Ganz meine Rede!

Zum Thema Statistiken: werden in Österreich von der Statistik Austria erhoben, unterstehen nicht dem Innenministerium!
Welche Kriterien bei der Auswertung der statistischen Rohdaten angelegt werden sollen, entscheiden die Auftraggeber (also Bundeskanzleramt, ev. EU-Richtlinien, usw.)
Wenn also die Arbeitslosenrate für einen Monat von der Statistik Austria bekannt gegeben wird, werden oft zwei verschiedene Zahlen genannt - nach EU-Kriterien und nach den österreichischen Kriterien.

Zum Migrationshintergrund: hier wird Guru zu stark vereinfacht, indem Türkei = Islam gleichgesetzt wird. Guru hält das für eine bewusste Manipulation - es gibt genügend Menschen islamischen Glaubens, die in Österreich integriert wurden und nicht integrationsunwillig waren/sind (siehe zB die Perser/Iraner, die beim Sturz des Schah nach Österreich kamen), Saudi Arabier, Libanesen, Syrier - Guru kennt einige Menschen, die islamischen Glaubens sind aber sich im ganzen Leben hier in Österreich nicht so aufführen wie ein paar Türken.

Zur Kameraüberwachung auf öffentlichen Flächen: ist nur nach dem Sicherheitspolizeigesetz erlaubt. Einen Grenzfall stellt sicher dar, wenn jemand Kameras in seinem Auto hat, die, wenn das Auto angefahren wird, sich automatisch einschalten und aufzeichnen - quasi wie eine Alarmanlage. Solange nicht aufgezeichnet und aufbewahrt wird, wenn kein Vergehen vorliegt, ist man vom Datenschutzgesetz nicht betroffen.
In einer Trafik eine Videoanlage zu haben, verstößt übrigens nicht gegen das Datenschutzgesetz, wenn die Kunden eindeutig darüber informiert werden (ist wie bei einer Bank - auch hier wird nur im Alarmfall aufgezeichnet). In beiden Fällen handelt es sich übrigens nicht um öffentlichen Grund - weder in der Bank noch in einer Trafik.

LG
Guru

imho funktioniert integration nur wenn sie notwendig ist, bei der momentanen entwicklung braucht man sich z.b. als türke nicht zu integrieren weil man hier ein komplett türkisches leben führen kann. Ein japaner kann das nicht der muss sich integrieren.

eines vergisst du dabei allerdings: diese leute halten sich ganz offensichtlich nicht an die lehren ihres propheten mohammed, sprich die machen was komplett anders als etwa in der sharia steht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sharia

wo ich dir allerdings absolut recht geben muss ist, dass die türken sicherlich jene gruppe an zuwanderern sind die sich mit abstand am schlechesten integrieren. warum das so ist hat LouCypher bereits richtig geschrieben. warum sollten sie sich integrieren, wen sich alle ihnen anpassen bzw. sie hier eine komplette türkische infrastruktur vorfinden?

Darum ist Guru der Vergleich Türken = Moslems zu einfach, verkürzend und manipulativ. Beileibe nicht alle Moslems, die hier sind, sind Türken. Beileibe alle Moslems, die hier sind, führen sich auch nicht auf wie .... Verstanden, was Guru meint?

Wenn es Türken sind, die sich nicht integrieren wollen, dann sind es Türken. Der Umkehrschluss "Türken sind Moslems, daher wollen sich Moslems nicht integrieren" ist unzulässig.

Guru

Richtig - kenne einige Türken die Moslems sind und sich voll Integriert haben! Haben hier gelernt und sind hier aufgewachsen-sind oft radikaler als "einheimiosche" im Bezug auf integartion (wenn der net deutsch kann...)

