Oh Mann! Nun geht die eweige Streiterei der beiden Lager in diesem Thread auch noch los! Gut, dass hier nicht auch noch Hubschrauberpiloten mit posten!
Nichts für ungut Leute. Aber bitte vertragt Euch! Keiner will dem anderen irgendwas ernsthaft vorwerfen! Wir wollen doch alle Spaß haben hier, oder??? Überlegt, bevor Ihr was postet, und Ihr anderen, ignoriert auch mal einen unüberlegten Beitrag. Ich kann's echt nicht mehr hören... Echt mal! :rolleyes:

Wie seht Ihr das?

Hallo!
 

Ganz deiner Meinung. Wie schon oben geschrieben will ich natürlich auch keinen Streit.

Ist in diesem Fall wohl das weitaus Beste was man machen kann, aber als Segelflieger musste ich halt auch was zu unserer Verdeidigung schreiben.

Werd nichts mehr zum Thema Wolkensegelflug schreiben (außer jmd. will wirklich noch etwas darüber wissen. Wie man aber sieht ists im gesetzlichen Graubereich und da teilen sich halt [verständlicherweise] die Meinungen). Aber jetzt warte ich mal die Reaktionen der beiden Kollegen ab, aber ich schätze mal das auch die beiden nicht auf Streit aus sind.:)
(oder Betto, der kleine Streit vor 3 Jahren hat glaube ich gereicht:D->und herausgekommen ist auch nix außer Ärger)



Grüße,
Harri

http://www.gso-koeln.de/infos/ags/segelflug/olli_3.jpg

Ich habe mich mal mit Segelfliegern unterhalten, die meinten, man solle es tunlichst vermeiden, in die Wolken zu fliegen. (Obwohl es in dem "Fahrstuhl" darunter wohl recht verführerisch ist, sich nach oben zu schrauben ;))
Da die Nullsicht nicht nur wegen Kollisionen gefährlich ist, sondern man trotz Instrumenten sehr schnell das Gefühl verliert wo oben, unten rechts und links ist.

Und, wie mein Dad bereits schrieb: Selbst Vögel bleiben am Boden, wenn sie nichts mehr sehen...

Ja, man sollte,wenn man es nicht wirklich zu 100% kann, niemals das ausprobieren.
Das wird einem oftgenug erklärt währender Ausbildung. Und wenn mans mal in der Praxis gesehen hat, versteht man auch, warum man vor Nullsicht echt Schiss haben muss.

Die wollen halt auch nicht mit dem Gesetz in Konflikt kommen;)


Grüße,
Harri

Hallo zusammen,

@Harry: natürlich bin ich nicht auf Streit aus. War ich noch nie und werd ich auch niemals im Rahmen dieses Forums sein.

Das ich nicht alle in einen Topf werfen will, stimmt genauso wie ich es auch gesagt habe. Ich will hier auch keinen Glaubenskrieg oder Ähnliches anzetteln. Das liegt mir wirklich fern, denn immerhin teilen wir alle ein schönes Hobby.

Leider habe ich aber dennoch in der Vergangenheit ein paar unangenehme Situationen mit Segelfliegern ausstehen müssen. Vergleichbares ist mir mit Motorfliegern aber nie passiert. Stichworte Flughöhen nach Halbkreisregeln, Mindestabstände zu Wolken etc...

Ein Besipiel:
Wenn man Überland unterwegs ist, bin ich nach Verlassen einer Kontrollzone immer auf Wien Information und bitte um Traffic Information. Das war mir bisher sehr nützlich, denn auch wenn ein Kollege mit Mode C nicht auf der selben Frequenz mithört, bekomme ich dennoch eine Traffic-Warnung, diese jedoch "not verified". ABER zumindest weiß ich, dass da jemand ist, wo sich dieser jemand befindet und welche Tendenzen dieser hat.

Ein Streckenflieger, sofern es das Wetter zulässt, wird sich immer von Wolke zu Wolke begeben und unter dieser (sagen wir es mal so) bis knapp unter die Basis Höhe gewinnen.

