Hallo Leo!

Ich denke mal, dass die wirklich schwammig formulierte Aufgabe annehmen soll, dass es keinen Reibungswiderstand seitens der Räder gibt. So musst du dir auch jeglichen Widerstand des Wassers wegedenken und dann spielt auch die Strömung keine Rolle mehr.

@ mutmaßliche Lösung

"Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung."

Der Punkt ist aber, wenn sich Rad und Laufband entgegen gesetzt drehen, dann besteht also eine Differenz, die doppelt so groß ist, wie die eigentliche Drehrichtung.

Laufrichtung des Rades: 200 Umdrehung pro Sekunde.
Laufrichtung des Bandes: -200 Umdrehungen pro Sekunde.

Da hier keine Kräfte bzw. Beschleunigung gegeneinander Wirken, unter der Annahme, dass es keinen Reibungswiderstand gibt, muss man das ganze auch nicht vektoriell addieren.

Also ergibt sich die Differenz ganz einfach folgender Maßen:
Differenz: 200 - (-200) = 400;

Um das ganze nochmal zu verdeutlichen:
Man Stelle sich das Rad vor, welches auf einer normalen Rollbahn für sich alleine 200 Umdrehungen pro Sekunde macht. Und das Laufband, welches also auf die Länge umgerechnet 200 Umdrehungen pro Sekunde macht.
Beide drehen also für sich alleine mit 200 Umdrehungen pro Sekunde. Nun stellt euch diese beiden Dinger zusammen vor. Weder das Rad noch das Laufband wird doch nun auf einmal um die Hälfte langsamer, weiterhin unter der Annahme, dass es keinen Widerstand gibt.

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Ich denke, das größte Problem ist, zu verstehen, dass Rad und Laufband rein garnichts mit einander zu tuhen haben.
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Karsten


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Alles quatsch.. ist ja schon spät ;)
Im Nachhinein unterstütze ich sogar Marcus in seiner Zeichnung. Denn zumindest die Richtungen der Bewegungen sind richtig dargestellt.
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Sehr intersante Discussion.

Gedanken experiment:
Mann hat ein Laufband, das steht mit einem Winkel von 45 Grad.
Setze ein Spielzeugauto drauf. Lasst das laufband drehen.
Wird das Auto runterfahren? Hängt das ab von der Geschwindigkeit des Laufbandes?

Nein, das Auto fährt runter. Es wirkt die Anziehungskraft auf das Auto. Es ist völlich irrelevant met welche geschwindigkeit das Laufband das Auto wieder hoch ziehen will.

Nun wieder nach das Flugzeuch.

Man kan die Frage auf 2 verschiedene arten lesen.

1: Laufband hat die gleichen Geschwindigkeit wie die Räder, nur in die entgegengesetzte Richtung.

Dies ist ein Paradox. Das geht nicht. Das Flugzeugrad soll sich im Anfang in Beweging setzen (sonst kan das Laufband nichts registrieren und auch nicht anfangen gegengesetzt zu drehen). Aber das ist ja nicht möglich weil jede Bewegung des Rades compensiert wird mit eine Gegenbewegung des Laufband.

2: Die Geschwindigkeit des Laufband ist gleich wie die Groundspeed oder die Indicated Airspeed (kein Wind) des Flugzeug. Den Paradox ist verschwunden und das Flugzeug hebt ohne Problem ab.(so ist dieses Problem gemeint)

Wenn den Airspeed indicator 50 kts zeigt, dann dreht den Laufband met 50 kts gegengesetzt. Die Räder drehen mit 100 kts uber das laufband.(geschwindigkeitsunterschied Flugzeug - luft ist 50 kts und zur Laufband 100 kts)

Wir rotieren mit 60 kts, das Laufband dreht mit 60kts, die Räder mit 120 kts.


Das ganze wird nochmahl sehr schön erklärt auf diesem Link:


http://www.avweb.com/news/columns/191034-1.html

grusse Norbert

So, es lässt mir ja doch keine Ruhe. Deshalb muss ich auch nochmal was schreiben.

Szenario: Ein einmotoriges Kleinflugzeug (z. B. eine Cessna) steht am hinteren Ende des Laufbandes mit ausgeschaltetem Propeller. Die Bremsen sind freigegeben, damit die Maschine beweglich ist. Außerdem sind die Räder ganz neu, die Lager sind bestens geschmiert. Das Laufband ist völlig eben.

