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Hi Leute!
Um wieder auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen... Ich denke das Muzicant genausowenig alle Juden für sich vereinnahmen kann wie Schüssel alle Österreicher. Muzicant will Kohle von Schüssel, der will nicht zahlen und redet etwas von "abgetakelten Mossad-Agenten" worauf Muzicant natürlich mit dem Vorwurf des Antisemitismus kommt - lauter Wappler... Ich muß aber gestehen das mir jetzt ein Pkt. aufgefallen ist der auch mich stört - auf der Homepage der Kultusgemeinde ( http://www.ikg-wien.at/ ) ist gleich oben ein Link "Immobilien". Muß denn sowas wirklich sein? Unten lese ich was von "Reichskristallnacht" und oben werden Immobilien verscherbelt? :rolleyes: Das ist auch nicht sehr geschickt gemacht :eek: Gruß santi |
ich glaub eh nicht dass der schüssel (also wir) noch etwas zahlen werden, ist auch gut so. und das hab ich schon mal geschrieben.
was ich auf den punkt bringen will ist, dass manche leute hier aufpassen sollten was sie sagen. es geht ja hier rein ums geld :D. und da braucht man nicht bedenkliche sprüche zu äußern (z.b wildrotti) und ich bin auch keineswegs mit der israelischen politik im nahen osten einverstanden. wie könnte ich auch. hier noch ein songtext: "Haillie Does Hebron" you speak of rastafari, but how can you justify belief in a dog that's left you behind? you've simply filled the gap between the upper and lower class and your faith merely keeps you in line. an amalgamation of jewish scripture and christian thought. what will that get you? not a fuck of a lot. take a look at your promised land. your deed is that gun in your hand. mt. zion's a minefield. the west bank. the gaza strip. soon to be parking lots for american tourists and fascist cops. fuck zionism. fuck militarism. fuck americanism. fuck nationalism. fuck religion |
man sollte sich vielleicht auch mal überlegen ...
... dass bereits 4/5 der in österreich lebenden juden nichts mehr mit der kultusgemeinde zu tun haben wollen!
deshalb fehlt der mafia ja auch das geld! und drum versuchen sie ja wieder neues zu erpressen. das zeigt ja wohl einiges, wenn denen alle mitglieder abhanden kommen. |
Re: man sollte sich vielleicht auch mal überlegen ...
Ein wenig Mäßigung bei der Wortwahl wäre da bitteschön angebracht. Woher hast Du eigentlich die 4/5? Hab' kurz gesucht, aber nichts entsprechende gefunden.
Im übrigen zeigt das meiner Meinung nach, dass Religionsgemeinschaften in unserer Zeit (zum Glück) immer unwichtiger werden - der Rückgang bei der katholischen Kirche ist ja auch nicht ohne. |
Re: Re: man sollte sich vielleicht auch mal überlegen ...
Zitat:
4/5 stand im übrigen vor 3 tagen im orf-online und in der tiroler tageszeitung bzw. dürfte auch leicht selbst zu errechnen sein: die anzahl der juden in österreich erfrägt man beim stat. zentralamt - die anzahl der mitglieder der israel. kultusgemeinde am besten bei denen selbst (kam im übrigen auch mehrfach in zib, dass denen die mitglieder davonrennen). ;) im übrigen bin ich der meinung, dass der rückgang der mitglieder in der israel. kultusgemeinde nicht auf religions-frust sondern auf diverse (legale?) machenschaften eben dieser organisation zurückzuführen sind. |
Ojwehhhh....
Schalte mich sehr spät in den Threat ein daher wird'd lang. Werde Zitate nicht quoten, da zu langwierig, sondern Aussagen (ohne Autor) nur erwähnen, müsste sonst den ganzen Threat nochmals durchsuchen... Also: 1) Zum Eingangsposting: Es wird da erwähnt, dass die IKG bei einem Anlagewert von 1,8Mrd. 650Mio SchuldenATS 75Mio Einkünfte hatte. Weiters wird festgestellt, dass die Ausgaben 114Mio betrugen... Der Unterton: Sollen halt sparen... Überlegt mal: Die IKG hat Immobilien renoviert. Das ist nötig. Sie musste es mit Fremdkapital tun, da 6000 verbliebene Juden dies nicht finanzieren können. So kommt es zu 650Mio Schulden. Diese kosten - unter Brüdern - 50Mio Zinsen/Jahr. Wenn die IKG dann auch nur 12 Objekte mit 2 Personen 24h/Tag bewachen muss, so benötigt sie etwa 80 Mann Wachpersonal zu bezahlen, was - wieder unter Freunden - so mit 56Mio zu beziffern ist. (Das hier nicht österr. Polizei verwendet wird, dürfte an den Kosten liegen, kostet doch ein Polizist ca. ATS 350/h wenn man ihn "anmietet", was dann etwa die vierfachen Kosten verursachen würde) Dazu noch ein paar Leute für die Verwaltung und es bleibt für die eigentlichen Aufgaben der IKG nichts mehr übrig, obwohl bereits weitaus mehr ausgegeben, denn eingenommen wurde. Arial Muszikant forderte keine Entschädigung (er stellte nur fest, dass, hätte