Ja, natürlich kein Problem.

Aber man könnte genauso argumentieren, daß kein Mensch in der früh frisches Gebäck benötigt.
Man kann genauso gut Brot und Gebäck vom Vortag essen.

Man könnte genauso eine Verordnung verlangen, daß keine Bäckerei vor 9 Uhr öffnen darf, damit alle Eltern, die in einer Bäckerei arbeiten, problemlos ihre Kinder zur Schule bringen können.
Dann müssten man noch durchsetzen, daß zur Mittagspause die Bäckereien zu sind.
Samstag und überhaupt Sonntag müsste sowieso verboten werden, weil am Wochenende will man ja gefälligst mit seinen Kindern zusammen sein.

Wie kommt man also dazu, auch noch Samstags arbeiten zu müssen ?

Hier gebe ich Dir recht. Ich habe absolut kein Problem, wenn faire Arbeitsbedingungen geschaffen werden, auch am Sonntag offen sein darf. Hier meine ich weniger die Bezahlung, viel mehr die Möglichkeit der Freizeitgestaltung mit der Familie/Partner - die muss jedenfalls gegeben sein. Kurzum, ich würde auch Sonntags arbeiten, wenn ich dies mit meinem Partner abstimmen kann.

Die Frage ist nur, kann es hier vernünftige Lösungen geben?

Bzgl. Ausländer, wenn das "nur" EU Staatsbürger wären, die sich für freie Stellen bewerben, wärs noch fein. Leider sind es oft Ausländer, die die Arbeit nur als kurze Überbrückung fürs Kinderkriegen wollen und während der Arbeit keinerlei Anpassung an unsere Kultur zeigen.

Lg Oliver

Komisch ist nur, daß sich jede Gruppierung selbst natürlich als "liberal" bezeichnet.
In Wahrheit meinen die alle nur die eigene Freitheit sollte maximiert werden.
Die Freiheit der anderen soll natürlich minimiert werden.

Ja, da stimme ich dir vollkommen zu.
Bei Sonn- und Feiertagsarbeit sollte man wirklich 200% Gehalt bekommen, oder sagen wir mal zumindest einen deutlichen Zuschlag.
Denn damit hätte man die Möglichkeit wenigstens Wochentags 2 Tage frei zu haben.

Leider wird das auf dem Rücken der Arbeiter und Angestellten ausgetragen.
Wahrscheinlich auch, weil wir alle davon profitieren.

Darüber brauchst du nicht mehr zu diskutieren - das ist schon Status Qou!

Viel Spaß beim Suchen! :lol: :lol:
Bitte, das System des Beamtentums wurde doch schon im vorletzten Jahrhundert geschaffen. Wen soll man da zur Verantwortung ziehen?
Du kannst jetzt die Politiker in die Pflicht nehmen, dass sie ein zeitgemäßes Dienstrecht schaffen.

also ich kaufe deshalb nur bei "meinem" bäcker, der am wochenende alte pensionisten (aus seinem betrieb) beschäftigt. und ich kaufe nur selten frisches brot, schon allein weil ich um 5:30 wegfahre und nicht vorher noch zum bäcker kann und auch sonst brauch ich es selten. nur wenn 2,3 feiertage aufeinandertreffen kauf ich gern frisch

Ja, das ist ein übliches Problem.
Solche Jobs können wohl nur Leute übernehmen, die nicht weit vom Dienstort entfernt wohnen.

Eines sollte man aber bei der ganzen Diskussion vielleicht nicht übersehen.
Wie sehen wie der Wind in der Arbeitswelt rauher wird, übersehen dabei aber, daß das einfach nur eine völlig normale Folge des von uns permanent geforderten Wirtschaftswachstumes ist.

Unsere Ansprüche steigen laufend und keiner wäre heute mehr bereit den Lebensstandard der 60er-Jahre in Kauf zu nehmen.