Neben dem Laufband stehen rechts und links jeweils eine normal kräftige erwachsene Person auf festem Boden, die die über das Laufband hinausreichenden Tragflächen am jeweiligen Ende gut anfassen können.

1. Das Laufband ist arretiert. Es ist, wie man sich hoffentlich gut vorstellen kann, für die beiden Personen ohne weiteres möglich, die Cessna über das stehende Laufband nach vorne zu schieben.

Nun sollen die Personen stehen bleiben und das Laufband beginnen, sich zu bewegen.

2. Das Laufband beschleunigt zunächst relativ langsam nach hinten, (sagen wir von 0 auf 100 in 2 Minuten). Jetzt sollen die beiden Personen die Cessna nur festhalten. Man wird feststellen, dass es kein großes Problem ist, denn die Radlager sind gut geschmiert, und das Band läuft unter den drehenden Rädern durch. Die von den beiden Leuten dabei verrichtete Arbeit wird erheblich geringer sein als bei einem entsprechenden Anschieben, denn das Flugzeug muss von ihnen nicht bewegt werden.

3. Das Laufband beschleunigt stärker (0-500 in 2 Minuten, also 5 Mal so schnell). Auch jetzt werden sie das Flugzeug halten können, auch wenn der geringe Rollwiderstand schon etwas stärker wird. Denn es muss nur der Rollwiderstand gehalten werden, da das Flugzeug selbst nicht beschleunigt und keine Gegenkraft bietet.

Ich hoffe, die Vorstellungskraft reicht noch aus.

Jetzt sollte man sich überlegen, wie viel stärker ein Propeller mit Startschub das Flugzeug zieht als die beiden Menschen es festhalten können. Das könnte man sogar praktisch testen, indem man versucht, eine Cessna mit Startschub an einem Seil festzuhalten. Es wird nicht funktionieren.

Grundsätzlich müssen wir bei dem Beschleunigen durch einen Flugzeugantrieb verstehen, dass die Beschleunigung nicht gegenüber dem Untergrund wirkt sondern gegen die umgebende Luft, denn die Räder entkoppeln das Flugzeug vom Boden nahezu (siehe einige Beiträge vorher gestellte PS-Prüfstandfrage). Nur noch der Rollwiderstand verbindet das Flugzeug mit dem Untergrund, zumindest bei der horizontalen Bewegung in Rollrichtung, um die es hier ja geht.

Daraus folgt, dass das Band die Cessna nur dann gegen den Start aufhalten kann, wenn es sehr schnell beschleunigt. Hier aber kommt nun die Trägheit ins Spiel. Wenn das Band sehr schnell beschleunigt, entsteht ein Effekt, den wir sicher alle kennen. Jeder hat doch schon den "Trick" gesehen, bei dem jemand ein Tischtuch von einem gedeckten Tisch zieht, während das Geschirr stehen bleibt. Das Tischtuch wird so stark beschleunigt, dass die Beschleunigungskräfte sich nicht auf das Geschirr übertragen können. Das ist auf das Band und das Flugzeug übertragbar. Je stärker das Laufband beschleunigt, desto langsamer steigt der Reibungswiderstand in den Radlagern. Das Flugzeug wird also bei starker Laufbandbeschleunigung nicht so schnell mitgezogen und kann wieder besser gegen die umgebende Luft beschleunigen.

Im Endeffekt wird also die Cessna, angetrieben durch den Propeller, einen relativ normalen Start hinlegen, der Weg gegenüber der festen Umwelt wird aufgrund des höheren Rollwiderstands durch das bewegende Band aber etwas länger sein.

Übertragen kann man dieses Ergebnis nun auch auf große Flugzeuge, da der Antrieb dort ja auch entsprechend stärker ist.

Eine bessere Erklärung ohne einen entsprechenden Versuchsaufbau und zusätzlich herzuleitende Formeln mit genau zu bestimmenden Daten ist (zumindest mir) hier nicht möglich.

Das ist es! Ein Paradoxon! Das Laufband kann nur reagieren und nicht agieren. Die Räder drehen sich aber nur aufgrund der Leistung der Triebwerke. Wäre die Reibung gleich null, würden sich die Räder nie drehen, ob mit oder ohne Laufband. Es ist EGAL! (Nur beim Abbremsen gäebe es ein Problem...es heisst nicht umsonst friction coefficient)

Jetzt aber: Das was du mit dem Tischtuch beschreibst, bezeichne ich als Schlupf. Den müssen wir ausschliessen.