es entsprechende Entschädigungen nach dem Krieg gegeben, die IKG heute nicht in dieser Situation wäre) er fordert, dass die Bewachungskosten von der Republik getragen werden. Diese Forderung ist legitim. Es handelt sich bei den Gebäuden der IKG um Eigentum einer österreichischen Gesellschaft. Dieses hat, so es gefährdet ist, vom österreichischen Staat geschützt zu werden. Die Frage ist nur, ob die Liegenschaften wirklich gefährdet sind. Das dürfte der Streitpunkt sein. Dass sowohl Muszikant, als auch die österreichischen Politiker sich in dieser Diskussion wieder einmal derart ungeschickt verhalten haben, dass es zu einer derartigen Emotionalisierung kam, ist ein Armutszeugnis. Das sich die östereichische Bevölkerung bei diesem Thema derart emotionalisieren lässt, zeigt für mich aber, dass die Angst der jüdischen Gemeinde vor Übergriffen vielleicht doch nicht so weit hergeholt ist - wobei hier das internationale Bedrohungsspektrum noch nicht einbezogen ist. 2) Da wird geschrieben, dass 4/5 der Juden von der Kultusgemeinde nichts mehr wissen wollen. Was die meisten hier nicht zu wissen scheinen, ist, dass nur Mitglieder der Kultusgemeinde auch offiziell Juden sind. a) Es ist für mich leicht nachvollziehbar, dass 4/5 der Juden in Österreich es vorziehen, sich nicht als Juden zu deklarieren... b) Das Judentum hat in der heutigen Zeit natürlich ebenso mit "Austritten" zu kämpfen, wie andere Religionen. Wobei zu bemerken ist, dass der Beitritt zur IKG freiwillig erfolgt. Ich möchte nicht wissen, wo die katholische Kirche heute ohne die, während der NS-Zeit eingeführte, Kirchensteuer stünde. Trotzdem regt sich niemand darüber auf, wenn die Kirche für die Renovierung irgendeines Gebäudes oder die Aufrechterhaltung irgendeiner Institution versucht, zusätzliche Subventionen zu erlangen... Kommen wir nun zu einer der Aussagen, die mich am meisten erschüttert haben. Da werden im Zuge der Diskussion über Repartionszahlungen und Rückerstattung enteigneten Eigentums 200-300 Pensionsmilliarden angeführt, die im Laufe der Jahrzehnte an Juden im Ausland bezahlt wurden. Und es erfolgt kein Aufschrei... Leute, dass sind Pensionen, die an ÖSTERREICHISCHE BÜRGER ausbezahlt wurden, die aus ihrer Heimat vertrieben worden und der Staatsbürgerschaft für verlustig erklärt worden sind!!! Nach dem Krieg bestand das Problem mit den Einzahlungszeiträumen für Pensionen. Dieses Problem bestand für Österreicher ebenso, da Einzahlungszeiten während des NS-Regimes mit der neugegründeten Republik eigentlich nichts zu tun hatten. Es wurden entsprechende Verordnungen und Gesetze erlassen, die es Österreichern ermöglichte, sowohl in der 1. Rep. als auch während des Anschlusses erworbene Pensionsansprüche geltend zu machen. In diesem Zusammenhang sind auch die Sondergesetze für Vertriebene mit aberkannter Staatsbügerschaft zu sehen. Ihre Pensionsansprüche aus der Zeit vor WW2 wurden einfach anerkannt, die Kriegszeit soweit ich weiss, auch. Die daraus folgenden Zahlungen als Reparation zu sehen, ist schlicht und ergreifend eine Gemeinheit! Damit wären wir bei den Reparationen an sich. Um diese, wie um die Rückgabe von jüdischem Vermögen hat sich die Zweite Republik sehr lange, sehr erfolgreich gedrückt. Es wurden zwar immer wieder irgendwelche Zahlungen geleistet, jedoch kamen die nie auch nur annähernd an den entstandenen Schaden heran. (Auf das Leid, dass diesen Menschen angetan wurde und eigentlich ein Schmerzensgeld verdient hätte, soll gar nicht eingegangen werden). Dass sich die Republik um Zahlungen drückte, ist allerdings insoferne verständlich, als 1) die wirtschaftliche Lage nach dem Krieg schwierig war, 2) zu fürchten war, dass, würde man sich zu grosszügigen Reparationen verpflichten, die das Staatsbudget und den Wiederaufbau behinderten, in weiten Teilen der Bevölkerung neuerlich eine antisemitische Bewegung entstehen könnte und 3) sich sämtliche österreichischen Parteien aus politischem Kalkül für ehemalige NSDAP-Mitglieder und Mitläufer geöffnet hatten und man seine neugewonnene Klientel nicht verlieren wollte... Wenn nun, 50 Jahre nach dem Krieg endlich etwas geschieht, so ist dies höchste Zeit. Sicher ist es richtig, dass die, die jetzt zahlen, zum Grossteil nicht diejenigen sind, die das Unrecht verschuldet haben, jedoch sind sie die NUTZNIESSER des nicht in Reparationen geflossenen Kapitals, bzw. der nicht retournierten Vermögenswerte. Das sollten alle, die da immer wieder auf die "Gnade der späten Geburt" pochen, bedenken... Fortsetzung - längenbedingt - im nächsten Beitrag... |
Fortsetzung von oben...