lg Baron

wer nach den islamischen regeln des propheten mohammed lebt der kann beispielsweise kein demokrat sein (gesetz kommt von gott = "sharia", deshalb auch tiefgreifende konflikte im einzigen demokratisch-islamischen land, der türkei), geschweige denn kann beispielsweise die sharia jemals mit den menschenrechten in einklang gebracht werden (es gibt in keinem islamischen land echte menschenrechte!!). das lässt sich eigentlich beides nicht widerlegen, ich denke du wirst mir zustimmen. daraus schlussfolgere ich: ein gläubiger moslem wird sich in unserer gesellschaft von "ungläubigen" immer unwohl fühlen und sich folglich nie integrieren - er müsste so die idealvorstellungen seiner religion radikal anders (zum teil ins gegenteil verkehrt) leben. stellt sich die frage, ob derjenige dann überhaupt noch ein moslem ist, beispielsweise, wenn man einfach mal die sharia weglässt. jemand der bewusst anders lebt als die 10 gebote ihm das auftragen ist für mich auch kein christ. kommt noch dazu, dass der islam nicht nur eine religion darstellt sondern vielmehr eine politische ideologie (mohammed war kriegsherr, staatsmann, gesetzgeber und oberster religiöser führer usw. - es gab nie eine trennung zwischen kirche und staat - im gegensatz dazu beispielsweise jesus christus, der ja von der staatlichen macht hingerichtet wurde).

interessanterweise ist auch die lüge im islam ausdrücklich erlaubt, wenn sie zur verbreitung (!) und verteidigung des islam dient. siehe etwa: http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCge
oder
http://de.wikipedia.org/wiki/Taqiyya
wir, mit unserem christlichen-aufgeklärtem background, sollten also nicht alles für ehrlich nehmen was uns so verklickert wird. leider wissen das die wenigsten.

die türken spielen insofern eine sonderrolle, als dass sie die wohl grösste gruppe unter den islam-gläubigen darstellen und zusätzlich zu ihrer religion noch einen überzogenen patriotismus mitbringen. eine äusserst gefährliche mischung ... das moderne europa brauchte jahrhunderte und millionen tote zur überwindung von pervertiertem nationalismus und religiösem fanatismus. heute holen und holten wir uns genau diese mischung wieder völlig freiwillig ins land und verschliessen die augen davor.

was ist jetzt wünschenswerter? Ein paar türken die sich nicht an die sharia halten oder ein paar streng gläubige moslems die dies tun?

Ein weltliches gesetz kann nie über der sharia stehen. AFAIK ist es einem moslem jedoch gestattet gesetze der sharia zu brechen solange es im sinne des islam ist, um zb. eine fremde kultur zu unterwandern.


PS: bin schwer beeindruckt, brisantes thema und schon die 3. seite ohne ausfälle und untergriffe :bier:

Guru bringt Dir jederzeit Gegenbeweise - und Guru wiederholt es: du argumentierst verkürzend, verallgemeinernd und manipulativ.

Guru

die beweise würd ich gerne sehen. Es mag durchaus europäische moslems geben die auch demokraten sind aber die sind dann eher genauso moslems wie bei uns die christen die sich nicht aus glaubensgründen sondern aus tradition christen nennen. Feiertagsgläubige halt.


Die sharia beschreibt wie ein moslem zu leben hat nicht nur das strafrecht. Das kann man sich nicht aussuchen welchen teil man befolgt und welchen nicht. Andere religionen hab laut sharia zwar respektiert zu werden, gelten aber keinesfall als gleichberechtigt. Das allein ist schon ein herber dämpfer für die demokratie. Der europäische gerichtshof für menschrechte sieht das übrigends genauso, ebenso wie türkische gerichte.

@Lou: Lebt jeder Moslem getreu der Sharia?

Guru

wir sind uns glaub drüber einig, dass die wenigsten "moslems" nach der sharia leben, insbesondere in österreich dürfens das ja gar nicht. nur möchte ich gegenfrage stellen: ist jemand ein gläubiger moslem, der nicht nach der sharia lebt? das problem ist ja nicht nur, dass derjenige die sharia ignoriert: als demokratisch-aufgeklärter mensch muss so jemand ja konkret gegen die regeln der sharia leben. als geschäftsmann sollte (muss?) derjenige gegen das islamische zinsverbot handeln, als pazifist gegen den von mohammed selbst geführten und aufgetragenen heiligen krieg auftreten usw.
was ist diese ideologie dann überhaupt wert, wenn man so viele zentrale bestandteile ausklammern muss um im 21. jahrhundert anzukommen?

china ist auf dem papier zb. auch "kommunistisch" - mir ist kein kapitalistischeres land auf dieser welt bekannt. man nehme ein bisschen (islamische oder kommunistische) theorie und mache grossteils das gegenteil - was ist dann das ergebnis? sind die chinesen kommunistisch? ist jemand der sich nicht an fundamentale regeln des islams hält ein moslem? ist jemand der die 10 gebote nicht mal ansatzweise kennt, geschweige denn lebt, ein christ?