Sicher stimmt die Annahme, dass man es leicht aufhalten könnte (abhängig von der Masse und dem verbunden Rollwiderstand), dennoch würde ein "Gasgeben" des Propellers eine Vorwärtsbewegung bewirken, welche wiederrum eine Steigerung der Drehzahl der Reifen mit sich bringt, und das (leider) wieder die Geschwindigkeit des Laufbandes erhöht. Und wir sind wieder in diesem Paradoxon. Es hilft nicht. Der Bezugspunkt ist nicht das Laufband, sondern der Grund auf dem es steht, nennen wir es der Einfachheit halber die Erde. Die lUft in der Atmosphäre ist genauso der Gravitation unterlegen wie wir auch. Sprich: Ich muss mich in einer null win situation tatsächlich gegenüber dem Punkt auf dem das Laufband steht bewegen, nur das werd ich nir können wenn es mit der gleichen Kraft mit der ich arbeite, gegen mich wirkt.Egal ob das nun ein Motorantrieb auf Rädern oder eine Turbine ist.

Das ganze gilt in meiner Theorie bei "normalen" verhältnissen. Wenn null Reibung besteht, fliegt das Flugzeug wohl schneller hnfort als man denkt. Ob das Laufband dreht oder nicht ist egal. Selbst die Richtung des Laufbands ist egal. Es tut bei null Reibung NICHTS zur Sache.

Ich wollte ja einfach nichts mehr dazu schreiben, aber dieser Satz hat mich ein bisschen geärgert:

Stellt euch doch einfach mal vor ihr steht auf der rechten Seite eines Flugzeuges. Das Rad dreht sich nach rechts beim Losrollen.

Jetzt stellt ihr euch bitte vor, das Rad wäre kein Rad, sondern auch ein Laufband oder eine Kette, wie beim Panzer. Wohin bewegt sich beim vorwärtsrollen die Unterseite der Kette? (Die Seite, die Laufbandkontakt hat)

Richtig, sie bewegt sich richtung Flugzeugschwanz. Folglich muss sich das Laufband, was den Untergrund darstellt, sich in Richtung Flugzeugnase bewegen.

Schneidet man imaginär den Reifen des Flugzeuges an der Stelle auf, wo er Bodenkontakt hat, dann flatscht das Ding nach hinten weg.

Ausserdem behaupte ich mal, dass das Rad als solches sehr gut mit einer Panzerkette vergleichbar ist, denn am Bodenkontaktpunkt dreht das Rad genauso wie die Kette richtung Flugzeugheck.

Ich bin aber auch der Meinung, dass die Aufgabenstellung eine freie interpretation der Drehrichtung des Bandes zulässt.

Wie auch immer. Am Montag beschäftigt sich das LBA in Braunschweig damit.

Vielleicht kann ich so noch ein paar Leute von meiner Theorie überzeugen.

Viele Grüße

Marcus

Hier nochmals eine kleine Illustration meines Gedankenganges:

Hallo,

alle Beschäftigung mit dem Thema Bahn und Rad scheint davon abzulenken, daß es die ACHSE des Rades ist, die die entscheidende Trennstelle zwischen den Bezugssystemen Boden einerseits (Rad und Bahn) und Luft (Flugzeugtriebwerk/Tragflügel und umgebende Luft) andererseits ist.

Selbst wenn das Rad mit Höllengeschwindigkeit rotiert - aus welchem Grund auch immer - es überträgt praktisch keine linear wirkende (=translatorische) Kraft auf seine Achse.

Zur Verdeutlichung dieses Sachverhalts habe ich auch mal eine kleine Skizze angefertigt. Daran zeigt sich ganz deutlich, daß an einem gleichmäßigen Rad jede am Umfang wirkende Kraft, die in einem Drehmoment um die Achse resultiert, eine genau entgegengesetzte Kraft besitzt, deren resultierendes Drehmoment ebenfalls genau entgegengesetzt ist. Das gälte übrigens auch für die Marcus angeführte Panzerkette, solange die INTAKT wäre (etwas komplizierter durch die zusätzlichen linearen Kräfte und die Vektoraddition durch zwei Drehpunkte ;) ).