Was die ominösten 6Mrd ATS anlangt, die da vor einigen Jahren zur Auszahlung kamen, so ging es da - wenn ich mich richtig erinnere - nicht um Reparationen, sondern um die Entschädigung für Zwangsarbeit. Ein völlig anderes Kapitel, dass man nicht in einen Topf mit Entschädigungen für enteignetes Vermögen werfen darf. Irgendwer hat da am Anfang des Threats von Geschichtsfälschung in Bezug auf die Stellung der Juden im Mittelalter geschrieben und gemeint, es hätte auch andere Bankhäuser (Medici, Fugger) gegeben. Nun, sicher gab es die Medici und die Fugger. Doch das waren - ehe sie zu Banken wurden - HANDELSHÄUSER. Jakob Fugger der Ältere (geb. ca. 1398) ist aus der Weberzunft und tritt etwa 1466 zur Zunft der Kaufleute über. Juden waren die Zünfte meist verwehrt! Sie handelten zwar, aber in der Regel eben ausserhalb der Zünfte, damit auch ausserhalb des gesetzlichen Schutzes. Als das Haus Fugger dann zur Bank mutierte hatte er Möglichkeiten, die keinem jüdischen Geldverleiher offen gestanden wären. Nichteinbringbare Staatsschulden liess man sich einfach z.B. durch Schürfrechte abgelten. Jakob Fugger "der Reiche" konnte so 1514 ein europaweites Kupfermonopol errichten, das ihn so wohlhabend machte, dass sein Vermögen in der Relation zu heutigem Geld, mit dem Wert der 100 größten deutschen Betriebe zu gleichzusetzen ist. Juden hatten diese Möglichkeiten lange Zeit nicht und auch später nicht in diesem Ausmaß. Ihrer entledigte man sich gelegentlich, wenn ihre Forderungen nach Rückzahlung von Schulden zu laut wurden - unter Vorschiebung anderer Gründe natürlich... Es war wahrscheinlich nicht die Regel, doch es geschah - und nicht nur einmal... Natürlich gab es auch Progrome, die nichts mit Geld und Gut zu tun hatten, sich nur auf Aberglauben und Religionswahn gründeten. Verwerflich ist wohl beides. Diese Vorkommnisse als Geschichtsfälschung darzustellen ist sehr bedenklich und zeigt, dass Teile der österreichischen Gesellschaft offenbar jede, auch noch so unsinnige und unhaltbare Geschichte, die von irgendwelchen Ewiggestrigen verbreitet wird, zu glauben bereit sind, wenn es ums Geld geht. So hat's in den 30er Jahren auch angefangen... Auf Bücherverbrennung und andere Blödheiten werde ich hier nicht mehr eingehen - der Beitrag ist lange genug. Ich möchte abschliessend nur festhalten, dass ich grundsätzlich nicht gegen solche Diskussionen bin. Leider werden sie jedoch immer emotional geführt, was zeigt, wie tief die alten Ressentiments sitzen. Darum sollten sie nur unter Leuten geführt werden, die in der Lage sind, sachlich ein Thema zu diskutieren. So muss z.B. die Schuld des dritten Reiches und seiner Nachfolgestaaten losgelöst von der Politik des heutigen Israels (mit der man sicher nicht immer einverstanden sein kann) diskutiert werden auch wenn es umgekehrt durchaus nicht so sein muss. Das dieses Forum derzeit nicht der richtige Platz dafür ist, zeigen mir unzählige (nicht alle) Beiträge in diesem Threat... |
Antwort zu 1
1) Laut Volkszählung von 2002 bekennen sich in Österreich 30.000 Menschen offziell als Juden bzw. haben dies bei der Volkszählung so angegeben. Davon sind 6000 Mitglieder der Kultusgemeinde (es werden ständig weniger). Ich kann auch bekennender Fussballfan sein, ohne Mitglied in einem Club zu sein.