Der Islam ist eine Religion, sogar staatlich anerkannt (nicht nur in AT).

Guru

PS: Es mag sein, dass es Dir gar nicht auffällt - aber durch Annahmen Deinerseits, die eben nicht allgemeingültig sind, versuchst Du etwas als allgemeingültig zu erklären.
Würdest Du zB sagen, der Islam ist eine Religion, die ideologische Elemente enthält, könnte Guru nicht widersprechen. Nur: auch der christliche Glaube, insbesondere der katholische Glaube, enthält ideologische Elemente.
Den Aufruf zum heiligen Krieg gegen die Ungläubigen gab es doch auch schon vor Jahrhunderten im christlichen Glauben...
Übrigens gilt als Christ, wer im christlichen Glauben getauft wurde. Da steht nicht auf der Taufurkunde, ob er die 10 Gebote kennt oder nicht...

nachdem die religionsfreiheit ein grundprinzip der verfassung darstellt, ist das prinzipiell auch vollkommen in ordnung so!


es soll jeder glauben was er will. nur SOLLTE der glaube heutzutage keinen einfluß mehr auf irgendwelche entscheidungen / handlungen anderen gegenüber haben. dass das bei weitem nicht so ist ist mir wohl bewusst

Ich glaube das Problem sind nicht irgendwelche Ideologien, sondern radikale Menschen die diese Ideologien zu 100% ohne Augenmaß leben.

Und unaufgeklärte Menschen die aus anderen Ländern mit niedrigem Bildungniveau (bzw. die selbst ein niedriges Bildungsniveau haben !) zu uns kommen sind ein noch größeres Problem.
Wobei ich damit nicht sagen will, daß gebildete Menschen vollkommen frei von radikalen Tendenzen sind.

Es ist das leben nach der sharia die einen moslem zum moslem macht. Es ist die sharia die schweinefleisch und alkohol verbietet, es ist die sharia die vorschreibt wann und wie oft man zu beten hat. Die sharia beschreibt wie ein moslem zu leben hat und nicht nur das strafrecht wie bei uns alle glauben.

Auch wenn die sharia unseren idealen widerspricht ist desshalb nicht böse oder verachtenswert, einfach anders. IMHO aber dennoch nicht mit westlichen werten vereinbar.

Ein moslem der sich nicht daran hält ist nichts mehr als ein "feiertagsgläubiger".

...aber eben auch ein Moslem...

Guru

ich möchte nur betonen, dass "heiliger krieg" usw. im krassen widerspruch zur lehre jesu christi stehen. mohammed selbst lebte den heiligen krieg vor, tötete selbst menschen, hielt selbst sklaven usw. mohammed war staatsmann und religiöser führer - jesus war stets im konflikt mit staatlichen institutionen und wurde deshalb auch hingerichtet. deshalb ist eine trennung kirche - staat im christentum auch ohne weiteres möglich, im islam dagegen nicht.
mohammed war selbst ja massiv gesetzgeberisch tätig, ergebnis ist die oben besagte sharia.

art. 9 emrk sieht den schutz der religionsfreiheit vor, allerdings muss man weiterlesen. und zwar im abs 2, wo steht:
"Die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu bekennen, darf nur Einschränkungen unterworfen werden, die gesetzlich vorgesehen und in einer demokratischen Gesellschaft notwendig sind für die öffentliche Sicherheit, zum Schutz der öffentlichen Ordnung, Gesundheit oder Moral oder zum Schutz der Rechte und Freiheiten anderer."

dass der islam in seiner lehre mit demokratie nichts am hut hat dürfte unbestritten sein. auch sehe ich die öffentliche sicherheit als gefährdet, wenn eine religion propagiert, dass ich als ungläubiger jederzeit getötet werden darf.

und ja, nochmal: mir ist klar, dass ein grossteil der moslems nicht das tut was im koran steht. mir geht es um die lehre, um die theorie des islam. und diese theorie halte ich für enorm gefährlich. die juristische und menschenrechtliche praxis in islamischen ländern ist uns ja nicht gänzlich unbekannt ... wieso distanzieren wir uns nicht klar und deutlich davon?