Gruß Thomas

Kraftverhältnisse am rotierenden Freilaufrad:



Gruß Thomas

Hmm,

hatte Datei angehängt, hat er aber nicht geschluckt, hoffe, jetzt klappt es.

Ich glaube, ich verstehe deine Gedankengänge.....


aber überleg doch mal: Auch das Förderband hat irgendwo (an den Enden) RÄDER.... und DIE drehen sich bei deiner Theorie leider in die GLEICHE Richtung wie die RÄDER des Flugzeuges.... ich bin jetzt noch zu müde, um ne paint-zeichnung zu machen, aber erklären versuch ichs mal *gg*


Die "Panzerkette" ist doch nichts anderes als ein Förderband. Vorne und hinten je ein Rad - logisch...

Wenn sich nun die beiden Räder der Panzerkette und die beiden des Förderbandes in UNTERSCHIEDLICHE Richtungen drehen sollen, werden sich auch die beiden Bänder in unterschiedliche Richtung drehen....


schönen Advent-Sonntag,
Chris Haus-Air ;)

@Chris
Es geht aber nicht um die Räder, die die Panzerkette und das Förderband antreiben, sondern um die Oberflächen, die sich gegeneinander reiben.

@ Reibungstheorien
 

Auch auf die Gefahr hin, daß ich mich wiederhole ;)

Darüber, welche Reibungskräfte nun auftreten, und welche Umlaufgeschwindigkeiten die Räder erreichen, läßt sich sicher auch eine ausgedehnte Diskussion führen. Ist hier aber nicht das Thema.

Doch wer von den "Reibungstheoretikern" kann mir bitte mal plausibel machen, wie die Reibungskräfte die Achse des Rades überwinden sollen? Aus welchen Kräften soll der an der Achse angreifende Kraftvektor resultieren?

Abgesehen davon wird es in dem von Norbert geposteten Link nett beschrieben: Da hat einer das Experiment mit einem Laufband für Fitneßstudios und einem Gummimotorflugmodell durchgeführt. Das Flugzeug hat sich nicht im geringsten für das auf "MAX BACKWARDS" gestellte Band interessiert und ist ganz normal abgeschnurrt.

Grüße Thomas

@ Marcus

Du machts zu kompliciert. Wenn das Laufband richting Nase des Flugzeug bewegt, dan ist es Jederman klar das das Flugzeug abhebt.

Nehme an das Flugzeug rotiert mit 60kts (airspeed), die Räder laufen dann mit 30 kts(zur Laufband) und das Laufband ebenfalls mit 30 kts(zur Erde/Luft). Das Laufband arbeitet ein bischen wie ein katapultstart auf einem schif.

Ich nehme also an das in die original Frage gemeint ist das das Laufband die Bewegung das Flugzeugs entgegenarbeitet.

Die lösung habe ich einige einige posts zuruck schon gegeben.

Der gedankefehler die manchen machen ist zu erklären weil die Frage nicht gut gestellt ist.

Es soll sein:
Geswindigkeit des Laufband ist gleich Geschwindigkeit des Flugzeug.

Lehse doch bitte meinem link. hier nochmals. (man braucht da keine professionele Hilfe , um diese Frage zu lösen. Ich bin mihr 100% sicher das das Flugzeug abhebt, wetten das?)


http://www.avweb.com/news/columns/191034-1.html

grusse Norbert

Letzten Endes ist es reißpiepenegal, in welche Richtung sich die Räder drehen, oder ob man sie mit einer geschickten Echtzeitkompensation via Laufband sogar zum Stillstand brächte.

Übrigens bin ich hinsichtlich des Rad-Boden-Bezugssystems nach grob überschlägiger Methode (ohne Anspruch auf Endgültigkeit) zu folgendem Resultat gekommen:

- Bei der Startrichtung entgegengesetztem Lauf des Bandes, der, wie bereits richtig angemerkt wurde, eine zusätzliche Beschleunigung der Räder bedeutete, drehten sich die Räder beim Abheben doppelt so schnell wie üblich.

- Bei gleich gerichtetem Lauf des Bandes stünden die Räder still, da der Weg in Startrichtung nun nicht mehr auf dem Reifenumfang sondern auf dem Boden abgetragen würde.