2) Schon interessant: Dem "normalen" Bürger kürzt man die Pensionen um die Hälfte und eine Milliarden-Unternehmen, das sich nachweislich mit Immobilien verspekuliert hat (und deswegen gerichtsanhängig ist!) soll subventioniert werden. Also mir passt das ganz ehrlich nicht in mein "Gerechtigkeitsbewusstsein". 3)Werden Pensionen nicht nur an ehem. Staatsbürger bezahlt (von denen lebt heute praktisch keiner mehr, der damals - also vor 1938 gearbeitet und Pension eingezahlt hat). Angenommen er hat 5 Jahre in Österreich gearbeitet (mit 18J begonnen), dann wär er heute 1938 - 18 - 5 = Geb. 1915, also 89 Jahre. Also eher ein unwahrscheinliches Szenario, bei 5 Jahren Arbeitszeit eine volle Pension zu beziehen. Des weiteren erhielten Zwangsarbeiter Pensionen, während Soldaten der Frontdienst (war auch nicht freiwillig!) nicht angerechnet wird. 4) 1949 - 1962 verzeichnete Österreich das grösste Wirtschaftswachstum seiner Geschichte (zt. 8% BIP-Wachstum). Heute stecken wir de facto in einer Rezession und können aufgrund demographischer Gegebenheiten bald keine (angemessenen) Pensionen mehr auszahlen, müssen Sozialhilfe usw. kürzen. Gerade in der gegenwärtigen politischen Situation sind neuerliche Zahlungen (es gab ja schon Milliarden-Zahlungen, im Übrigen waren diese höher als die jetztigen österr. Staatsschulden gem. an Exporten!!) komplett fehl am Platz. Und nicht nur politisch sondern auch sozial, da heute Leute Steuern bezahlen, die 1945 noch gar nicht auf der Welt waren. 5) Thema Nutzniesser: Kannst du mir mal erklären, wie ich durch den 2. Weltkrieg irgendwas gewonnen habe? Ich habe Verwandte an der Front verloren (die ich deswegen nie kennen lernen durfte!), meine Grossmutter sammelt heute noch Vorräte, falls wieder ein Krieg ausbricht, mein Grossonkel konnte 1Jahr nicht mehr in einem Bett schlafen weil er die Böden der russischen Konzentrationslager gewohnt war! Meine Grosseltern beiderseits haben ihr Vermögen im Krieg verloren und mussten bei Null wiederbeginnen. Und jetzt erklär mir bitte wo genau ICH durch Arisierungen profitiert hätte. Da bin ich aber wirklich gespannt! Politisch habe ich dank Adolf Hitler meine freie Meinungsäußerung verloren. Fortsetzung dann morgen, geh jetzt ins Kino ;) |
@ FXP
vielen herzlichen dank für deine beiden postings. grüße gleeful |
Zitat:
btw. ich hätte absolut ned gewusst, dass man Mitglied der IKG sein muss um Jude zu sein, glaub das weiß eigentlich kaum wer |
Hi Leute!
Ich glaube auch 50 Jahre nach Kriegsende und nachdem wir ja soviel Geschichtsbewältigung gemacht haben tun wir uns noch immer schwer über die Juden "normal" zu reden. Niemand würde auf die Idee kommen wenn sich ein Pfarrer kleinen Buben vergreift unterschwellig alle Christen als Kinderschänder zu bezeichnen. Bei Juden passiert das aber leider immer noch... jayjay, bezüglich des 5.Punktes Deines letzten Postings möchte ich mir erlauben ein persönliches Wort an Dich zu richten: Du erinnerst Du sicher noch an die Geschichte mit den Juden die ich im Urlaub traf und die Wut die sie wegen des Holocaust empfinden. Holzi meinte das sei halt eine Sache der Erziehung und der Schule und hatte damit nicht ganz unrecht. Weißt Du, ich glaube auch bei Dir wurde Deine Meinung - so wie bei uns allen! - durch Dein Umfeld mitgeprägt. Die Geschichte Deiner Großeltern und Verwandten beeinflußen Dich und Dein Weltbild, vielleicht ohne das es Dir bewußt ist, mehr als Du glaubst. Andersrum gesagt, wären Deine Großeltern Kommunisten gewesen und damals deswegen hingerichtet worden, wärst Du in einem linken Umfeld aufgewachsen, dann würdest Du heute vielleicht mit dem gleichen Enthusiasmus die linken Chaoten verteidigen :D Gruß santi |
Ganz so logisch ist die Entwicklung eines Menschen nicht, oft verhält man sich konträr zum elterlichen Milieu, justament das Gegenteil will man. Oder auch nicht.
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Zitat:
was hier einige leute machen, würde ich als GRUPPENWIXEN bezeichnen. sollen sich doch die leute gegenseitig einen runterholen und einer (irr)meinung sein. solange ihre aussagen jeglichem realitätsbezug entbehren, sollte man die muse haben, ebendiese zu ignorieren. sich gegenseitig in unwissenheit zu suhlen und gegenseitig den bauch zu pinseln mag ja schön sein, aber meines wär es nicht. Du bist hier wohl der einzige, der weiß, wovon er redet! @jayjay viel spaß im kino und grüß den hermander lg razzo |
@ Jayjay
Ich kommentiere hier nur Punkte, wo Du eindeutig mein Posting missverstanden hast. Zu allem anderen erspare ich mir jeden Kommentar... Zu 3) Es geht doch da nicht ums JETZT! Ich habe ein Posting zitiert wo jemand meinte in den letzten Jahrzehnten wurden 200-300Mrd. Pensionsgelder an ehem. Österreicher (Juden), die nicht mehr in Österreich leben, ausbezahlt und dies als Wiedergutmachung bezeichnet. Das bezeichne ich als erschütternd!!! Zu 5) Ich meinte nicht Nutzniesser des Krieges. Ich meinte Nutzniesser der nach dem Krieg nicht ausgezahlten Entschädigungsgelder.... |
@ PrinzRazzo
Zitat:
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@ Hubmann
Sollte auf keinen Fall eine Verharmlosung sein. Ich meinte: In einer Diskussion über Holokost und/oder Wiedergutmachung hat die heutige israelische Politik nichts verloren. Umgekehrt muss man aber, diskutiert man die israelische Politik, durchaus zulassen, dass das Thema Holokost eingebracht wird. Denn das, bei großen Teilen der Juden immer noch bestehende kollektive Trauma ist - meiner Meinung nach - zu einem grossen Teil dafür Verantwortlich, dass diese Art der Politik unterstützt wird. Das hab' ich mit diesem Satz gemeint. War nicht ganz klar ausgedrückt... Sorry. |
Lieber FXP!