nein. für mich ist er dann eben kein moslem mehr. deshalb auch mein beispiel mit china. weiteres beispiel: man nehme einem fussballer fussballschuhe, ball und die tore weg, gebe ihm einen skianzug und skier und setzt ihn in einen lift. ist das dann ein fussballer oder ein skifahrer?

das stimmt definitiv nicht. Anhänger anderer religionen sind zu repektieren, sie sind zwar nicht gleichberechtigt aber ihnen darf kein leid zugefügt werden. Ausser die religion befindet sich im krieg mit dem islam.

Das fundamentalisten schnell mal einen vorwand finden den krieg zu erklären und somit im sinne des islam töten ist eine andere sache, kann man aber sicher nicht dem islam anlasten. In jeder religion kann man gründe finden im sinne gottes zu töten. Es braucht nur ein paar verrückte und ein paar mitläufer, schau dir irland an.

der prophet mohammed war selbst kriegsherr und hat selbst getötet. siehe etwa:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Islam
der stifter dieser religion, mohammed, also ein schlechtes vorbild für jeden moslem? ich könnte hier auch zahlreiche suren zitieren, die direkt zum töten aufrufen.

wo haben beispielsweise jesus christus oder von mir aus ein buddha zum kriegführen aufgerufen? hat jesus christus seine lehren jemals mit gewalt verbreitet oder es auch nur versucht?
mohammed und jesus christus sind zwei völlig verschiedene, gegensätzliche charaktere.

nochmals, mir geht es um die IDEOLOGIE islam, um die theorie dahinter. und die betrachte ich als gefährlich und mit einer westlich-aufgeklärten demokratie völlig inkompatibel. nur ein minimaler bruchteil der menschen, die sich zum islam bekennen, lebt diesen schwachsinn auch. viele türken können ja nicht mal arabisch und verstehen drum schon nix.

Das stimmt definitiv auch nicht.
Andere Glaubensrichtungen, die sich sonst der islamischen Herrschaft beugen, jedoch missionarisch tätig sein wollen, widersprechen den Scharia-Gesetzen.
Dann wird man ganz schnell aus einem Dhimmi zum Harbi.

Und was Krieg bedeutet ist von vornherein nicht klar definiert - streng genommen ist jedes Land, das von der islamischen Umma nicht kontrolliert wird, der Dar-al-Harb.
Und alle seine Einwohner Harbis.

was die historischen persönlichkeiten getan haben ist doch wurscht, was zählt ist in deren namen getan wird und da sind alle ziemlich gleich.

Im namen jesu wurde sicher mehr blut vergossen als im namen allahs.

So friedlich war "unser" erlöser auch nicht. Schau dir mal die drohungen an:
http://skepticsannotatedbible.com/jn/int_list.html


@dum...:das missionarische tätigkeiten als feindlich gesehen werden ist imho aber klar.

weils irgendwie zum thema passt:

http://www.diepresse.at/home/kultur/.../home/index.do


man stelle sich vor, wir als österreicher würden es "wagen" folgendes zu sagen:

"Jetzt werden schon Kinderbücher für die Kopftuch-Propaganda benutzt", kritisierte "Hürriyet", eine andere türkische Tageszeitung.


nur ein weiteres beispiel dass bei uns viel zu rücksichtsvoll mit dem thema umgegangen wird.

Es zeigt aber auch, daß in der Türkei beileibe nicht alle Menschen fest in der Hand der Islamisten sind, sondern daß es auch dort frei denkende Menschen gibt.

natürlich.

ums mal vorsichtig auszudrücken: zu uns kamen/kommen zum überwiegenden grossteil nicht gerade die aufgeklärtesten türken aus den grossstädten...