Haben all die fortschrittskritischen Leute sich auch schon mal überlegt was es heissen würde, wenn man in Zukunft jegliches Wirtschaftswachstum verhindern würde ?

Ist aber sowieso nur eine theoretische Frage, weil praktisch ist das glaube ich gar nicht möglich.

Das ist genau der Skandal.
Es werden vollendete Tatsachen geschaffen und man kann das nicht mehr so einfach korrigieren.

Natürlich ist das nicht so einfach, weil wir Jahrzehnte brauchen um die sinnlos einzementierten Beamten wieder wegzukriegen.
Das einzige was man tun kann ist sich GENAU JETZT des Problems bewusst zu sein und GENAU JETZT aktiv dagegen anzugehen.
Die langfristige Lösung kann nur sein den Beamtenstatus nicht zu vernichten, aber so weit wie möglich zu minimieren.

Warum ist es ein Skandal, wenn jetzt NICHT mehr pragmatisiert wird? Es geschieht genau das, was du gefordert hast! Und das ist für dich ein Skandal? :confused: :confused: :confused:

Ums genauer zu definieren.
Wer wird heute noch pragmatisiert und wer nicht mehr ?

Neueintretende defacto gar nicht mehr!

Einige Ausnahmen gibt es: zB. Richter und Polizei!

Im Schuldienst nur mehr ganz vereinzelt: jene, die schon mehr als 4 Jahre Dienstzeit haben und noch nicht 40 sind. (Ich bin 46!)

Ob es jemals Putzfrauen gab, die pragmatisiert waren, bezweifel ich sehr! Solche Dienstposten waren immer schon VB. Diese Unterscheidung VB/Beamter wurde aber von "außen" - so weit überhaupt bekannt - tunlichst unter den Tisch fallen gelassen. Weil man dann ja ein Argument weniger hat. ;)

in einem anderen thread wurde es schon besprochen.. bzw. wenn ein politiker sagt er möchte vollbeschäftigung anstreben oder diese verwirklichen, dann lügt er sowieso.. vollbeschäftigung lässt sich in österreich nicht verwirklichen.. ein grund dafür ist z.b auch das wir international im handel total verflochten sind.. gibt auch weitere gründe..

also wie gesagt.. vollbeschäftigung ist märchen

Und warum macht man das bei den jüngeren und nicht bei den älteren ?
Bzw. warum macht man das dort überhaupt noch ?

Vollbeschäftigung zu 100% lässt sich nicht verwirklichen, deshalb ist in der Wirtschaft und Politik eine Beschäftigungsrate unter einer -willkürlich gesetzten - %ellen Grenze Vollbeschäftigung! Mein Professor nimmt als Grenze 2% (dass wären seiner Meinung nach alle Nichtvermittelbare/Arbeitsunwillige), ich glaub die hohe Politik nennt momentan 3% als Grenze!
Das tatsächliche Vollbeschäftigung unmöglich, setze ich als Grundwissen vorraus und schreibe ich nicht überall dezidiert dazu!

1. Weil, so wie überall, der Arbeitgeber keine älteren Arbeitnehmer mehr auf ewig binden will.
2. Warum Lehrer überhaupt noch pragmatisiert werden? Um nicht (politischem) Druck ausgeliefert zu sein.

ad 1.) Nein, diese Regelung mit den 40 Jahren hat es im Schuldienst eigentlich immer schon gegeben. Die meisten Lehrer waren ja gleich nach dem Studium als Lehrer tätig und wurden nach ein paar Jahren pragmatisiert. Einzig im BHS-Bereich, wo viele aus der Industrie kommen, greift diese Regelung öfters und da gibt es auch viele VB-Lehrer.

ad 2.) Ja, ein wichtiger Grund. LoM, was glaubst du, wie oft Eltern, die einflussreiche Freunde haben (oder dies zumindest glauben) oder selber Einfluss haben, unliebsame Lehrer in Schwierigkeiten bringen würden. Wobei ich jetzt einmal davon ausgehe, dass dies ungerechtfertigt passiert! Und diese Willkür gilt es zu verhindern!
Sollte der Lehrer zu Recht "beschuldigt" werden, gibt es genug Wege, dies "ordentlich" zu erledigen. Wobei ich durchaus eingestehe, dass dies nicht ganz einfach ist.

sehr richtig

Und woher nimmst du deine Erfahrung auf diesem Gebiet? Von dort, wo auch die Weisheit herkommt, dass Beamte "einmal richtig hackeln" sollen?