Auch ich bedanke mich für Dein sachliches Posting, kann Deinem Wunsch nach einem Aufschrei im Punkt Pensionen aber nicht folgen. Ihrer Definition nach soll eine Pension das im Laufe des Erwerbsleben erzielte Einkommen zumindest bis zu einem gewissen Grad ersetzen. Nun kann eingewisser Personenkreis(u.a. jüdischer Abstammung, Auswanderung) unter gewissen Voraussetzungen(bis 12.3.1938 geboren u. österr. Staatsbürger) beitragsfrei oder zumindest sehr günstig Zeiten für eine Inanspruchnahme einer Pension erwerben. Der Zeitraum erstreckt sich dabei vom 14. Lebensjahr bis zum 31.3.1959(!). So ist es unter diesen Voraussetzungen also möglich, eine österreichische Pension zu beziehen, ohne jemals einen Tag in Österreich gearbeitet, bzw. Pensionsbeiträge geleistet zu haben. Ich für meine Teil kann bei vielen solchen Fällen den Anspruch und die Ungleichbehandlung gegenüber "Normalbürgern" - Stichwort Hausfrauen - nicht nachvollziehen. Die von jayjay erwähnten Zeiten für Kriegsdienst, Gefangenschaft oder Verschleppung werden in einem Pensionsfeststellungsverfahren übrigens ungleich schlechter angerechnet. |
Zitat:
Mit deinem zweiten Satz hast du imho wirklich recht, aber in noch so gut wie keiner Diskussion hab ichs tatsächlich erlebt, dass das Thema nicht eingebracht wurde, wird halt öfters als Rechtfertigungsgrund genommen um nicht zu zahlen (was ned passt) |
Interessanter Literaturtipp
18. Mai 2003, ORF-Online
Ohne Rücksicht auf Verluste sei die derzeitige israelische Führung darauf aus, die geopolitische Landschaft im Nahen Osten mit amerikanischer Hilfe umzugestalten und die palästinensische Identität zu vernichten. Mit diesem auf eine ethnische "Säuberung" hinauslaufenden "Politizid" zerstöre Ministerpräsident Ariel Scharon letztlich das Wesen und die humanistischen Werte der eigenen jüdisch-israelischen Gesellschaft und führe diese in den Ruin, versucht der israelische Soziologe Baruch Kimmerling in seinem Buch "Politizid" aufzuzeigen. Der Scharonismus führe somit zu einem zweifachen Politizid: an den Palästinensern, aber langfristig auch an Israel. Demokratie-Abbau Wenn der Abbau der demokratischen Grundpfeiler wie bisher fortgesetzt werde, sei Israel auf dem Weg in den Faschismus und laufe Gefahr, sich gemeinsam mit den Palästinensern auszulöschen, befürchtet Kimmerling, der an der Universität Toronto und an der Hebräischen Universität von Jerusalem lehrt und sich selbst als "israelischen Patrioten" bezeichnet. Ohne Versöhnung mit den Palästinensern werde der seit 55 Jahren bestehende jüdische Staat zu einer Fußnote in der Weltgeschichte. "Gefährlichster Mann im Nahen Osten" Der "brutalste" aller israelischen Generäle und Politiker sei "nach jeder allgemein gültigen Norm ein Kriegsverbrecher", der sich heute, auf dem Höhepunkt seiner Karriere, moderater und vorsichtiger gebe. Einst brüstete er sich damit, dass der ehemalige US-Außenminister Henry Kissinger ihm gesagt habe: "Ich höre, Sie sind der gefährlichste Mann im Nahen Osten." Alle seine Taten seit 1948 seien einem einzigen Ziel ungeordnet gewesen: dem "Politizid", der stufenweisen Beseitigung des palästinensischen Volkes "als nationale Entität, als soziale, politische und wirtschaftliche Größe", analysiert Kimmerling. Verhängnisvoller Tempelberg-Besuch Scharons verhängnisvoller Besuch auf dem Jerusalemer Tempelberg im September 2000 habe schließlich die zweite Intifada provoziert und die beiden Völker in den "tödlichen Zweikampf" gehetzt. Beide Konfliktseiten seien inzwischen unfähig, Mitgefühl für das Leid des Gegners zu empfinden. Extremer Rechtsruck Der israelische Soziologe weist auf den fatalen Zusammenhang zwischen den palästinensischen Terroraktionen und dem extremen Rechtsruck in Israel hin. Die Enttäuschung und Wut der Israelis arbeiteten Scharon in die Hände - er habe das Mandat bekommen und Zeit gewonnen, "das Abkommen mit den Palästinensern zunichte zu machen und die Kontrolle über das gesamte biblische 'Land Israel' wieder zu erlangen". Mit der Befürchtung, Scharon sei im Begriff, Israels Demokratie zu Grunde zu richten, ist der Autor von "Politizid" nicht allein. Auch der ehemalige Knesset-Abgeordnete Uri Avnery, aus Deutschland stammender KZ-Überlebender und Gründer der Friedensbewegung "Gush Shalom", hat Scharon beschuldigt, bereits die Kontrolle über die Justiz und die elektronischen Medien übernommen zu haben. Weg in den Faschismus Die Merkmale einer Demokratie würden nach und nach verschwinden, warnt Kimmerling, und einem anderen Prinzip Platz machen: "Der entscheidende Faktor für Israels Orientierung hin zum Faschismus ist, alles, was anders ist (in diesem Fall die Palästinenser), grundsätzlich als existenzielle Bedrohung ganz Israels und jedes einzelnen Israelis anzusehen." Wie sehr sich Israels Justiz auf Abwegen befinde, habe der Prozess gegen den Palästinenserführer Marwan Barguti gezeigt, der, so Avnery, an die Prozesse gegen jüdische Dissidenten in der Sowjetunion erinnere: "Eine Schande für das ganze Gerichtssystem, das einmal der Stolz Israels war." Der Träger des alternativen Friedensnobelpreises hatte ohne Erfolg versucht, Scharon unter anderem wegen Kriegsverbrechen an ägyptischen Gefangenen im Jahr 1956 vor Gericht zu bringen. Das Buch Baruch Kimmerling: Politizid. Ariel Scharons Krieg gegen das palästinensische Volk, Verlag Diederichs, München, 224 Seiten. 20,50 Euro |
meinungsdiktatur?