Wenn es um Angst oder gar feindliche Gefühle gegenüber andersartigen geht, neigt der gebildete Europäer mit Wissen über fremde Kulturen und Geschichte dazu, angesichts der eigenen grauslichen Geschichte von Inquisition über Kolonisation bis hin zu Holocaust, anzunehmen, dies sei vor allem ein Problem der Weißen.
Wer allerdings einmal wirklich tief in andere Kulturen eingetaucht ist, sei es in Afrika, Indien oder Lateinamerika, wird feststellen, dass Xenophobie global präsent ist.
Im Grunde auch hier ein mächtiges Relikt der Steinzeit: wir sind einfach biologisch dazu verdammt, einen kleinen überschaubaren Stamm als die "Unsrigen" wahrzunehmen, sei es beim gemeinsamen Saufen, Kegeln oder der Pflege gemeinsamen Aberglaubens.
Selbst in den ältesten Demokratien Europas wird man nur wenige finden, die sich wirklich auch nur mit ihrem eigenen Staat so identifizieren, wie mit jenen, die heute den eigenen Stamm repräsentieren. Für mich sind z.B. politische Parteien hier auch nichts anderes als ein Übergang vom Stammesdenken zum Menschheitsdenken.
Das Gebilde des Staates der Übergang vom Stammesterritorium zur global siedelnden Gemeinschaft der Menschen.
In diesem Sinne hoffe ich auf baldige völlige genetische Durchmischung aller heute noch sehr verschiedenen Genpools, damit die genetisch bedingten Unterschiede wegfallen und das Gefühl einer Menschheit überhaupt erst entstehen kann.
Dazu eine weitere Verbreitung der Aufklärung zuungunsten der noch viel zu weit verbreiteten Massenpsychosen, seien es Religionen oder der Glaube an einen politischen Führer.
Aber ich fürchte, gravierende Evolution werde ich da vermutlich nicht mehr erleben...

Ein kumpel von mir darf nur in österreich als arzt praktizieren wenn er seine staatsbürgerschaft aufgibt obwohl er hier studiert hat, resultat, er und seine österreichische frau die ebenfalls hier medizin studiert hat praktizieren jetzt in den usa.

Andere freundin, hat ca. 15 jahre in Österreich verbracht, 2 hochschulabschlüsse, und einen job. Sollte sie diesen verlieren hat sie 6 monate zeit das land zu verlassen.

Nächste alte, 2 hochschulabschlüsse, 6 sprachen, hohe un beamtin, eingentumswohnung, spitzengehalt. Wollte niederlassungsbewilligung - keine chance.

Dann gibts leute wie die arigona, anstebende friseuse, das ist natürlich ein gewinn fürs land.

Tja Lou, freut mich, dass Du auch solche Fälle nennst, gibt's ja wirklich zuhauf, derartige Widersprüche.
Aber stell Dir vor, Du willst in diesem Land eine Wahl gewinnen. Das sind dann eben die Schattenseiten einer Demokratie.
Weil als Politiker, der die gesetzlichen Grundlagen für solche Mißstände schafft, hast Du nur sehr wenig Spielraum, das Bewußtsein der Masse zu sinnvoller Entwicklung zu motivieren.
Und nach der Wahl sollte man ungefähr das auch praktizieren, was man während des Wahlkampfes ins Mikrophon gebrüllt hat.
Kurioserweise haben wir die xenophoben Gesetze, weil Parteien, die an sich christlich und/oder sozial heißen, verhindern wollten, dass noch viel xenophobere Strömungen ans Ruder kommen...

Um mit dem Vorurteil aufzuräumen, Österreich hätte eines der restriktivsten Asylgesetze Europas und wäre xenophober als andere Staaten, die für das Jahr 2006 geltende Statstik positiv beschiedener Asylbescheide:

Frankreich: 11,437
GB: 8675
Schweden: 7094
Italien: 6372
Österreich: 4972
Niederlande: 4344
Polen: 2426
Belgien: 2399
Deutschland: 1951
Finnland: 656

Ein kleines Land wie Österreich mit 8 Millionen Einwohnern gewährt mit 4972 positiven Bescheiden mehr als doppelt soviele positive Bescheide, wie ein Land wie Deutschland mit 82 Millionen Einwohnern.
Der pro Einwohner Vergleich zeigt nur Schweden als großzügiger im Anerkennen von Asylgründen.

