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Wie hat Konstantin Wecker schon seinerzeit gesungen:
"Ich hab zum Sterben kein Talent..." Nun es wird ihm nichts nützen, aber mit Talent wird er unstrittig schneller und effektiver sein Ziel erreichen. Ich denke, beim Programmieren verhält es sich ebenso. |
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Ich kenn Dein Buch zwar nicht, aber an dem Klassiker "Programmieren in C" von Brian W. Kernighan und Dennis M. Ritchie wirst Du nicht vorbeikommen, wenn Du "C" lernen möchtest. Du solltest dafür aber schon ein wenig C können, sonst wird heftig ;) |
Wenn Du wirklich ein gutes Buch mit allem haben willst, das disdinquiert - einfach und unterstützend, umfassend und exemplaristisch, nicht exemplarisch, sprich ausschweifend - zusammengefügt wurde, ein Ersatz für einen menschlichen Tutor, dann kann ich Dir die C-Befehlsbibliothek von Herbert Schildt bei OsborneMcGraw-Hill ISBN 3-89028-142-7 empfehlen.
Damit wirst Du zwar kein ganz Großer, aber die Ansätze sind ausgelegt. mfg Kikakater |
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@Flink: Vergiß es. Wenn Du es nicht genau wie ER machst, wirst Du nie so gut wie ER - was sowieso nicht möglich ist. :lol:
Und dass auf Bond241 noch einiges zukommt, bevor er eine Windows-App mit DB-Anbindung geschriebn hat, wissen wir ja alle aus leidvoller Erfahrung, odrrr? ;) |
@_m3
jo denk ich auch ... der kernighan is einfach pflichtlektüre ;-) ... wobei ich aber nicht unbedingt auf die deutsche übersetzung zurückgreifen würd ... (B. W. Kernighan and D. M. Ritchie. Programmieren in C, Hanser, 1990.) sondern es mit dem tutorial aus dem netz versuchen würd. http://www.lysator.liu.se/c/bwk-tutor.html ich persönlich find ulrich kaiser, C/C++ - Von den Grundlagen zur professionellen Programmierung. (m. CD-Rom), galileo press, nicht schlecht. greetz artemisia |
hi artemisias1!
Hast natürlich recht - wenn schon, dann englisch. Hab aber die Erfahrung gemacht, dass viele in diesem Forum Probleme mit englischsprachiger Literatur haben, daher der Link zur deutschen Version. |
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ACK! |
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also irgendwie gehört dieser thread fast schon ins dtb ...
greetz artemisia |
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Nachdem k. in meiner ignore-liste ist, wird der thread sehr surreal, da ich seine postings nicht mehr sehe :D |
naaaaaaa......... :-)))))
dtb = de.talk.bizarre ng im usenet ... greetz artemisia |
jup - dort passt's hin :lol:
ich kenn nur a.s.r., zu de.* schau ich ja nie :( |
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@kikakater: Sag mal: die Tatsache daß deine Art (nicht was du sagst, jedem seine eigene Meinung, sondern _wie_ du es sagst) mache Leute stört, muß wohl nackt vor dir auf dem Tisch Macarena tanzen bevor du auch nur in Erwägung ziehst darüber nachzudenken, oder? |
Wie war Dein Benutzername? - klickety :D
@citizen428: Danke für dieses Bild - das bekomme ich heute nicht mehr aus meinem Kopf raus :lol: |
@citizen
ich denk, daß was du von ihm verlangst, benötigt ein gewisses maß an selbstreflektion ... und scheinbar ist er halt damit überfordert. schad drum ... daß er sich so immer mehr ins abseits manövriert. greetz artemisia |
@ citizen428
Schade das mir das nicht eingefallen ist. Somit kann ich meine Überlegungen bzgl. einer passenden Formulierung fallenlassen ];-)
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Ja, mach es !
Wenn es dir Spaß macht, versuchs doch einfach :) Was kann da schon groß schief gehen dabei ? Ich mein, wenn man einmal als Programmierer angefangen hat, ist das ja kein Makel wo man später nichts anderes mehr tun kann. Auf jeden Fall wirst du wesentlich erfolgreicher sein, wenn du einen Job machst, wo du auch mit Herz dabei bist.