Zitat:
dein kommentar zeigt deinen unwillen zur diskussion und zeugt von einem demokratieverständnis eines 3-jährigen. |
naja ..
Zitat:
da du dir zu den anderen kommentaren jeglichen kommentar ersparst denke ich, dass du dem entweder nichts entgegenzusetzen hast oder damit einverstanden bist. beides ist mir natürlich recht :) zu 3) "es ist bemerkenswert, dass es laut statistik nach 1945 mehr österreichische juden gab als vor 1938" (schreibt norman finkelstein in einem aufsatz nach seinem werk "holocaust industry" 2002). so erklären sich solche horrenden pensions-auszahlungen. jedem, der brav in den pensionstopf einbezahlt, steht schulussendlich eine pension zu - da sind wir einer meinung. allerdings bin ich der meinung, dass hier viele betrügereien gelaufen sind, die so nicht in ordnung sind. wenn die pensionszahlungen nach israel so korrekt sind, dann müsste de facto jeder zweite israeli ein fluchtopfer aus österreich sein, welches immer brav pension eingezahlt hat. oder hast du eine bessere erklärung? zu 5) also diese these halte ich für ziemlichen unfug. erstens hätte österreich wie schon des öfteren besprochen gar keine wiedergutmachung leisten müssen - somit bestünde rein völkerrechtlich überhaupt kein anspruch auf irgendwelche wiedergutmachung. zweitens glaube ich nicht, dass ich ein nutzniesser von irgendwelchen nicht bezahten FREWILLIGEN (moralischen, für mich überzogenen) forderungen bin, da auch ich keine entschädigungszahlungen - welche mir völkerrechtlich zustünden (wie übrigens vielen österreichern!) - bis heute nicht erhalten habe. also schon rein völkerrechtlich ist deine these leicht zu widerlegen. kann man also nutzniesser von "moralischen versäumnissen" sein? |
nachtrag zum thema fugger
Zitat:
die juden des mittelalters kamen primär im 8.jhdt. nach mitteleuropa. sie kamen als händler, hatten also gar kein handwerk gelernt. in ihrer geschichte blieben sie ihrem händlerdasein treu und bildeten in europa handelsstützpunke wo sie waren aus dem nahen osten mit jenen aus unseren breitengraden (ua. natürlich auch monetär) tauschten. die juden europas waren also keine handwerker waren folglich auch gar nicht interessiert in irgendwelche zünfte einzutreten, da sie nicht dem produziernden gewerbe angehörten. juden durften sehr wohl mit den zünften handeln, sie duften nur nicht selbst produzieren, was sie in den meisten fällen auch nicht wirklich störte, da die wenigsten händler selbst produzieren ... das thema rechtlicher schutz hat primär wenig mit den zünften zu tun, sondern vielmehr mit dem thema religion: kaiserlicher (somit rechtlicher) schutz stand nur christen zu (ein modernes bürgerliches gesetz gibt es in österreich seit 1804). es wäre jedem juden freigestanden den gauben zu wechseln. dass dies in einer welt die von glaubensfreiheit noch nichts gehört hatte vielleicht die bessere alternative als jene trotzhaltung gewesen wäre liegt eigentlich auf der hand (im übrigen wäre es auch jedem konvertierten juden freigestanden einer zunft beizutreten). man kann jetzt natürlich über die intolerante kath. kirche herziehen und, dass also eigentlich primär diese hinter einschränkungen und verfolgungen der juden im mittelalter steckt, sollte dabei aber folgendes bedenken: wer sich einmal mit der jüdischen religion auseinandergesetzt hat weiss, dass diese genau gleich intolerant war und heute noch ist! das judentum hielt damals genau gleich wenig von religionsfreiheit und ähnlichen modernen ideen und tut es zum grossteil heute noch. es ist auch zb. einem gläubigen juden nicht gestattet eine andersgläubige zu heiraten usw. intoleranz und feindseligkeiten bestanden definitiv beiderseitig, mit dem einzigen unterschied, dass die kath. kirche in mitteleuropa eben potenter agierten konnte. das problem der juden im mittelalter war sicher, dass sie sich permanent weigerten, sich in die bestehende christlich-abendländische kultur zu integrieren. da sie sich selbst als das volk gottes (also etwas besseres als die anderen) sahen, und der erstarkenden kath. kirche des mittelalters somit trotzen, hatten sie sich einen starken feind geschaffen. die fugger und die medici begründeten ihren reichtum auch auf handel (jakob fugger wurde nicht durch die weberzunft reich!), was in deinem kommentar so vielleicht nicht herauszulesen ist. dass banken nicht gerade beliebt sind erfuhren auch die fugger in ihrem ständigen zwist mit der kirche ("zinsen sind unchristlich", im übrigen heute noch in einigen islamischen staaten üblich: "zinsen sind unislamisch"). ähnlich erging es den juden, die auch früh erste banken-zusammenschlüsse gründeten. thema zwangsarbeit: ist frontdienst oder russisches arbeitslager kein zwangsdienst? |
geschichtsinterpretation
ich finde es traurig, wenn jemand als "ewiggestriger" bezeichnet wird, der sich gedanken über die art der geschichtsschreibung macht.
