Sprich mir nach:
Ich brauche keine tables mehr zur Formatierung, das geht alles mit CSS ...
Ich brauche keine tables mehr zur Formatierung, das geht alles mit CSS ...
Ich brauche keine tables mehr zur Formatierung, das geht alles mit CSS ...
Ich brauche keine tables mehr zur Formatierung, das geht alles mit CSS ...
Ich brauche keine tables mehr zur Formatierung, das geht alles mit CSS ...
Ich brauche keine tables mehr zur Formatierung, das geht alles mit CSS ...

Wie ich oben schon geschrieben hab - jeder Webmaster muss/soll entscheiden wen die Seite ansprechen soll und was damit bezweckt werden soll.
Und ich glaube nicht, dass Leute die sich für einen Fußballclub interessieren, Ergebnisse, Fotos und dergleichen von Mannschaften/Veranstaltungen sehen wollen, mit einem Textbrowser auf die Seite gehen werden. Geschweige denn wage ich fast zu behaupten, weil keiner von den Besuchern was sowas is (es sei denn ein Tuxler kommt dort vorbei der sich auch dafür interessiert - was natürlich nicht ausgeschlossen ist ;))
Aber ich glaube auch nicht, dass er dies mit lynx oder ähnlichem tun würde.

Falls ich mit meinem "selbstdefinierten Besucherprofil" daneben liege und somit einen potentiellen Besucher vergraule muss ich natürlich damit leben. Ich kann ja nicht dem User die Schuld geben, dass er meine "Anforderungen" die ich an ihn und seinen Browser Stelle nicht erfüllen kann od. will.

Ich hab auch so weit wie möglich, den von dir gequoteten Text umzusetzen.

Ich weiß auch nciht, ob dir alle Postings von mir in diesem Thread durchgelesen hast. Weil ich hab auch schon geschrieben, dass sie sicher keine "profesionelle" Website sein soll. Die Seite wurde von mir design und teilweise auch vom Inhalt gestaltet und der 2. Part, der inhaltlich wesentlich mehr gemacht hat als ich war/ist mein Vater.
Und wie ich schon irgendwo in einem Posting geschrieben hab, ist er nicht einer der viel Ahnung von HTML und dessen Standards hat. Angefangen haben wir, besser gesagt er die Seiten in Frontpage zu machen. Nachdem der Code aber unter jeder Sau war sind wir nach der ersten Phase jetzt auf Dreamweaver umgestiegen. (man merkt noch nix davon, weil immer noch der Frontpage Code im Netz steht). (darum zB auch Frames, weil die einfacher zu warten sind)

Aber du kannst dir die Seite gern ansehen. Ich bin an jeder Art konstruktiver Kritik und Verbesserungsvorschlägen interessiert.

PS: jetzt hast mein Interesse fürn Textbrowser geweckt. Ich schau mir die HP grad unter lynx an. Die Frames kommen natürlich nicht gut rüber (man muss ja anklicken welchen Frame man sehen möchte). Aber sonst funktionierts soweit.

Das hab ich mir gedacht, dass es bei dir zuerst auf Taube Ohren stoßen wird. Und ich versteh das auch vollkommen. Nur da hab ich mich den Usern gebeugt - die gmeint haben das schaut cool aus. Würd ich sowas "professioneller" machen sprich ich alleine würde ich es auch anders machen. ;)

Das ist zB ein Zugeständniss, dass ich Usern gemacht hab weil die auf sowas stehn und den meisten das wurscht is ob das Flash oder sonstwas is wenns gut ausschaut.

PS: ich freu mich schon auf die Diskussion mit dir darüber. Das wird sicher interessant. :ja:

weiß ich alles.

Nur finde ich bei dem Menü (ich nehm einmal an du sprichst das an - oder bist noch gar net so weit gekommen? PS: aufs Logo klicken - nachdem du ja verfechter des nicht-Flash bist ;))

Aber was mach ich mit den Leuten die noch Netscape 4.x haben? Soll der sich die richtige Reihenfolge zusammenreimen?