Im Prinzip kommt es gar nicht darauf an, ob jemand Beamter ist oder nicht.
Sondern darauf, ob man Leute aufgrund schlechter Leistungen kündigen kann oder nicht.

Wenn das für Beamte nicht gilt, kann ich nur zu 100% nein dazu sagen.
Wenn ja, dann sehe ich keinen Grund, warum man was gegen den Beamtenstatus haben sollte.

Und selbst wenn es Gesetze und Bestimmungen gibt, bringt das genau gar nichts, solange sie nicht exekutiert werden.
Und DAS ist das Hauptproblem.
Und genau DA haben wir das genannte Problem mit der politischen Einflussnahme.
Die Schonung von Leuten, weil sie von der "richtigen Farbe" sind.
Und genau deswegen ist das Beamtentum so ein großes Problem.
Unter normalen Umständen müssten diese "geschützten" Mitarbeiter vielleicht doch Leistung bringen ?

Ich meine, ich kann ja meine Mitarbeiter auch nicht so einfach kündigen.
Auch ich brauche eine Begründung.
Auch bei uns gibt es eine Human Resources Abteilung und einen Betriebsrat und einen vorgesetzen Direktor und Vice President.
Vielleicht komme ich einmal damit durch.
Aber wenn sich das häuft, dann kann ich auch meinen Hut nehmen.
Denn niemand ist daran interessiert, qualifizierte Mitarbeiter zu verlieren.

Also wozu braucht man bei solchen Zuständen einen Beamtenstatus ?
Das kann man doch viel einfacher und besser und sinnvoller regeln ?

Hast du überhaupt gelesen, was Toni_b geschrieben hat? Ich fürchte nein.

Ich glaube, er will es ganz einfach nicht verstehen! Und redet sich in einen immer größeren Wirbel.

Genau die wird durch die Pragmatisierung (teilweise!) verhindert.

Und wie?

Natürlich habe ich das gelesen.
Aber es kommt immer auf das eine heraus.
Er ist auf maximale Absicherung bedacht.

Ich bin darauf bedacht, daß die Leute die für meine Kinder zuständig sind, auch entfernt werden können, wenn sie ihre Arbeit nicht machen.

So wie sich seine Antwort darstellt, können nicht mal einflußreiche Eltern etwas gegen ungeeignete Lehrkräfte unternehmen, wenn wir sie zu Beamten machen.
Wie soll da ich was dagegen unternehmen ?
Da ist es ja noch hoffnungloser ?

Einfach nix bestellen und selbst alles vom Geschäft abholen.

Ich glaube das hat aber nichts damit zu tun, welches Angestelltenverhältnis diese Leute haben.
Es gibt überall freundliche und unfreundliche Menschen.
Es gibt überall motitvierte und unmotivierte Menschen.
Darum gehts nicht.
Und es geht auch gar nicht um die generelle Diskriminierung von Berufsgruppen.

Es geht darum, ob man Angestellte die unfreundlich und unmotiviert sind, entfernen kann.
Wenn jemand unkündbar ist, so wird genau das verhindert.
Eine massive Schlechterstellung für alle Konsumenten, Kunden, Steuerzahler.

Wie du das aber "ganz einfach" regeln kannst - dafür bist die die Anwort noch schuldig!

Und es wieder eine Unterstellung ich sei auf maximale Absicherung aus - deine subjektive Interpretation, KEINE Wahrheit!