Und zum Thema Ausbildung: Das kann kein Nachteil sein. Von den anderen sind schon ein paar Tips gekommen, ob Studium oder Fachhochschule. Eine Garantie gibts sowieso nie. Man kann als Lehrling bis zum Generaldirektor kommen und als Dr. scheitern. Der Unterschied ist nur, daß man es mit fundierter Ausbildung WESENTLICH leichter hat. Und im Vergleich zu früher darf man beim Studium heute viel mehr dazuverdienen. Also kann man als Fleißiger auch studieren, wenn man keine Unterstützung von den Eltern bekommt bzw. bekommen kann. |
hmmm
hmm...da hätte ich dann noch eine frage...welches grundwissen sollte man fürs studium mitbringen? weiss jemand, wie dort das erste semester aussieht?
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Mathematik
sollte dich auf keinen Fall abschrecken. Wenn du Informatik studieren willst wirst du dich wahrscheinlich zumindest mit Linearer Algebra, Diskreten Strukturen und Analysis anfreunden müssen.
Das sind Fächer die in den meisten technischen Studienrichtungen als Grundwissen dazugehören. Wenn du an einem Gymnasium maturiert hast und Mathe für dich kein Angstfach war sollte das eigentlich keine Probleme bereiten. Wenn du aber als HTL-Absolvent einsteigen willst solltest du dich auf eine Herausforderung gefasst machen. Schau doch mal auf einer UNI-Homepage vorbei. Da lässt sich sicher näheres zu deiner gewählten Richtung herausfinden. |
Re: hmmm
Zitat:
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> welches grundwissen sollte man fürs studium mitbringen
Naja die Matura halt ;) Na im Ernst, ich würd mich nicht abschrecken lassen. Auch wenn du befürchtest nicht die Voraussetzungen zu haben. Wenn man etwas gern macht, kann man alles schaffen. Und wenn nicht hast du es wengistens versucht und mußt dir nicht das ganze Leben Vorwürfe machen. Nachher ist das sicher nicht mehr so leicht als wenn man jung und ungebunden ist. |
ja maturawissen reicht, mehr haben die anderen ja auch nicht. du darfst nur nicht den fehler machen, zu glauben, dass du in den vorlesungen (ich rede jetzt nur von mathe) sofort alles verstehen wirst. das genaue gegenteil ist der fall. selbst wenn - oder gerade wenn - man in mathe in der schule gut war, muss man sich auf der uni damit abfinden, dass man ohne mathe _lernen_ parallel zur vorlesung nur bahnhof versteht.
das wird immer noch nach folgendem schema unterrichtet: definition satz beweis die ersten paar definitionen sind noch sehr einfach. die sätze darauf auch noch, den beweis muss man ja nicht unbedingt verstehen. wenns dann aber den beim 97. satz bist, der auf 36 vorher gebrachte andere sätze und definitionen aufbaut und du kannst die 36 nicht im schlaf dann steigst garantiert aus. aber nicht entmutigen lassen - immerhin hab ichs auch geschafft ;) was nämlich immer möglich ist (und das ist auch der grund, warum mathe dann doch sehr viele schaffen) ist das auswendiglernen von sätzen und beweisen zur theorieprüfung. :ms: lg |
Klar, es ist zu schaffen, aber
es stellt sich die Frage ob es wirklich das Richtige für jeden ist.
Natürlich sollte man die Sache mal probieren wenn man denkt, dass es das Richtige ist. Nur darf man dann nicht auf stur schalten wenn man merkt das man auf der falschen Spur unterwegs ist. Das endet sonst todsicher in einem Crash der noch dazu nichtmal auf Ö3 erwähnt wird ;) Ich hab mich eine Zeitlang mit technischer Mathematik im Zweig Informatik herumgeschlagen und musste feststellen das ich eher der Praktiker als der Theoretiker bin.:D Trotzdem habe ich mich aus purem, selbstgerechtem Stolz noch über zwei freudlose, stressige Jahre durchgeschlagen. Irgendwann hab ich's aber dann doch eingesehen und mir eine Arbeit gesucht. Jetzt verdien' ich auch nicht schlecht und hab nebenbei noch Spass an der Sache. Sicher, das angefangene Studium hat mir auch einige Vorteile gebracht aber grösstenteils ist das ganze Zeug das ich gelernt habe in Sphären angesiedelt die ich bei meinem Job nicht mal ansatzweise berühre... und ich bin echt froh darüber!!!! :p |
Das ist klar. Es war aber die Frage, ob man sich von irgendwelchen Voraussetzungen abschrecken oder ermutigen lassen soll. Da sage ich eindeutig Nein ! Alles kann man lernen und wenn man es gerne macht, wird man es auch automatisch aufholen.