Bei den hier resultierenden Rotationsgeschwindigkeiten sind irgendwelche Reibungswerte im Verhältnis zu den übrigen Kräften jedenfalls völlig vernachlässigbar. So lange der Pilot nicht auf die Bremse tritt - aber wer tut das schon beim Start? :D ;)


Das Flugzeug täte in jedem Fall das, was es immer tut: Abheben im Rahmen seiner normalen Performancewerte.

Gruß Thomas

Zu dem Problem sind eigentlich alle Argumente ausgetauscht. Da es einige wohl nur durch ein praktisches Experiment verstehen werden, können sie ja den Versuch mit dem Gummimotormodell nachstellen. Alle weiteren Konstruktionen (wie die Panzerkette) entfernen sich nur vom eigentlichen Thema. Die Damen und Herren vom LBA werden auch zu keiner anderen Lösung kommen können, als dass das Flugzeug abhebt. Ich denke, dass dann auch diesen Fachleuten nicht einstimmig geglaubt wird. Es erinnert an Diskussionen im Mittelalter über die Frage, ob die Erde eine Scheibe ist.

Zum sogenannten "Schlupf" möchte ich nur anmerken, dass diese Effekte nicht nur bei der Haftreibung Band-Reifen auftreten, sondern schon viel früher bei der durch Schmiermittel sowieso schon minimierten Haftreibung Radachse-Lager. Das zur Aufklärung, damit keiner meint, ich redete davon, dass das Flugzeug über das Band schleift. Obwohl das bei entsprechender Bandbeschleunigung natürlich auch erreichbar wäre.

Einen schönen 3. Advent

Martin

Das ist nicht richtig. Das Flugzeug würde sich zum Band auch beschleunigen.
Wenn das richtig ist was du sagst, kan die Geswindigkeit des Laufband und Flugzeug nicht gleich sein.

Wenn das Band richtung Hohenrudder dreht, dann ist die Geswindigkeit der Räder doppelt an die Airspeed. Und die Airspeed gleich an die des Band.
zB Das Band hat ein heading Nord
Airspeed 100 kts (heading 360)
Räder 200 kts (heading 360)
Band 100 kts (heading 180)

Wenn das Band richtung Nase dreht, dann ist die Geswindigkeit der Räder die Hälfte des Airspeed.
Airspeed 100 kts (heading 360)
Räder 50 kts (heading 360)
Band 50 kts (heading 360)


Norbert

Hallo Norbert,

meine Aussage bezog sich darauf, daß sich sowohl das Flugzeug wie das Band in die gleiche Richtung mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen - dann stehen die Räder still.

Flugzeug (Airspeed 100 kts)
Boden (Groundspeed 100 kts)

bei identischem Heading von Boden und Flugzeug = Stillstand der Räder.

Klemm ein Rad oder eine Papierrolle zwischen Deine Hände und bewege beide Handflächen mit der selben Geschwindigkeit in die selbe Richtung, die Rolle bewegt sich nicht.

Gruß Thomas

Ich werde heute mal versuchen, das Experiment mit meinem Modellflugzeug zu machen, und werde es filmen und es dann hier online stellen.
Also Flugzeug auf einen Teppich, Gas geben und gleichzeitig den Teppich flott zurückziehen. Wetten dass der Flieger trotzdem beschleunigt!?


Grüße,
Harri

hallo, ich denke mal, das Band spielt nur eine kleine Rolle. Die Triebwerke, Propeller ströhmen an der umgebenden Luft, und das wird den Flieger trotz aller Unken nach vorne beschleunigen und abheben. Oder?

So ist es ;)

[quote]Hallo Norbert,

meine Aussage bezog sich darauf, daß sich sowohl das Flugzeug wie das Band in die gleiche Richtung mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen - dann stehen die Räder still.

Flugzeug (Airspeed 100 kts)
Boden (Groundspeed 100 kts)

bei identischem Heading von Boden und Flugzeug = Stillstand der Räder.
:heul:
Klemm ein Rad oder eine Papierrolle zwischen Deine Hände und bewege beide Handflächen mit der selben Geschwindigkeit in die selbe Richtung, die Rolle bewegt sich nicht.

Gruß Thomas[quote]

Harrrr! Die Räder stehen nicht still, weil das Laufband für das Flugzeug ein fester Boden ist. Das Laufband ist so, als würdest du während du mit einer Hand die Rolle drehst, einen Schritt nach vorne treten!