Ich werde versuchen, es an Hand eines fiktiven Beispiels (möglicherweise extrem formuliert) zu erklären - vielleicht klappt es dann!

Dein Sohn ist in einer guten Schule, ihr seid mit dem Lehrer total zufrieden, weil er euren Sohn unterstützt usw. Alles eitel Sonnenschein! In dieser Klasse gibt es aber einen "verwöhnten Fratzen" eines "Möchtegernpolitikers". Der kommt mit dem Lehrer nicht zurecht. Der hat genug Einfluss und plötzlich steht ein anderer Lehrer in der Klasse. Leider hat dein Sohn mit dem neuen Lehrer massive Probleme...

Sind dir solche Zustände lieber? Bitte gerne!

Es entsteht immer der Eindruck, dass ich der Verteidiger des Beamtentums bin! Mitnichten! Aber ich kenne - im Gegensatz zu den meisten hier - BEIDE Seiten. Sowohl den öffentlichen Dienst als auch die Privatwirtschaft. Und die Unterschiede sind wesentlich geringer als sie immer dargestellt werden. Weder im positiven noch im negativen Sinne!

Und du kannst mir nicht erzählen, dass du einen Mitarbeiter, den dir ein Chef "aufs Aug" drückt, weil er der Sohn eines guten Freundes ist, sofort feuerst, oder? Und nicht mal, wenn er der ärgste Versager ist, wirst du ihn leicht los, sonst kannst du gleich mit ihm mitgehen. D.h. deine angeprangerten Mißstände gibt es sicher überall! Klar soll man dagegen kämpfen, aber nicht so tun, als ob es sie nur beim Bund gäbe!

Regeln kann man das ganz einfach indem man die zuständigen Human Resources Leute und den Betriebsrat involviert.
Wenn alles schief geht, hilft auch noch die Gewerkschaft.
Das schau ich mir an, ob das so einfach ist da jemand unbegründet zu kündigen.
Also für mich ist das nicht einfach.

Wie hast du das eigentlich die ganzen Jahre überstanden ?
Hattest du nie einen verwöhnten Fratzen von irgenwelchen einflussreichen Freunden ?
Warum hast du immer noch deinen Job ?

Und das alles nur, weil Mario ein Packerl bekommen hat :rolleyes:

Interessant wäre vielleicht auch noch zu erfahren, ob die "Qualitätskontrolle" bei den Lehrkräften funktionert ?
Wie viele werden da jedes Jahr gekündigt bzw. nicht mehr weiter beschäftigt ?
Und wie viel ist das %-mäßig.
Oder muss da überhaupt keiner gehen ?
Also es interessiert praktisch niemand ob die Eltern und Schüler mit den Leistungen und dem Verhalten der Lehrkräfte zufrieden sind, die ja immerhin von unserem Steuergeld bezahlt werden ?

Ich meine, gibt es wirklich welche, die gehen müssen weil ihre Leistungen nicht mehr entsprechen ?
Oder muss da schon jemand zum Alkoholiker werden ?
Oder reicht nicht mal das aus, damit Konsequenzen folgen ?

LOM will immer alle rausschmeissen. Zum Glück hab ich beruflich nichts mit dir zu tun. Du bist ja direkt auf Kündigungen fixiert ...

An welchen Satz vom LoM machst du deine Aussage fest ???

Dass ist zu einfach betrachtet: Ich habe immer wieder beobachtet, dass Professoren und Lehrer in einer Klasse absolute Spitze sind und wirklich viel Stoff verständlich durchbringen und in einer anderen Klasse total versagen. Allerdings lag das selten an den Professoren sondern am Häufigsten an der Klasse und deren Umgang untereinander und mit der Lehrperson! Andere Professoren sind wieder mit anderen Klassen zurecht gekommen, allerdings habe ich noch wirklich nie einen Lehrer oder Professor erlebt, der total ungeeignet wäre! Lediglich sollte bei der Klassenzuteilung mehr Rücksicht auf passende Kombinationen gelegt werden, so dass Autoritäre in die lauten Klassen mit Verlangen nach starker Führung kommen und nicht in den eher zurückgezogenen schüchternen Klassen die Schüler verunsichert!