Sicher kanns schwierig sein. Aber was solls ? Im Job gibts auch Phasen wo es hart wird. Der eine arbeitet Tag und Nacht am Projekt weil es fertigwerden muss. Der andere lernt nächtelang durch, weil er einen wichtigen Vortrag hat. Der Dritte steht allein auf weiter Flur und muss Lösungen für Probleme finden. That's Life. Und sollte irgendwann der Moment gekommen sein, wo man was schöneres findet, dann würde ich auch sagen. Nicht unnötig verbissen sein, sondern das machen was man gerne macht. Alles andere ist ja nur eine unnötige und lebenslange Qual. |
Es ist grundsätzlich so, daß nicht jeder Programmierer werden kann. Deswegen kommt es auf die nötige gute Literatur als Einführung an, weiters auf jemandem, der einem das Wesentliche neben dem Wissen beibringt und das eigene Talent. Wer nicht geeignet ist, merkt es schon bald. Dann nämlich wenn die Sache anspruchsvoll wird. Da gibt es endlose Ausreden, auch das Herabwürdigen anderer ist eine dieser. Bevor man es doch endlich einsieht. Manchen Leuten abzuraten, hat etwas mit Nächstenliebe zu tun. So direkt und einfach das auch klingt. Zeit zu verplempern, bringt nur dem etwas, der das auch tun will.
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Ja, aber das ist doch völlig unmöglich jetzt eine Ferndiagnose aufzustellen. Also über das Internet und via Forum, wie soll man da beurteilen ob das für jemand das Richtige ist ?
Ich habe schon einige Leute gesehen, die sich vom Anfänger zum Könner entwickelt haben. Einige wenige waren auch dabei, die haben es nicht geschafft bzw. gewollt, die haben dann was anderes gemacht. Das darf man aber auf keinen Fall abwertend sehen. Die einzige wirklich zuverlässige Methode ist, es einfach mal auszuprobieren. Wenn Interesse vorhanden ist, sind das schon einmal SEHR gute Voraussetzungen. Dann wenn man was gerne macht, dann ist das viel wichtiger als das schwammige sogenannte "Talent". |
Zitat:
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Na ja, Talent kann man schon ausdefinieren ...
Effee ... das gewisse Wissen ... sozusagen Unterordnung: sprich das Talent zum Duckmäusertum Leitlinien: Lernen, Ausspielen, Abcashen / Lernen, Mitspielen, Partizipieren / Lernen, Helfen, Untergehen usw. Talent bedeutet ja eigentlich nur das wenige an Effektivem zu etwas Nützlichem zu verknüpfen, wobei Fremdfabriziertes auch einzubinden zu schaffen sein sollte Also effektiv gesehen ist der Code immer das Gleiche: Open, Read, Manipulate, Output, Close Nützlich wird das ganze wenn es eine sinnvolle Organisation aufweist, daran kann man das Talent schon mal abmessen, konkreter geht's ja wohl nicht mehr Fremde Libraries einzusetzen ist auch so eine Sache für sich: Wie, was, wo, wann, JPEG lässt grüssen, etc. Die Eignung zu Fehlerausbesserungen und fehlervermeidendem Programmieren vorausgesetzt kann man / ich dann schon und sehr wohl von Talent und seinen Spezifikationen sprechen. Die Unterscheidungsmerkmale für zu produzierende Software sind sowieso nur von Nutzen - und sei es nur die Sympathie für ein bestimmtes Programm - geprägt. Alles andere rückt schnell in den Hintergrund: Sounduntermalung, Eintönigkeit, Splash Screens, sogenannte Corporate Identities. Öfter mal was neues ist - empathisch verstanden - der IMHO richtige Weg zum nützlichen