Merkt ihr es nicht? Es ist ein Laufband und keine Rollen wie beim TÜV!

Karsten Krispin hat völlig recht. Es geht um die Fläche.

Also hier das Beweisvideo, dass das Flugzeug beschleunigt und somit abheben würde.
Wer jetzt noch zweifelt ist selber schuld.

Zum Video:
Der Fleiger steht auf einem Blatt Papier. Sobald der Flieger zu rollen beginnt, ziehe ich das Papier nach hinten weg. Der Flieger ist aber ziemlich unbeeindruckt davon und beschleunigt ganz normal weiter.
LINK


Grüße,
Harri

ja aber das blatt ist doch gar nicht entgegen gezogen worden wrenn man sich mal überlegt: das blatt ist im grunde mit der roll richtung gegangen die räder drhen sich am bodenkontakt nach hinten!!! das heißt das blatt also auch das Laufband muss sich nach vorne bewegen!! dann ist es entgegengesetzt. So wie es im Video ist iost es ja klar dass der weiterfliegt im grunde wird da nur der boden beschleunigt..

wenn mans richtig machen würde sähe man dass das laufband das ja immer den gleichen speed wie die räder haben entgegengesetzt wirken und deshalb gilt V1-V2 =0 also bleibt der flieger immer an der stelle--> keine Luft überströmt den Flügel--.
> kein Auftrieb!! Kein Abheben!!

Hum...


egal, in welche Richtung du den Boden "ziehst" - der Flieger wird immer gleich schnell wegfahren (auch wenn harry das papier nach vorne gezogen hätte, hätte es so ausgesehen)

und der seltsame Irrglaube mit dem "nach hinten ist nach vorne" stimmt ja auch nicht.... ich glaub, irgendwer wird da wirklich mal was zeichnen müssen ;)

Nochwas zur besseren Vorstellung: Tante Uschi stellt sich verkehrt herum auf ein Laufband im Fitnesstudio. Sie hat Rollschuhe an und hält sich nicht fest. Das Laufband wird eingeschalten. Was passiert innerhalb von 2 Sekunden?

Richtig, Uschi liegt am Boden. Gottseidank hat sie sich einen Helm aufgesetzt. Dennoch haben sich die Räder der Rollschuhe nicht bewegt.

Was passiert, wenn das Laufband im Fitnessstudio 100 Meter lang ist und Uschi verkehrt herum mit Rollschuhen draufsteht?

Uschi wird wird wie eine verrückte auf dem sich drehenden Band losskaten und wird hinten ohne zu bremsen mit Vband+Vkörper=Vuschi aufschlagen oder vielleicht sogar ne sekunde fliegen!

Hallo Marcus,

versuch doch bitte mal zu erklären, was sich am Rad bewegen soll, wenn sich der Flieger und der Boden parallel mit exakt der gleichen Geschwindigkeit bewegen. Es wird sich nichts weiter bewegen, überhaupt nichts. Außerdem hat zumindest meine Hand eine Fläche und keine Rolle... :D :D

Und davon abgesehen spielt es für das eigentliche Problem sowieso keine Rolle, die Räder könnten sich mit noch so viel Speed rückwärts drehen, vollkommen irrelevant. Denn spätestens an der Achse ist Schluß - da wirken keine Kräfte mehr, weil sie sich alle im Mittelpunkt neutralisieren. ;)

Gruß Thomas

PS: Was Dein Laufbandbeispiel angeht. Sicher, das Losbrechmoment der Lager kann unter Umständen zu dem führen, was Du im ersten Teil anführst. Uschi hätte aber keine Probleme sich mit einem dünnen Bindfaden festzuhalten (so wie sich der Flieger mit seinen Turbinen an der Luft "festhält"). Der zweite Teil deines Beispiels ist Unsinn - sorry.

Hast du die Aufgabenstellung nicht gelesen? Das Blatt muss sich nach hinten bewegen.

Aber wahrscheinlich könnte amn eine echte 747 auf ein Band stellen und trotzdem würde es Leute geben die es immer noch nicht glauben.