Was mich mehr stört ist die Einstellung mancher Gemeinden nicht Vermittelbare - da arbeitsunwillig oder Alkohol-affin - nicht zu kündigen, da sie sonst als Arbeitslose auf der allgemeinen Tasche liegen würden! Und gerade diese sind es dann, die mich bei Anliegen oder Behördenwegen in die Verzweiflung treiben (und ich vermute mal stark, ich bin nicht der einzige mit dieser Ansicht).

@3of4
Zum Glück noch einer, der das Problem etwas differenzierter sieht. Der Ansatz mit der Klassenzuteilung ist zwar gut, aber in der Praxis nicht einfach durchführbar. Die Schwierigkeiten, die sich - wie du richtig erkannt hast - oft gruppendynamisch zwischen Lehrer und Klasse ergeben, treten ja nicht gleich zu Schulbeginn, sondern erst im Laufe des Schuljahres auf. Und da ist ein Lehrerwechsel "Gift". Ob der Lehrer dann in so einer Klasse bleiben muss oder nicht, hängt von sehr vielen Faktoren ab: gibt es Ersatz (für ihn, für die Klasse) usw. usw.

Und dass es negative Beispiele im öffentlichen Dienst gibt (siehe dein Beispiel!) habe ich nie bestritten. Ich kenne auch genug - leider!

@LoM
"Gehen" müssen immer wieder welche, aber %-Zahlen kann ich dir keine nennen!

Warum versuchst du krampfhaft von meinen Beispielen abzulenken - denn darauf hast du nicht reagiert! Erklär mir mal wie du reagierst, wenn dir ein unfähiger Mitarbeiter aufs Aug gedrückt wird...

Also was jetzt ist das DEINE einfache Lösung oder ist sie nicht einfach? :confused: :confused: Und genau das, was du da schreibst gibt es ja auch beim Bund! Informier dich doch einmal, bevor du da immer neue abstruse Vorstellungen vom öffentlichen Dienst abgibst.

Bin erst 8 Jahre Lehrer! Vorher war ich an der Uni als Wissenschaftler tätig.

Zum Glück nicht.

Weil ich fleißig bin, weil mir die Arbeit mit den Schülern taugt, weil mich die Schüler akzeptieren UND weil ich trotz vieler Querschüsse von Unwissenden noch immer hochmotiviert an meine Arbeit herangehe!

und die Post liefert immer noch Samstags....:rolleyes:

Bei uns nicht! :p

bei uns überlegten die mal, auch Sonntags auszuliefern....

Wie kommst du nur drauf ?

Ich bin heilfroh, daß ich das bis heute noch nicht tun musste.
Glaubst du das ist so einfach und macht Spaß wenn man mit ansehen muss, wie jemand seinen Arbeitsplatz verliert ?

Management heisst ja nicht, daß man möglichst viele Leute einstellt und kündigt.
Management heisst zum allergrößten Teil, daß man sich für seine Mitarbeiter (und natürlich nicht zuletzt für die KUNDEN !!!) in positiver, unterstützender und helfender Art und Weise einsetzt.

Aber andererseits gibts Einzelfälle, im sehr geringen Prozentbereich wo das sicher nötig ist.
Es geht doch nur darum, daß man in diesen Fällen auch wirksam was unternehmen kann und das man in diesen Einzelfällen auch wirklich praktisch was unternimmt.

Es geht ja auch um unsere Kinder, wie kann man da nur so gleichgültig sein ?

Wo ist dann das Problem ?
Warum braucht man dann eine Unkündbarkeit ?
Und warum dürfen Privatangestellte keine Unkündbarkeit geniessen ?
Weil wir dann den Kommunismus hätten ?