Programm. Ich hoffe zur Erklärung der Sachverhalte etwas beigetragen zu haben, Kikakater P.S.: Es ist schon immer wieder erstaunlich, wie manche Firmen verdienen: MySAP z.B. der ganze Softwaremarkt ist im Umbruch, viel fehlt nicht zur Algorithmenpatentlandkarte, sehr bedenklich ! Es geht um die Software und seine Effizienz und nicht um Revierdenken, das ist MEINE Meinung. Das heißt: Art und Weise eines Programms zeichnen es aus, nicht der Algorithmus, siehe TWAIN, siehe XML, siehe SQL, Standards eben. Darauf kann man dann neue Technologien bauen, die mehr oder weniger effektiv sind. Das erfordert Talent, insofern ist es wahrscheinlich nicht so schwammig, wie es sich vielleicht darstellt für den Uneingeweihten. Im Übrigen ist das Scheitern zentraler Bestandteil jedes talentierten Programmierers, nur ist die Dimension des Scheiterns beim Anfänger bzw. Nichttalentierten eine andere als beim Könner oder auch Naturtalent-Besitzenden. Das sollte klar sein, ist es auch denjenigen, die es halt nicht so beherrschen, nur belügen die sich halt eine lange Zeit bevor die große Einsicht kommt :eek: Es läßt sich auch erklären, daß diese ganze .NET Initiative lediglich eine schleichende Machtübernahme Microsofts in den offiziellen und halboffiziellen (DASA, ESA, Airbus etc.) Amtsstuben ist und gar nicht der Meilenstein von dem dieses Mikrobrain Unternehmen offiziell ausgeht. Die übliche Heilslehre: Öfter mal was neues. Pervertiert. Wir kaufen also sind wir. Nur hängt dann alles an den Übertragungsprotokollen und Datenschnittstellen von MS nicht nur GUID weit sondern Inter- sprich welt - net - weit. Es gibt die Möglichkeit unter Linux Netzwerkprotokolle einzurichten und es heißt schon wieder Tschüss' Microsoft ! Auch das gehört zum Talent, nämlich Programme nicht als Waffen GEGEN Menschen einzusetzen (Sozialversicherung, Parlamentskommunikationsserver, Krankenhäuser, Dataminer Restriktionen nach dem Muster der FSK) |
Laut deiner Definition ist Talent also erlernbar:
Wenn jemand zum Beispiel in einem Programm 3 Dateien öffnen will und für jede Datei eine eigene Öffnungsroutine schreibt, so ist das - laut deiner Definition - zwar effektiv (jede Routine tut exakt das Gleiche) aber wohl kaum organisiert (Wozu 3x mal fast den gleichen Code?). Folglich wird sich der Programmierer - Interesse vorausgesetzt - fragen, wie man das einfacher und besser lösen kann. Es wird nicht lagnge dauern und schon hat er eine bessere Lösung parat. Nun hat er also "nur" was Effektives mit etwas Nützlichem verbunden. Ist er nun "talentierter" also vorher? Wenn ja würde das bedeuteten, dass Talent erlernbar ist, was wiederum jedem Interessierten die Möglichkeit geben würde, Programmierer zu werden. Diejenigen, die das - laut dir grundsätzlich - nicht werden können, sind wahrscheinlich auch nicht im geringsten daran interessiert, Programmieren zu lernen. Eigentlich will ich damit nur sagen, wenn jemanden Programmieren interessiert, dann soll er es einfach ausprobieren und sich keine Sorgen über sein "Talent" machen. |
Sich Sorgen zu machen ist der falsche Spruch. Es sollte eher darum gehen, daß man aufhört, wenn man merkt, daß einfach zu viel im argen liegt, das man nicht aufholen wird können. Nicht umsonst gibt es den Begriff "hineinschnuppern" in der Praxis.