Somit ist dieser definitiv in Höhen der GA unterwegs, immer auf seiner "Kollegenfrequenz" getuned und (meistens) auch ohne Mode C unterwegs.

Bitte verstehe mich nicht falsch, aber ich persönlich halte dies für sehr gefährlich.

Erst kürzlich ist mir folgendes passiert: Da ich aufgrund bereits genannter Argumente natürlichen Respekt vor dem Volke der Segelflieger habe, versuche ich die Segelflugsektoren auch vertikal zu meiden. Man kann mit dem Flugdienstleiter des Segelflugplatzes noch so lange funken und Informationen über Segelflugbetrieb erbitten. NEIN, letztendlich muss man erkennen, dass ein Segelflugzeug ca. 50m unter einem einfach so den Weg kreuzt, und das auf 9000ft. Ich habe aus dem Flugzeug eingeschränkte Sicht nach unten, der Segelflieger mit seiner durchgehenden Kanzel hat jedoch uneingeschränkte Sicht. Ich bin mir sicher, der Kollege im Segelflugzeug hat mich gesehen, ich ihn aber erst im letzten Moment. Muss man da wirklich die Flugbahn kreuzen?

Wozu bitte gebe ich denn alle Informationen über meine Position und Flugrichtung bekannt?? Nur damit man am Funk dann doch ignoriert wird und "auf sich allein gestellt" ist?

Ist es denn zuviel verlangt, dass der Segelflieger zumindest auf der Frequenz des eigenen Platzes ist, zumindest solange er sich im Platzbereich aufhält. Dann hätte er wenigstens mitbekommen, wo ich bin und was meine Tendenz ist. Dann zu sagen wo man sich selbst aufhält, wenn man schon hört dass der andere auf der annähernd gleichen Höhe fliegt wie man selbst, ist wohl zuviel verlangt.

Es war eine wirklich gefährliche Situation, die, unter Berücksichtigung minimalster Vorkehrungen, vermeidbar gewesen wäre.

Es tut mir leid, dass ich so darüber denke, und wie schon gesagt, nicht alle sind so, aber etwas Vergleichbares ist mir mit Motorfliegern noch nicht passiert, obwohl es auch unter diesen genügend schwarze Schafe gibt...

Es gibt auch noch andere Vorkommnisse, die ich hier aber nicht lange breittreten will, aber eines ist mir vollkommen klar: Die Segelfliegerei IST eine Gefahr für den übrigen Verkehr, was aber nicht daran liegt, dass die Leute unfähig wären, sondern vielmehr daran, dass die Ausbildungskriterien um vieles niedriger sind, als z.B.: für einen PPL.

Ich bin mir sicher, sollten Segelflieger dazu "gezwungen" werden, sowohl die normale PPL-Ausbildung als auch das AFZ zu machen, und wären dann auch noch die Flugzeuge mit einer vernünftigen Avionik ausgerüstet, gäbe es weit weniger brenzlige Situationen mit den lautlosen Gleitern.

Obwohl ich hier jetzt scheinbar allein auf weiter Flur agiere und mich somit, zumindest verbal, zum Abschuss freigebe, möchte ich auch noch erwähnen, dass sich meine Einstellung durchaus mit derer vieler meiner Kollegen deckt. Nicht aber vielleicht deshalb, weil es eben so ist, oder weil einem gesagt wird, das es so ist, nein, vielmehr deshalb, weil ich selbst all diese Erfahrungen gemacht habe, und seitdem ebenso denke.

Möglicherweise gibt es genügend, die noch keine schlechten Erfahrungen gemacht haben, aber Österreich ist eben ein für Segelflieger interessantes Land, und da kann es eben zu (möglicherweise vermeidbaren) Situationen kommen.

@Harry und alle anderen in diesem Forum anwesenden Segelflieger: Meine hier angeführten Argumente sind NICHT als persönlicher Angriff oder Schlechtreden des wunderschönen Hobbys "Segelfliegen" zu werten, sondern nur als reiner Ausdruck meiner eigenen, leider vielmals schlechten, Erfahrung im Umgang mit Segelfliegern.

