekostet haette. Ist, wie gesagt, eine produktspezifische Entscheidung. Ciao, Holger |
Moin Holger,
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Ansonsten denke ich, dass es mit UT bzw. dem Allen eine Lösung geben sollte, die die SG2 und die SG3 inkl. OWL umfasst. Eine Sonderlocke für OWL wäre eher hinderlich. Von daher sind der Peter Werlitz und der Sascha Normann auf jeden Fall in Diskussionen mit einzubeziehen, mein OWL ist europatechnisch ja nun wirklich nicht die Welt. ;) Übrigens... schön, hier im Forum doch noch Leute zu treffen, mit denen man diskutieren kann. Ist leider selten geworden. Ciao, Rainer. |
Hallo Miteinander,
Finde ich auch, daß sich die Diskussion sehr sachlich entwickelt. Ich würde nur gerne nochmals darauf aufmerksam machen, daß wir zukünftig solche Basisszenerien wie AROE oder UT als Grundlagre nutzen sollten - da beide wohl auf GPS Daten aufsetzen, sollte es gleichgültig sein, welches Produkt man zu Grunde legt. Mir kommt es nur darauf an, daß sich jetzt nicht noch weiterhin Designer in Europa mit handgezeichneten Strassen, Flüssen u.s.w. herumplagen und damit in guter Absicht Probleme herbeiführen, die man zumindest an den Anschlußstellen nicht sauber lösen kann - denn, Holger, egal was man technisch macht, die handgezeichneten Elemente werden an der Nahtstelle nie sauber zu den auf GPS Daten generierten Elementen passen. Ich wiederhole mich gerne - es wäre viel sinnvoller, die Zeit für das Zeichnen in Flugplätze und Objekte zu investieren - damit wäre dem Nutzer besser gedient. Ich fliege zur Zeit häufig in Deutschland VFR mit dem Mesh von Landscape Germany, den Barth Landclassen und AROE - das sieht schon sehr gut aus und unterscheidet sich gravierend von den Nachbarländern, was den visuellen Eindruck angeht. Wenn es jetzt noch gute VFR Objekte und mehr Plätze gäbe, dann wäre das für mich optimal. Gruß Rolf |
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