Das beste um es schaffen zu können, ist die ehrliche Analyse, ob man geschwind genug ist, um die geistigen Anforderungen, das betrifft den Kundenkontakt wie den Kontakt zu den Kollegen wie das eigene Talent Lösungen zu besetzen nicht zu bewerben, die man vorher ausgearbeitet hat, zu schaffen. Es geht um den effektiven Einsatz des Wissens, das man hat und den Einbau von Fremdwissen. Die Lösungen, die man erarbeitet hat müssen bei einem verbleiben und durchgetragen werden. Es kommt auf den Throughput also den Durchsatz an und nicht um die Detailverliebtheit. Die Detailverliebtheit ist ein Streuprogramm und nicht Dauereinsatz, weil sich alles verstreut entwickelt. Das Entwickeln von Fähigkeiten wie Codereuse, wie Du es angeschnitten hast, ist ein anfangs diffiziles Arbeitsfeld, weil man um die mehrfache Anwendbarkeit als - lebensnahes - Prinzip wissen muß. Wer darauf nicht achtet braucht länger. Also es geht um den Durchsatz an Lösungen. Die sind sehr fragmentarisch zu erkennen. Das geistige Gesichtsfeld muß reichen um nicht in irgendwelche Sackgassen zu gelangen. Das ist neben dem Ausbleiben von Kunden der größte Anteil am Scheitern von Firmen. Die meisten Programmierer geben vor Erreichen des definierten - ist es überhaupt definiert ? - Ziels auf. Eben aus den genannten Gründen. Wer untalentiert ist, merkt das über Jahre hinweg vielleicht gar nicht, weil er ein sogenannter Holzhackerprogrammierer ist, ein Datatypist höherer Stufe eben nur und nicht mehr. Was ein Programmierer zwingend sein muß, ist ein Lösungsschaffender und danach Lösungsumsetzender mit dem notwendigen Verständnis die eigene Knechtschaft nicht beenden zu können. Es gibt Fremdwissen, es gibt Kollegen, die anderes können, die mehr können, die schwierig zu handeln sind. Menschliche Qualitäten, wenn sie mangeln, trüben das technische Talent. Deswegen ist der wissenschaftliche Diskurs ein Ziel der Talententfaltung. Wer das nicht versteht, hat meiner Meinung nach sehr viel weniger Talent als es das vermeintlich technische Verständnis suggeriert. Das Einzelarbeiten (gehört mir, gehört mir) aus Gründen der mangelnden Eloquenz zeigt mangelndes Talent in einem wesetnlichen Teilbereich. Deswegen ist es wichtig, das eigene Scheitern zu akzeptieren, deshalb hat man noch nicht kein Talent um Programmierer zu sein, jedoch fehlt die Fähigkeit, die Kollegen zu führen, also bleibt man ein Geführter. Akzeptieren, Akzeptieren, Akzeptieren. Sich zu entfalten auf diesem Gebiet ist begrenzt, es geht alles nur schrittweise und unter Bedachtnahme der Mitmenschen. Geld hat noch nie jemanden glücklich gemacht. Deswegen ist das vernünftig bleiben das wichtigste dabei. Dann entwickeln sich erst die kommunikativen Fähigkeiten. Die Euphorie führt zu Verwirrung, immer an der Wasserstandslinie bleiben, das ist mein Rat um das Talent zu entfachen. D.h. Zusammenarbeit, Eigenständiges Arbeiten, Verantwortlicher Durchsatz und das hemmungslose Scheitern sind die Bestandteile. Erst wenn ich etwas weiß kann ich es umsetzen ist falsch, das Talent liegt im noch Verborgenen. Das gilt es zu erarbeiten. Dazu braucht man gute Anlagen, Talent eben. Insofern ist es so, daß Untalentierte sehr wohl versuchen, das zu machen ... und sie scheitern und suchen sich nach langer Zeit Verplemperei etwas neues. Das sind die, die nicht ehrlich zu sich sind. Sie verpassen es sich gründlich zu bilden, sie versäumen es zu üben und sie verabsäumen es sich prüfen zu lassen mit den bekannten Konsequenzen. Dropouts bei den Studienfächern, schlechte Leistungen, weil untalentiert, in den Firmen. Es geht um die Balance zwischen Erreichbaren und Wunschvorstellungen von Arbeitgebern. Man hat ja schließlich auch noch etwas anderes zu tun, als im Beruf zu stehen. Obwohl es soviel Zeit in Anspruch nimmt. |
Zitat:
Was die Sorgen (und auch die letzen paar Postings) anbelangt, so scheint es eher um die Begriffsklärung von "Talent" zu gehen. Ist das nun etwas, was man bereits hat und weiterentwickeln kann? Ist es etwas was man gänzlich erlernen muss? Oder gar etwas Vorherbestimmtes, das man nun hat oder nicht? |
IMHO hat man Talent, oder man hat es nicht.