Wie gesagt - mir gehts mehr darum eine Seite dafür zu machen, die dem Zweck den sie erfüllen soll nahekommt. Und nicht jetzt bis aufs letze Minimalistisch ist und sich an alle Standards hält. Weil dann würd ich nur noch da sitzen und die Seiten die mein Vater erstellt hat neu machen, weil ein re-design des Codes mehr Zeit in Anspruch nimmt. Und das ists mir nicht wert. ;)

Tja, ich bin leider auch nicht soweit gekommen, das Bild is nämlich kein Link:

<td align="center">[img]images/logo_25_hell.jpg[/img]</td>

Ich glaub du verwechselst da was. Gerade mit CSS lässt sich ein Hypertext-Dokument sinnvoll struktureiren. Das Phänomen das du beschreibst tritt bei Tabellen mit nichttabellenfähigen Browsern wie Lynx auf.
auch dein gutes Recht

Na das find ich wieder nicht so gut...
"Das Web" sollte nun mal grundsätzlich keine "Anforderungen stellen" sondern "Optionen bieten".

~

aktualisier mal die Seite. Ich hab den Link beim Logo erst vor kurzem eingefügt. Vielleicht warst du vorher auf der Seite. Und mir is das mit dem logo erst eingefallen, nachdem ich den Link im Forum gepostet hab - dass die Seite eigentlich eine Sackgasse ist - wenn jemand kein Flash hat

hmm - muss ich mir mal näher anschaun. Wobei das natürlich bei der Seite auch fast "verlorene" Zeit ist. Weil dann hab ich die Seiten die ich erstellt hab mit CSS verwirklicht - und die anderen von meinem Vater sind mit normalen Tags definiert.

ich mein damit zB, dass die Seite das zB nicht erfüllen muss: <!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0//EN" "http://www.w3.org/TR/REC-html40/strict.dtd"> ;)
Oder zB haben die Seiten die im rechten Frame geladen werden bei der Tabelle in die alles eingebettet wird angaben wie bordercolordark="#000000", bordercolorlight="#028041" und bordercolor="#000000" die nicht dem HTML 4 Standard entsprechen. Aber sowas finde ich tut niemanden weh (der _m3 wird jetzt aufschreien, aber er möge mir vergeben ;))
Und wie gesagt - ich versuch die von mir erstellten Seiten so Standardgerecht wie möglich zu gestalten (zB: http://validator.w3.org/check?uri=ht...rf.at/menu.asp )

Als Gegenbeispiel: Den Geburtstagsplan muss ich auch noch überarbeiten... Da gibts noch mehr Fehler, als die 3 Angaben in der einen Tabelle.

Aber ich finde, es kann alles in Grenzen bleiben, da ich nie eine 100%ig kompatible W3C Seite zusammenbringen werde solange mein Vater auch Seiten erstellt/bearbeitet. Und das will ich ihm gar nicht weg nehmen. Weil dann hab ich wesentlich mehr Arbeit (ich hab in dem Jahr Matura) und 2. machts Spaß und schaut net soooo schlecht aus. :D

Wenn ich alleine arbeiten würd - und auch net so viel Inhalt rüber bringen will tät ich mich vielleicht sogar an eine Strict Seite wagen. Weil dann muss ich sowieso alles mit CSS machen.

Hi!

1) Ich bin ned so schlimm, wie ich kling ;)
2) Mit dem Logo komm ich jetzt weiter. Dahinter schauts ja ned so schlecht aus :)
3) Tolle Site - die Navigation könnte man auch ohne Frames lösen, dann wäre es noch eleganter, aber bitte :)
4) Sogar mit dem Lynx kommt man weiter. Die Navigation ist SEHR sauber und funkt sogar mit dem Lynx (siehe Anhang).

Natürlich hast Du recht, dass man die Site nach dem Anforderungen des Kunden machen sollte. Nur ... wenn die Webseitenersteler nie von den Tables weggehen und endlich ernshaft mit CSS anfangen, werden noch in 10 Jahren Seiten mit Tabellen gelayoutet :( Deswegen predige ich das immer ;)

Ich hätte für die paar animierten Sachen aber nicht Falsh eingebaut.
Ich bin ja nicht einer, der alles verteufelt was nicht 100%-standard ist, es reicht doch wenn mans W3C checken lässt und in mehreren browsern als nur dem IE beim designen testet.
Allerdings hätte ich für die Animationen doch andere Wege probiert: Dei Schrift unten schreit ja schon nach CSS (dann wird die Seite sicher auch noch schlanker), und die Bilder wären doch auch als anim. gifs schön.