In diesem Sinne: Glück ab und gut land

Ja Chris, so hört sich das doch schon viel besser an:)

Zuerst mal zu deiner Fast-Kollision: Der hat dich ziemlich sicher gesehen, und wird deshalb sich gedacht habe "das geht sich schon aus".(Segler sieht man oft nur sehr schlecht wegen der schmalen Form und der weißen Farbe. Aber vom Segler aus sieht man mit ein bisschen Konzentration echt jedes Motorflugzeug, da die sich durch die bunten Farben deutlich vom Hintergrund hervorheben!)
Durchs Kreisen sinds viele gewöhnt, anderen Fliegern ziemlich nahe zu sein.(50m ist da nix bei den "Profis"!) Leider glauben dann viele, nicht ausstellen zu müssen beim normalen Strecken Flug. Wenn ich die Flugbahn von jmd. kreuze, so drehe ich zwar auch nicht gleich um 90° weg, aber zumindest so weit, dass, auch wenn der andere einen Blödsinn zusammenfliegt, es nicht knallen kann. Manchmal frage ich im Funk noch nach ob er mich auch sieht.



Zum Ausbildungsstand: Ich würde nicht sagen, dass der Ausbildungsstand schlecht ist. Ich habe viel dazugelernt. Er setzt nur andere Schwerpunkte. Von der Theorie-Stundenanzahl her sind beide ziemlich gleich.(60h)
Der Schwerpunkt liegt halt nicht so auf Flugrecht, sondern eher bei den wirklichen Dingen des fliegens. Somit sind wir leider "luftraumtechnische Nokapatzl", wie man auf wienerisch sagen würde.:D

Bezüglich der Avionik: Sehr oft sind Segler im unkontrollierten Flugraum, wie z.B. bei St. Johann LOIJ. Da bringt ein Transponder nix.
(LOIJ ist stark Segelfliegerorientiert, und da ist auch alles was man tun darf und was nicht ziemlich strickt definiert, auch für Segler. Interessanterweise gibts bei uns eigentlich fast keine Probleme mit solchen Nahezusammenstößen. Es liegt also auch tw. am Flugplatz)
Aber nochmal zurück zum Transponder: Wäre eigentlich eine gute Idee, aber der Grund warum sich viele Clubs dagegen wehren ist einfach: Money, money und nochmal money!


Viele Grüße,
Harri

Ich kenne den Österreichischen Luftraum und dessen Bestimmungen nicht, kann daher nur über den Deutschen sprechen...

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Warum "greift" Radar im unkontrollierten Luftraum nicht?

Versteh ich jetzt nicht:confused: In D biste u.U. ab 1500ftGND im kontrollierten Luftraum E. Dort tummelt sich hauptsächlich VFR-Verkehr, es gibt aber auch IFR-Verkehr in FL80 z.B...
Zu diesem IFR-Verkehr muss sich der VFR´ler selbst staffeln. Das kann er aber nur, wenn er den anderen Verkehr sieht, was in Wolken wohl eher schwer ist...:mad:
Der Lotse kann dem IFR aber auch nur Traffic-Info geben, wenn er VFR-Verkehr sieht. Das geht aber fast nur, wenn dieser einen Transponder hat.
Für genau diese Sachen sind Gesetze verfasst worden, an die man sich zu halten hat. Wenn man das nicht tut, macht man sich nicht nur strafbar, sondern bringt sich und vor allem andere in Gefahr.

Wie gesagt, dass trifft für den deutschen Luftraum zu, ich weiß nicht, wie das in Österreich ist...

Ich sprach von der Gegend um LOIJ (Tirol), die ja doch ziemlich gebirgig ist.
Bei 2500m hohen Bergen rundherum tut sich das Radar aus Innsbruck oder wo auch immer das steht doch ein bisschen schwer schätz ich mal.


Viele Grüße,
Harri

Also bei uns(LOIJ) ist bis FL125 Luftraum G.(inzwischen auch nur mehr bis FL95)
Also man braucht nicht unbedingt Sprechfunkverbindung, und Freigaben schon erst recht nicht.