Ich glaube das gehört zum Erwachsenwerden dazu, daß man SELBST weiß warum man was macht und ob man das gerne macht ;)

Letztendlich habe ich noch niemals eine andere Situation gesehen.
Wie soll es denn SONST sein ?
Erwartest du dir eine Welt, wo dir alle den roten Teppich ausbreiten und wo dich alle bewundern ?

Es ist nix leicht und man muss sich heutzutage verdammt anstrengen.
Wie war das bei Alice im Wunderland ?
Manchmal muss man immer schneller gehen, damit man auf der Stelle bleiben kann.

Ich sage dir:
Du bist ein glücklicher Mensch wenn dir dein Beruf Spaß macht.
Mir gehts genauso und ich bin sehr glücklich darüber, daß alles so gekommen ist wie es gekommen ist.

Genau das meine ich aber.
Mir gehts doch nicht darum, die große Mehrheit der motivierten und qualifizierten Lehrkräfe zu diskreditieren.
Das wäre doch ein furchtbarer Fehler, wenn man bei solchen heiklen und wichtigen Themen nicht größte Sorgfalt bei der Auswahl walten lassen würde.
Gerade deswegen bin ich doch so schockiert über die Zustände !

Derartige wichtige Entscheidungen wie eine Kündigung eines Mitarbeiters macht man nicht weil man jemand nicht mag oder sowas in der Art.
Damit kommst du nicht durch, weil da kommen sie dir sehr schnell drauf und dann ist für dich der Ofen aus.

Also wenn du sowas machen willst, dann muss deine Entscheidung auch objektiv und mit Fakten begründet sein.
Falls du schon bei den ersten Fragen keine Antworten mehr hast, dann hast du selbst ein Problem und nicht der Mitarbeiter.
Dann kannst als Manager gleich deinen Hut nehmen, da brauchst gar nicht groß herumreden.

Und wenn der Vorgesetzte das Problem ist, dann muss der zur Verantwortung gezogen werden.
Da sind wir genau wieder bei dem Problem, daß derartige Leute auf keinen Fall unkündbar sein dürfen !!!

Gerade deswegen gibt es ja auch eine Personalabteilung die derartige Vorfälle genau prüft und kritische Fragen stellt, warum man z.b. einen Mitarbeiter kündigen will.
Und gerade deswegen gibt es ja Betriebsrat und Gewerkschaft, damit Mitarbeiter ihren Vorgesetzen nicht schutzlos ausgeliefert sind und damit unfähige Vorgesetze erkannt und entfernt werden.

Mit der Vogel-Strauß-Methode des nicht hinschauens und des Kopf in den Sand steckens kommen wir nicht weiter.
Bzw. mit der Unkündbarkeit, weil das ist das schlimmste was wir unseren Kindern antun können.
Denn damit zementieren wir derartige unfähige Leute auf JAHRZEHNTE.

Letztendlich kommts immer aus das gleiche raus:
Unternimmt jemand was gegen solche Fälle oder sagen sich alle nur:
Ist doch nicht mein Problem.
Und der Steuerzahler zahlts eh, was kümmert mich das ?

Für mich wäre noch interessant, welche Leute gehen müssen und warum ?
Ich sehe natürlich nicht alle Fälle, ich habe nur die Beispiele aus meiner nähesten Umgebung, und was ich da sehe hat mich erschüttert.
Das unfähige Lehrkräfte da auf Jahrzehnte hinaus ungehindert weitermachen können, legt mir den Eindruck des völligen Versagens der zuständigen Leute nach.
Wer ist eigentlich für sowas verantwortlich ?
Wer müsste schlechte Leistungen der Lehrkräft erkennen und für deren Kündigung sorgen ?
Oder gibts sowas gar nicht und das interessiert sowieso keinen ?

Jetzt mach mir einmal einen Verzicht auf meine Pragmatisierung schmackhaft, bitte.