Da komm ich nicht mit, was ist denn so schlimm an tables und so gut an css (css geht ja auch nicht überall).
Hab ich etwa die verteufelt-tables-Welle verpasst??

Ich bitte um Aufklärung, damit ich auch meine Seiten _m3&Co konform machen kann!

CSS geht überall (IE 5,6, Opera, Mozilla, Netscape 6,7). Wenn jemand noch einen Browser verwendet, der nicht CSS kann => http://www.webstandards.org/act/campaign/buc/

Mit CSS kannst Du Inhalt vom Layout trennen, was wesentlich eleganter und flexibler iat, als wenn Du die beiden mischt (z.B. mit tables. Wenn Du Inhalt in eine Tabellenzelle schreibst, ist der dort relativ fix, mit CSS gibts mehr Flexibilität).
Wenn Du einen Absatz mit <p id="Zitat">BlabLa</p> markierst, kannst Du ihn mit ein paar CSS-Anweisungen beliebig am Schimr positionieren - rechts oben, links unten - egal wo, des is relativ leicht geändert, weil Du den Inhalt vom Layout getrentn hast. In einer Tabelle hättest Du den Text in der ersten oder letzten Zeiler der Tabelle und müsstest jedesmal mühsam die Tabelle ändern, um den Text zu repositionieren.
Abgesehen davon, kannst Du mit CSS z.B. angeben, ob das Zitat bei einem Ausdruck der Seite aus ausgegeben wird und wenn ja, wo, etc. etc. etc.
CSS ruled !

Und es ist nicht _m3 -konform, sondern Standard-Konform: http://validator.w3.org/

Alles klar?

Gut, CSS 1.0 wird schon unterstützt, aber es gibt viele CSS 2.0 Befehle, die bis jetzt auch von den modernsten browsern nicht nach Standard funktionieren. (Dann schauts auf dem IE anders als auf gecko aus, und das ist hatl nciht so gut...)

Das tables besser als frames sind, hab ich ja gleich eingesehen als ich mal ein design mit tables ausprobiert hab, aber css bringts ja bei so statischen sachen nur, wenn man sich noch nicht sicher ist wo das Zeugs sein soll und es immer verschiebt. Beim designen ist villeicht weniger aufwand (außer man kann tabels muss sich aber in css extra einarbeiten) statisch macht es aber doch nicht viel unterschied, oder? Aber ok, damit wäre insgesamt klargestellt: css rult
Trozdem weiß ich jetzt immer noch nicht, was an tables so böse ist. Allerdings bin ich auch meistens (weil ich so weniger Probs hab) mit dem IE unterwegs, weshalb es ja durchaus sein kann, das tables bei anderen browsern probs machen und ich nur nichts davon gehört hab...

Was ich mit dem _m3-konform gemeint hab: frames sind ja auch standard-html, aber trozdem verteufelt. Genauso schauts jetzt mit tabels aus. Standards kann man halt unterschiedlich interpretieren (außer sie sind ganz streng, was hier nicht der Fall ist).
Die Fußballseite zB, ist ohne Fehler durch den W3-check geloffen obwohl sie Dinge (tabels) verwendet, die von Leuten, die (löblicherweise) konsequenter sind und die Standards nicht so schwammig sehen abgelehnt werden.

Natürlich sind Frames auch Standard-HTML (jaja, die normatische Kraft des Faktischen), aber IMHO trotzdem a Schass. Man kann ned gescheit direkt linken, für alle, die keinen grafischen Browser nutzen sind unpraktisch (wenn ich mal an der Konsole unterwegs bin, Blinde, ...).