Die Liste schaut ja recht lieb aus, alleine, was Asyl wirklich bedeutet heißt in jedem Land was anderes.
Es ist für mich persönlich nicht die Frage, ob alle anderen noch näher der Steinzeit sind, eher, wie weit wir hier dem Stammesdenken entwachsen sind.
Aber wenn Du aus dem Bundesland nach Wien in eine sich für alteingesessen haltende Runde im Wirtshaus eindringst,
passiert ja im Prinzip das gleiche, als wenn ein Non-Moslem am Taliban-Zelt anzupft

=> welches Volk, welche Gruppe (außer den ominösen sogenannten Gutmenschen, die es aber noch zu keinem Staat gebracht haben) kann denn als fremdenfreundlich bezeichnet werden?
Höchstens Asylsuchende noch, aber die zählen auch nicht, die können nicht anders ;)

Na- da hast aber die Berichte von den Gewaltfehden die in Verschiedenen Asylantenheimen (auch in Österreich/Wien) abgehen erfolgreich ignoriert/verdrängt. Wenn die Afghanen die Tschetschenen aus dem Stock über ihnen derschlagen und sich die "schwarzafrikanischen Freunde" um die Stammeszugehörigkeit prügeln obwohls offizeill alle aus dem selben Land kommen - natürlich ohne Papiere damit sie auch ja keiner zurückschicken kann! :(

aber da hats ja auch was - der serbe repic genannt der zopf kriegt drei jahre ( schutzgelderpressung )
die moldawier fladern eine nodige geige und kriegen einen sechser!!!!!!!!!????????????

Ich bin mir net sicher aber ich glaube das Strafmaß wird an der Höhe des schadens angelehnt. Und die von dir so titlierte "Nodige Geigen" ist immerhin eine Stradiwari mit einem Versicherungswert von ca. 3 Millionen €! :-)
Da dürfen sich die Moldawier schon über ien längeren Aufenthalt freuen- solange er in unseren "Komforthäfen" (im Vergleich zu deren!) stattfindet! ;)

Aber ganz und gar nicht, Dir entging der feine Sinn des Wortes "höchstens".
Wenn Du weiter oben liest, was ich schreibe, so kannst Du zudem feststellen, dass ich im Grunde niemandem Fremdenfreundlichkeit im allgemeinen zuspreche, natürlich schon gar nicht a priori Afrikanern.
Die Sklaverei wurde ebendort schon lange bevor die Weißen sie zu nutzen begannen erfunden.

Ein ganz anderer Ansatz ist, die Leute über ihre Bildung zu beurteilen.
Das geschieht leider viel zu selten.
Der ausgebildete Mediziner, der als Asylant schwarz putzen geht, ergeht sich statistisch höchst selten in derartigen Gewaltfehden, während die ungebildeten sich auch nicht unähnlich dem einheimischen Prolo verhalten.

zum glück gibts jetzt dann ja bald "migrantische" quoten-polizisten für wien.
http://wien.orf.at/stories/236180/

Na die werdens voll "bringen" ! Hoffentlich bekommens vorher ein sprachkurs verpasst- damits auch "eingeborene" verstehen ;)
Ausserdem bekommen wir 100 zusätzliche Polizisten wegen der offenen grenzen ab 21.12. !
Auch super- wie war das da noch mit -es wird keine Negativen auswirkungen durch Schengen auf die sicherheit geben? :eek:
BTW fordert sogar unser guter Bürgermeister seit jahren 1000 (eine Null mehr!) zusätzliche Bullen- ohne Schengen !

Jaja, jede Null verzehnfacht das Problem. :D

Du sagst es! BTW: die null war auf die Zahl bezogen und nicht auf unseren hochgeschätzten Herrn Bürgermeister (ober wann ich so nachdenk...) ;)

Re: Kriminalstatisik für Wien-Gibts sowas?
 

Vergiss es. Die Voraussetzungen fuer Eintraege werden immer wieder geaendert um die Statistik natuerlich schoener aussehen zu lassen. Z.b. wurd frueher jeder einzelne Einbruch eines Taeters erfasst so werden heutzutage selbst wenn er 100 Einbrueche verfuebt hat dies in der Statistik als ein einzelner gewertet..

Und es faellt einigen Leuten immer wieder Neues in der Richtung ein.

Jaja, die sollten von den Grenzpolizisten kommen die ab 21. zur Verfuegung stehen. Nur muessten sich diese freiwillig fuer Wien melden was bislang grad mal ne Handvoll getan hat.