geschichte lernt man nicht auswendig, auch geschichte muss man kapieren. ...................................... ein interessantes beispiel zur geschichtsinterpretation und dem wandel der geschichte: karl der grosse (1) die eine seite: freiheitskämpfer (zahlreiche siege über die sarazenen) oder missionar (christianisierte mitteleuropa) grosser staatsmann (frieden im reich, gesetzgebung usw.) grosser wirtschaftsmann (führt geldwesen wieder ein, stabile wirtschaftslage usw.) kulturträger (klöster, pfalzen usw.) usw. (2) die andere seite: - massenmörder (lässt zb. 5000 sachsen an einem tag köpfen) - religionsfanatiker (wer nicht christ wird wird ermordet) - kriegslüstern (ist aussenpolitisch ständig im krieg) - moralisch (hat als christ mehrere frauen und dutzende kinder) - räuber (ungerechte steuern usw.) usw. ich habe in der schule noch von "karl dem grossen" gelernt (1), kenne mittlerweile aber auch seine andere seite (2) - gegenübergestellt habe ich diese fakten allerdings noch in keinem geschichtebuch gefunden. je nach politischem bekenntnis des autors ist karl der grosse ein held oder ein massenmörder - der autor entscheidet also über das jeweilige geschichtsbild. geschichte ist noch leichter fälschbar als eine simple statistik ... |
Re: naja ..
Zitat:
Nach 1945 war es sicher auch nicht einfach, als Jude in Österreich zu sein, aber immerhin schon einfacher als davor. Übrigens: wenn Juden Anspruch auf Pension haben, warum sollten sie diese nicht beziehen? Es mußten genug Juden auswandern, um zu überleben - und selbst wenn sie wenig einbezahlt haben, sie haben nun einmal ein Recht darauf. Guru |
Hi jayjay,
apropos Geschichtsinterpretation und Gedanken zur Geschichtsschreibung. Der Link wird Dich als Geschichtsstudent vielleicht interessieren? "Wie werten Sie die Rolle der deutschen Historiker im Nationalsozialismus? Handelt es sich überwiegend um Mitläufer, oder kann man angesichts der neueren Forschungsergebnisse von Vordenkern und Mittätern im Sinne einer aktiven Politikberatung sprechen? Karl Ferdinand Werner hat in seiner relativ frühen Arbeit über die Historiker im Dritten Reich die Formulierung gebraucht: "Die deutsche Geschichtswissenschaft ist nicht gleichgeschaltet worden, weil sie nicht gleichgeschaltet zu werden brauchte." Das heißt, das Dritte Reich hatte kein Problem mit den deutschen Historikern, wenn man in Rechnung stellt, daß die linksliberalen nichtjüdischen und jüdischen Historiker, deren Zahl ohnehin nicht riesig war, in die Emigration gezwungen wurden. Die deutsche Geschichtswissenschaft war in ihrer großen Mehrheit konservativ und national und trauerte der Weimarer Republik nicht nach." Quelle: Interview mit Reinhard Rürup http://hsozkult.geschichte.hu-berlin...vie/ruerup.htm Gruß santi |
nach dem 2.wk!
Zitat:
also sei mir nicht bös, aber heute bezeichne ich die meisten geschichte-lehrer/professoren eindeutig als "links". (nicht nur meine meinung, da sich ja viele bereits "geoutet" haben) und ich rede von der heutigen geschichtsverdrehung - während dem 2. weltkrieg wars halt das andere extrem! wie gesagt, ein mittelweg wäre erstrebenswert. |
hab ich grad gefunden ...