Tabellen sollten für Tabellen benutzt werden. Du machst Dein Layout im Word oder Pagemaker ja auch nicht mit Tabellen, oder? ;)

Ich (und viele andere) finden CSS halt einfach viel flexibler als Tabellen, vor allem wenn man an Seiten denkt, die nicht nur in einem normalen Web-Browser angezeigt werden sollen, sondern auch auf eine PDA, Handy, Braillzeile, Drucker, TV, ....
Da hab ich mit CSS viel mehr Gestaltungsmöglichkeiten, OHNE dass ich an der Seite selber was ändern muss.
Mit einem Tabellen-Layout muss ich die Seite selber für jedes Zielmedium neu generieren :(

naja die page die ich jetzt mach ich auch mit tables weil da die page auch auf 4.xx browsern richtig dagestellt wird... der vorteil von css wegen layout is auch dahin weil ich generier meine seiten sowieso mit php und den daten aus ner datenbank... da kann ich mit funktionen auch schon layout von daten trennen...

wobei ich find css wieder gut für textlayout und solche sachen weil da is es echt besser als x tausend font tags...

He, so was wollt ich grad schreiben!

Naja, ich schreib trozdem was ich wollt, auch wenn ich jetzt das gleiche wie mein vorposter sag:
Also ich mach das so: Der content ist von layaut sowiso getrennt, weil alle texte in einer mySQL Datenbank liegen und dann je nach Anwendungszweck (nur der Anfan für die Vorschau, zum anschauen, zum ausdrucken, ....) gelayoutet werden, wobei ich hier wohl auch weiterhin auf tables setzen werde, weil die -wie schon gesagt- einfach unproblematischer und für mich einfacher sind.
CSS setzt ich auch ein, damit mach ich mir meine eigenen Überschriften und Text-tags (<h1>,

und so), damit ich das ganze einfach in einer Datei verändern kann und nicht jedes script verändern muss. Auch kann man mit CSS super "fliegende" Texte und so machen, ohne dass man ein anim. gif oder gar flash benutzen muss, aber das hab ich bis jetzt eigentlich noch nicht ernsthaft gebraucht. Nur die mouseover-Funktion welche ja recht mächtig ist, werd ich villeciht mal brauchen, aber früher oder später will ich mich auch etwas in DHTML und so einarbeiten und dann sind solche dynamischen Sachen eh keine Hexerei mehr.

zu 1)Dass du net so schlimm bist, wie es manchmal klingt weiß ich eh - dafür hab ich schon "zu"(;)) viele Postings von dir gelesen. :) (auch im Linux Forum, obwohl ich im Moment höchstens passiv mitlese - da ich keine Zeit hab / mir nehm um endlich mal in Linux richtig einzusteigen - aber das ist eine andere Geschichte)
Aber ich kenn dadurch schon ungefähr deine Meinung zu Standards etc. Drumm hab ich das ganze gleich so "dramatisch" geschrieben. :D

zu 2) Lob vom "Meister" hör ich immer gern... ;)

zu 3) ich weiß dass Frames net das Ideale sind - eben deshalb weil man nicht direkt linken kann. Aber ich hab jetzt glaub ich eh schon 2 mal geschrieben warum ich sie im Moment benutze.

Aber mich würde auf jeden Fall dein Lösungsvorschlag ohne Frames interessieren....
Egal wie viel Aufwand das sein würde - ich muss es ja nicht umsetzen - aber man lernt gerne dazu. (Meine Idee wär ASP mit SSI verknüpfen - aber ich glaub, das funkt nicht, weil ja ASP vor SSI geparsed werden müsste.... (was er glaub ich aber net macht, der Server)

zu 4) auf genau das hab ich besonders wert gelegt. PS: ich habs mir ja auch schon mit Lynx angeschaut - und war auch "positiv" überrauscht, wenn man den richtigen Frame (=menu) erwischt funkts 1A.

Und eine nähere Definition der _m3 Standards (von denen ich eigentilch viel halten könnte - wenn ich sie mal den Umfang ungefähr kenne ;)) würden mich auch interessieren. _m3 ~ <!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0//EN" "http://www.w3.org/TR/REC-html40/strict.dtd"> ? ;)

Deiner Meinung nach: "darf" ich für das Menü tables benutzen. ;) Weil sonst wirds net so schön..... ;)

PS: ich komm immer noch aus der Zeit, wo einem nix anderes übrig geblieben is, als mit tables das Layout zu gestalten. Zumindest hab ich damals keine ahnung von CSS gehabt, bzw. net gwusst dass es sowas gibt.
Und stimmt, CSS rult - da kann man sich ziemlich mit der Seite austoben und immer noch standardkonform sein.