Es funktioniert eben nicht alles so wie man es auf den ersten Blick glauben könnte...und als Mesnch ist man halt an den Boden als Bezugssystem gewöhnt. Bei Flugzeugen muss man halt mal ein bisschen umdenken.
Also denks dir bitte nochmal durch, weil du bist mit deiner Denkweise wieder mal vom Boden ausgegangen(wie übrigens viele andere auch)



Grüße,
Harri

Das Rad bewegt sich mit 2facher Indicated Airpeed weil das Band nach hinten läuft, während sich der Flieger nach vorne bewegt.

Grüße,
Harri

In die entgegengesetzte Richtung heißt: in die entgegengesetzte Richtung der Räder für mich und nicht entgegen der geplanten Vortbewegungsrichtung... also wenn diese entgegengesetzte Richtung tatsächlich entgegen der geplanten Flugrichtung sein sollte dann finde ich ist das ja nicht mal wert darüber zu diskutiern weil der Flieger natürlich abhebt meine Überlegung aber beruht darauf das das Laufband entgegen der Radrichtung sich dreht:

hier meine Skizze bissle banal aber...

AARGH, ;) :D

Harri, das hatte ich doch etwas weiter oben auch schon geschrieben - Band entgegengesetzt mit gleicher Geschwindigkeit = 2 x normale Radgeschwindikeit, Band gleichlaufend mit gleicher Geschwindigkeit = Stillstand der Räder.

Das war ja als Erwiderung auf die Hypothesen der "Reibungstheoretiker" gedacht, die annahmen, die ursprüngliche Idee der entgegengesetzten Laufrichtung müsse das Flugzeug zusätzlich beschleunigen. Und darum das sich in gleicher Richtung bewegende Laufband als "Auftriebskiller" in die Diskussion warfen. OK, das war noch vor den Panzerketten und irgendwelchen sich reibenden "Flächen" unbestimmter Definition - da kann man zwischenzeitlich schon den Überblick verlieren.

Gruß Thomas

@TU-134: Alles schön und gut - aber Dein Denkfehler befindet sich auch bei der Achse. Die Raddrehung übt keine Kraft auf die Achse aus. Das ist der Knackpunkt.

Aber das ist immer nog falsch. Wenn das Band richtun Nase lauft (gleichlaufend) stehee die Räder nicht still. Die geswindigkeiy ist die Hälfte des Airspeed.

Hat einer meinen Link gelesen? Dann soll es doch klar sein?


Norbert

Hallo Norbert,

ja, ich habe Deinen Link gelesen - aber ich denke, da liegt Dein Link falsch. Ich vertrete eine andere Meinung:

Ein rundes Objekt, das zwischen zwei Flächen "eingeklemmt" ist, die sich mit genau dem gleichen Geschwindigkeitsvektor (Betrag und Richtung) fortbewegen, wird sich selbst nicht bewegen.

Übrigens ließe es auch schwere Zweifel an der Vektorrechnung aufkommen, wenn es sich so verhielte, wie in dem Link angegeben. Wenn das eine Resultat der Rechnung die doppelte Geschwindigkeit ergibt, kann es bei Vorzeichenumkehr des einen Vektors nur Null ergeben (vereinfacht gesagt: 1+1=2 und 1-1=0).

Zum Glück spielt das für das Ursprungsproblem aber gar keine Rolle, weil es sowieso nur um die Räder geht... :D

Gruß Thomas

@Tu-134

um das nochmal zu verdeutlichen:

Das Laufband bewegt sich nach vorne, genau so schnell, wie sich die Räder drehen, bei festem Untergrund.

Das Rad dreht sich genau in die andere Richtung mit gleicher Geschwindigkeit.

Was auch richtig ist, dass sich das Flugzeug zwar relativ zum Laufband nicht fortbewegt, das Laufband aber relativ zur Luft nach vorne sich bewegt. Und zwar genau so schnell, als wenn das Flugzeug kein Laufband, sondern nur eine normale Rollbahn unter sich hat.

Irgendwann bewegt sich das Laufband dann so schnell, dass das Flugzeug abheben kann.

@Marcus
Vielleicht ist es nun klar, dass das Flugzeug keine extra Beschleunigung erfährt?