... schon irgendwie interessant. leider sind die daten für deutschland, für österreich konnte ich keine finden:
Prof. Julius H. SCHOEPS (selbst Jude!) in der Ausgabe Nr. 9/2oo3 des jüdischen Organs „Aufbau“ (New York) erschienen ist. Der Chef des Potsdamer Moses-Mendelssohn-Zentrums schreibt unter der Schlagzeile „Abschied von vom gepackten Koffer“: "Seit Mitte der 90er-Jahre siedeln sich hier (in der BRD) jährlich zwischen 15.ooo und 2o.ooo jüdische Kontingentflüchtlinge mit ihren Familien an. Der Mitgliederstand der Jüdischen Gemeinden hat sich mehr als verdreifacht, ein ´neues JUDENTUM in Deutschland´ wird auch nach außen hin immer sichtbarer. Und die größte Überraschung: Im vergangen Jahr, so verraten uns die Statistiken, hat Deutschland erstmals in seiner Geschichte mehr jüdische Emigranten aufgenommen als ISRAEL und die USA. 19.262 jüdische GUS-Immigranten registriert die hiesige Zuwanderungsbehörde, während der Jüdische Staat für 2oo2 nur 18.878 verzeichnete. In den Vereinigten Staaten bewegt sich die jährliche Zahl der russisch-jüdischer Neuankömmlinge überraschender weise seit längerem weit unter 1o.ooo." Auch der Kultusgemeinde in Deutschland rennen die Mitglieder (so wie in Österreich) davon. Wie erklärt sich dieser Gegensatz? UND: Hier schrieb mal jemand, dass man Mitglied der Kultusgemeinde sein müsse, um "Jude" zu sein. Dürfte in dem Fall auch nicht stimmen... |
die frechheit geht weiter ...
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Zitat:
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@jayjay, das hat aber überhaupt nichts mit reparationszahlungen oder nachgezahlten pensionen oder wasweißich zu tun.
mit deinen super themen die du hier eröffnest, kannst gerne woanders hingehen ---> ignore :mad: |
Zitat:
lg |
Im zweiten Weltkrieg haben Schweizer Banken die Vermögen von Juden und vielen russischen und polnischen Adelsfamilien eingefroren. Wer den Krieg überlebte aber Einzahlungsbelege zurücklassen mußte, der schaut jetzt durch die Finger. Es trifft auch auf meine Familie zu. Die Urgroßeltern mußten alles zurücklassen als sie vor den Deutschen Truppen fliehen mußten, und dass diese unter Zwang geplündert und vergewaltigt haben, das kann mir keiner erzählen. Keiner wird erschossen nur weil er die Zivilisten in ruhe lässt.
Nach dem Krieg haben viele wie wir, alles verloren, ausser ihr Leben, wir kehrten zurück und bauten uns eine neue Existenz auf, so dass wir auf Entschädigungszahlungen nicht angewiesen waren, während die Schweizer mit unserem Geld in Saus und Braus lebten. Klar, die Juden wurden noch schlimmer verfolgt, aber seit dem Kriegsende 1945 können sie sich auch eine Existenz aufbauen. Wir hatten daher genau dieselbe Ausgangssituation. Immer wieder Entschädigungen einfordern könnten wir ja auch von der Schweiz, nur was würde das bringen ausser dass wir Jahrzehnte auf einen Bruchteil des Vermögens warten? Die Schweizer denken nicht mal daran Klienten zu entschädigen die keinen Rechtsverdreher a la Ed Fagan haben. Die Taktik auf Rechtssicherheit zu warten, finde ich sehr klug seitens Österreichs. Solange diese Frage nicht geklärt ist, dürfte kein Geld ausbezahlt werden. |
Zitat:
Am Anfang schreibst du von deinen Urgroßeltern, die vertrieben wurden, dann schreibst du immer von WIR? Wir haben alles, außer unser Leben, verloren. Wir kehrten zurück und bauten uns eine neue Existenz auf. Die Schweizer lebten mit unserem Geld in Saus und Braus. Wir hatten die selbe Ausgangssituation wie die Juden. Heißt dass, dass du seinerzeit mit deinen Urgroßeltern geflohen bist? |
Zitat:
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Es geht weiter:
120 ORF2 Di, 3.06.2003, 21:04 39 ÜBERBRÜCKUNGSHILFE FÜR KULTUSGEMEINDE Der Ministerrat hat Überbrückungshilfe für die in Finanznöte geratene Israeli- tische Kultusgemeinde beschlossen. 2003-05 soll sie pro Jahr zusätzlich 772.000 Euro als zinsenloses Darlehen bekommen - eine Vorauszahlung auf die Restitutionszahlungen, sagte Ministerin Gehrer. Das Angebot weiche dem eigentlichen Problem aus, so der Präsident der Kultusgemeinde, Muzicant. Die Regierung versucht sich erneut aus der Verantwor- tung zu stehlen. Nicht Kredite seien gefordert, sondern eine Anhebung der Subventionen und eine gerechte Restitu- tion für geraubtes Gemeindevermögen. |
*lol*
Ich gebe meinen Vermieter statt der Miete in Zukunft eine Überbrückungshilfe in Form eines zinsenloses Darlehens. Der wird sich freuen. :) Mods & Admins Löscht bitte die Bugs. THX |
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