IFR Verkehr ist auch keiner unterwegs. Und VFR'ler dürfen sowieso nicht in Wolken einfliegen, außer eben Wolkensegler.
Von daher gesehen kann erst gar nicht zu einem Zusammenstoß kommen.


mfg
harri

Ausbildungsstand
 

Hallo nochmal,

Harry Du hast recht, ich hab das mit dem Ausbildungsstand vielleicht etwas unvorteilhaft formuliert und wollte auch keinesfalls Deine Kenntnisse in Frage stellen! Ich hoffe, Du hast das nicht so aufgefasst...Die Ziele der unterschiedlichen Ausbildungen sind andere, was natürlich nicht heissen soll, dass ein Segelflieger nicht gleich viel oder auch mehr als ein Motorflieger wissen kann. Es obliegt jedem einzelnen, sich über die normale Ausbildung hinaus dafür zu interessieren und dazuzulernen.

Ein Motorflieger wird allerdings dazu "gezwungen", gewisse Dinge zu lernen, die einem Segelflieger naturgemäß in der Ausbildung erspart bleiben, und hat somit auch eine "fundiertere" Basis. Muss er ja auch haben, liegt doch die Überbrückung der Strecke von A nach B, egal ob In- oder Ausland, und die damit verbundenen Anforderungen im Vordergrund.

Ich z.B. habe meine fliegerische Ausbildung an einem vergleichbar "großen" österr. Flughafen (Graz-LOWG) absolviert. Da ist man dann wahrscheinlich von vornherein etwas "sensibilisierter" gegenüber derartigen Vorfällen, da man es gewohnt ist, strikt nach Regeln zu operieren, da sonst sehr schnell vom Tower eine "persönliche Einladung" droht.

Es ist dann vielleicht auch klar, weshalb mir an kleineren Flugplätzen durchaus übliche Prodezuren als möglicherweise "seltsam" erscheinen und es sich schlicht meiner Kenntnis entzieht, "wie man in Gottes Namen so etwas nur machen kann". ;)

Ein paar Beispiele zum Schmunzeln (ich halte aber den Flugplatz geheim), die aber dennoch nachdenklich stimmen:

- Ich wurde aufgefordert, zum Haltepunkt zu taxeln, wobei auf dem Ground Chart ein Taxiway in der Wiese eingezeichnet war. Ich überquere die Piste zum vermeintlichen Taxiway, wobei ich kurz darauf von Tower gerufen wurde, wohin ich denn wolle...Ich sagte zum Rollhalt über Taxiway.... Der Tower gab mir dann zu verstehen, ich solle doch über die Piste rollen. Ich akzeptierte dies dann, und folgte den Anweisungen. Kurz nach dem Start wußte ich, warum ich die Piste nehmen musste: Der Taxiway war nicht mal gemäht! Dies war aber in keinem NOTAM oder etwas vergleichbarem vermerkt...

- Ich rolle über die Piste in Richtung Haltepunkt und vor mir stehen ca. 6-8 Segelflugzeuge auf der Piste und nehmen mir sicher 80m Pistenlänge weg. Als ob die nicht in der Wiese auch stehen könnten...
Tower fragt mich, ob mir die Länge reicht. Wir waren nur zu dritt, nicht vollgetankt, also kein Problem. Gut, auch nicht wirklich üblich, oder?

- Ich stehe am Haltepunkt und erwarte eigentlich die Startfreigabe, worauf mir der Tower sagt, ich solle noch warten. Ich fragte mich, worauf ich denn jetzt noch warten solle, stehe ich doch als erster auf der Piste in Windrichtung. Und dann traue ich meinen Augen nicht: Es landet die Schleppmaschine mit dem Wind AUF mich zu, wobei ich aber schon ca. 80m nach der Schwelle stehe, blockieren doch die Segelflieger hinter mir die restiche Piste...

Ich kann Dir nur sagen, dass ich froh war, dort weggekommen zu sein, denn so viel Chaos hat in der Fliegerei eigentlich nichts verloren...

Aber gut, die Leute leben die Fliegerei so und scheinbar passiert auch wenig, aber ich hab da jedesmal ein mulmiges Gefühl...