Ich kenn Programmierer mit Talent, die schreiben Code - so was hast Du noch nicht gesehen (im positiven Sinn). Hat man kein Talent (so wie die meisten - ich schließe mich da ein), so kann mann Programmmieren bis zu einem gewissen Grad lernen - dann ist man ein guter Handwerker, der brauchbaren Code schreibt, dokumentiert , ... aber an die "genailität" eines echten Talents kommt man nicht heran. |
Man hat biologische Voraussetzungen, lernt durch andere, reift durch die eigenen Erfahrungen - ob positive oder negative - und baut auf das Vorhandene auf und verwirft auch wieder. Grundsätzlich läßt sich Talent mit dem richtigen Gespür umschreiben.
Zäsur Es muß also bereits etwas vorhanden sein. Daß man dabei bleibt, ist durch das Interesse begründet und die negativen wie positiven Erfahrungen im selbständigen Erlernen von Programmiersprachen und deren Anwendung. D.h. der Wissenaustausch mit anderen ist für das Lernen wichtig, die Reifung erfolgt aber selbstständig. Ein untrennbares Begriffspaar Lernen - Reifung. Danach kann man es, das Talent bestimmt ja nur die Geschwindigkeit und den Umfang des eigenen Könnens. Insofern würde ich zu einer ehrlichen Sichtweise raten. Ein Andre Rieu mit seinem "Orchester" ist halt nicht mit den Wiener Philharmonikern zu vergleichen. Das soll nicht abwertend verstanden werden sondern als Hinweis auf unterschiedliche Qualität und Quantität verschiedener Träger. |
@kikakater
Ich hoffe du bist mir nicht böse, aber meinst du wirklich ein Schulabgänger kennt sich noch aus bei deinen wissenschaftlichen Abhandlungen ? Ich befürchte eher, daß man von solchen Diskursen abgeschreckt wird... |
@lom: Geht natürlich ins Ziel Deine - berechtigte - Kritik ;), allerdings sollte ein Schulabgänger schon soweit sein, eigene Projekte im Rahmen des Studiums umsetzen zu können in Zusammenarbeit mit den Studienkollegen und unter Anleitung durch die Tutoren. Im Wesentlichen kommen die Dinge aber von einem selbst oder gar nicht oder man "arbeitet" halt "mit" am Projekt. Deswegen sollte man Referenzen (Bücher, Nachschlagewerke etc.) schon früh verwenden um das Wissen zu haben und sich auf das wirklich Anspruchsvolle konzentrieren zu können.
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Zitat:
Es bringt wenig, vor einer Arbeit schon Referenzen zu lesen, weil man vorher nicht weiß, welche Stelle man bekommt und wie dort zu programmieren ist. Es sei denn, jemand hat zu viel Freizeit. In der Regel hat man sich mit Büchern beschäftigt, deren Empfehlungen am Arbeitsplatz vom Projektleiter abgelehnt werden, weil angeblich kein Geld dafür da sei. Und im Laufe der Zeit vergißt man selber deren Inhalt. Ich halte es für sinnvoller, die Firma nach den Weiterbildungsmöglichkeiten auszuwählen. |
Ich kann nur von mir und meinen Erfahrungen sprechen: Das Buch C Befehlsbibliothek nehm ich gern mal zur Hand, ebenso C++ Bücher oder SQL und Java Wälzer. Der Grundstock muß ja schon als Azubi im Gymnasium / HTL vorhanden sein. Das was Du beschreibst, ist die Holzhackerei, die jeder kennt und "schääääääzt" @#%§$! Ich sag ja, ein gepflegter Hang zur Duckmäuserei und auf die Staubschicht schau sollte man schon in seinem Talentkorb mitbringen. ;)
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braucht man talent zum programmieren
kommt sehr darauf an, was du unter programmieren verstehts.
* zum Entwicklen von Lösungskonzepten braucht man Talent (logisches Denken) * zum Umsetzen braucht man kein Talent (das kann jeder halbwegs lernbereite innerhalb ein paar Monaten fragmentarisch erlernen) |
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