Karsten

also ich nehme hiermit alle meine Vorschläge zurück habe beim Essen bissle darüber nacvhgedacht und bin nun zu einer Lösung gekommen.
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Also:

1.)bewegt sich das Laufband entgegen der geplanten Flugrichtung so kaqnn das Flugzeug nicht abheben.
Die Geschwindigkeiten heben sich auf also bewegt sich das Flugzeug in der Luft Umgebeung nicht weshalb kein Auftrieb entstehen kann und somit der Flieger nicht abheben kann.

stellt man sich mal die Laufbänder am Flughafen vor: Man fährt entgegen dem Band mit der Bandgeschwindigkeit dann bleibt man stehen , also kann kein Flugzeug abheben weil er stehen bleibt und keinen Auftrieb erfährt.
Im Video von Harry stimmen die Geschwindkeit des Blattes(laufbandes) und des Fliegers nicht überein außerdem hat das Blatt eine endliche länge.. Ein Laufband geht ja immer immer im kreis -->scheinbare unendliche Länge man kommt einfach nicht weiter wenn man die gleiche geschwindikeit wie das Band hat.
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2.) bewegt sich das Band in die gleiche Richtung wie die geplante Flugrichtung so hebt der Flieger ab. Der Spped des Laufbandes sowie des Fliegers addieren sich und zeigen ja in die gleiche Richtung. Dadurch kommt ein Auftrieb zustande->Abflug!
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Tu134 hats mit 2. auf den Punkt gebracht!

Egal in wleche Richtung sich das Band bewegt, der Flieger hebt immer ab.
Bewegt sich das Band nach vorne, so drehen ich die Räder nicht. Der Flieger hat dtortzdem eine Geschwindigkeit gegenüber der Luft und hebnt ab.
Bewegt sich das Band nach hinten, drehen sichdie Räder mit doppelter Geschwindigkeit, und der Flieger hebt auch ab weil wieder eine Geschwindigkeit gegenüber Luft vorhanden ist.

Der Boden spielt also keine Rolle auf den Flieger.



Grüße,
Harri

Harry du hast recht mit dem teil wenn das blatt sich nach vorne bewegt dass sich dann die räder nicht drhen jetzt blick ich das...

wenn das blatt nach hinten geht drehen sioch die räder relativ zum boden doppelt so schnell soweit so gut aber relativ zur umgebung bleibt er stehen deshalb kann er nicht abhebn.

Warum addieren sie sich, wenn über die Räder gar keine Kraft/Beschleunigung übertragen wird?

Bewegt sich das Band mit der selben Geschwindigkeit, wie sich die Räder drehen, kompensiert sich das. Wir gesagt: das Flugzeug steht relativ zum Band still. Da aber das Band sich mit der selben Geschwindigkeit nach Vorne bewegt, wie das Flugzeug auf einer normalen Bahn rollen würde, erfährt das Flugzeug wie gewohnt die übliche Beschleunigung?!

Karsten

Vielleicht kann hier nochmals jemand die genaue Aufgabenstellung aufmalen.
Wie schnell dreht sich das Band nun?

Angenommen die Rollen dieses Laufbandes haben den selben Radius wie die Reifen des Flugzeugs. Wenn die Aufgabenstellung die ist, dass das band so schnell läuft wie die Räder drehen, sprich die Drehzahl der Reifen die gleiche ist wie die der Rollen des Laufbandes, wie soll es dann JEMALS vom Fleck kommen???

Wenn ich mich mit Skates auf ein Laufband stelle und dieses beschleunigt, bewege ich mich nach hinten und falle ich runter. Die bewegung nach hinten erfordert Energie. Genau dieser Energie muss ich entgegenwirken um an der Stelle zu bleiben, ob ich das nun mache in dem ich mich festhalte oder den Prop einschalte, dagegen arbeiten muss ich auf jeden Fall. Bis daher wird mir wohl keiner widersprechen. Wenn die Leistung des Props passt, hebe ich ab, dann aber drehen die Räder meiner Skates auch schneller als die des Laufbandes (angenommen sie haben den gleichen Radius). Aber da genau wurde ja in der Aufgabe angenommen, dass diese die gleiche Geschwindigkeit haben. Oder?

Interessant ist auch wenn ich das baugleiche Triebwerk auf das band schnalle und den Schub dazu nutze, das band anzutreiben. Mit einem Regler steuere ich die Leistung beider Triebwerke, sowohl das des Flugzeugs, als auch das des bandes. Wenn nun die Kraft die notwendig ist um das Fluegzeug nach vor zu bringen, die selbe ist wie die das band anzutreiben, ja warum sollte dann das Flugzeug dem band überlegen sein und sich nach vor bewegen können???