Moin Marc,

Du magst sicherlich recht haben, aber ohne Diskussionen darüber geht es nun mal auch nicht. Ich bin mir sicher, dass so ein gewaltiger Markt, wie es die deutsche Flusi-Szene in meinen Augen ist, nicht einfach von FSD ignoriert werden kann.

Im übrigen bin ich mir ziemlich sicher, dass FSD hier schön brav mitliest, dass war damals bei der letzten grossen Welle im August ebenso.

Ich bin der Meinung, nur wenn sich die breite Masse öffentlich in einem Forum gegen so ein Geschäftgebaren erhebt, dann kann dies zu einem Überdenken deren Philosophie führen.

Gruss ;)

"Im übrigen bin ich mir ziemlich sicher, dass FSD hier schön brav mitliest, dass war damals bei der letzten grossen Welle im August ebenso."

Ja, tun sie.

"Dumme" Gegenfrage: WANN hab ich der EULA zugestimmt?

- vor dem eigentlichen Bezahlen oder
- erst bei der Installation

Wenn letzteres der Fall ist, hat FSD, meiner bescheidenen Meinung nach, ein Problem. Ich könnte dann nämlich vom Kauf zurücktreten, da mir diese Lizenzbestimmungen nicht VOR dem Kauf zugänglich waren.

Wo ist diese EULA auf der FSD Seite zu finden, ohne dass ich erst bezahlen muss? Ich hab sie gerade nicht gefunden.

Die Diskussion ist zwar interessant, aber sie führt zu nichts.
Solange die Flieger gekauft werden, fühlt sich FSD auf dem rechten Weg.
Lediglich Verzicht, um nicht noch ein deutlicheres Wort zu verwenden, würde eine Änderung bringen.
Dazu wäre aber eine Geschlossenheit nötig.
Also unmöglich...

Nee Malte. Solche Vorrichtungen wie Keys etc... bedeuten Aufwand. Den macht man nicht, wenn es nicht nötig wäre. Schutzmechanismen wurden erstellt, DAMIT sowas wie Kopieren nicht möglich wurde. Ist übrigens ja eine langewährende Geschichte, wenn ich mich schon an meine damalige Anfangszeit mit C-64 und Atari zurückerinnere.

Mich würde eigentlich auch mal eine Art Prozentsatz interessieren, wer nun wirklich Probleme mit FSD hatte? Ich meine, hier im Forum gibt es jetzt eine Zahl x Leute mit den hier geschilderten Schwierigkeiten. Gut, wer liest denn hier mit und hat KEINE Probleme mit FSD? Da gehöre ich halt dazu und kann darum hier halt einige Meinungen nicht nachvollziehen. Und sonst? Keiner was beizutragen?

Das eigentlich interessante Thema ist meiner Meinung nach allerdings der Ausgangspunkt, wie es zu den Problemen anfangs gekommen ist. Was haben die Leute auf Ihren Rechnern gehabt, was der Auslöser für die Sperrung war? Und warum war es da drauf? Wie wurde es festgestellt, dass dieses Tool/Generator auf dem Rechner war? Ist dies rechtmäßig, sowohl das Prüfen auf dieses Tool wie auch das Vorhandensein des Generators auf dem PC?
Alles hinterher wurde hier ja schon mehrfach diskutiert.

Ciao,
Rainer.

Hallo Börries,

die EULA wird angezeigt und erfordert Zustimmung VOR dem Kauf. Wenn Du einen Kauf einleitest, wird sie im zweiten oder dritten Fenster geöffnet.

@Rainer

"Probleme" ist ein weitgefasster Begriff. Wenn ich neu installieren wollte, habe ich in meiner ersten Mail gleich den Grund offen gelegt, und bin stets sofort und zuvorkommend mit neuen Lizenzen versorgt worden. Für andere, speziell die, die im Englischen nicht firm sind, kann das schon ein Problem darstellen. Manche werden es auch schon problematisch finden, überhaupt via Mail um eine neue Installation zu bitten. Eine Bitte sollte nach meinem Verständnis unnötig sein, immerhin steht dem Lizenznehmer der uneingeschränkte Gebrauch zu.

"Was haben die Leute auf Ihren Rechnern gehabt, was der Auslöser für die Sperrung war?"

Der im Internet erhältliche Keygenerator wurde benutzt und auch noch gefunden.

"Und warum war es da drauf?"

Ein Schelm, wer böses dabei denkt. Steve schrieb mir, dass die Sperrung dann vorgenommen wird, wenn NICHT lizenzierte Flieger manuell aktiviert werden. Das bloße Vorhandensein des Keygens reicht auf alle Fälle nicht aus, dass Ding muss auch benutzt worden sein.

"Wie wurde es festgestellt, dass dieses Tool/Generator auf dem Rechner war?"

Scan von Registry und/oder Dateien und Pfad zum Keygenerator.

"Ist dies rechtmäßig, sowohl das Prüfen auf dieses Tool wie auch das Vorhandensein des Generators auf dem PC?"

Genau das ist die Kardinalsfrage, und keiner kann´s beantworten.

"Solche Vorrichtungen wie Keys etc... bedeuten Aufwand. Den macht man nicht, wenn es nicht nötig wäre. Schutzmechanismen wurden erstellt, DAMIT sowas wie Kopieren nicht möglich wurde."

Sie kosten auch Geld und Entwicklungszeit. FSD hat ein kommerzielles Schutzprogramm zugekauft, das den Zugriff auf manche Dateien verbietet, bzw. mit Programmabsturz "bestraft". Im FS Panel Studio z.B. lassen sich FSD gauges nicht verarbeiten.

@Uwe: Roger Wilco. ;)

Klar - es werden sich eher die mit Problemen zu Wort melden.
Ich hatte bisher keine Probleme, und war mit dem Service von FSD sehr zufrieden.

Ich verdiene meine Brötchen ausschließlich durch den Verkauf lizenzrechtlich geschützter Produkte (bzw. meine Firma, die mich zahlt), und bin von daher eher kleinlich (bzw. korrekt), was Keygeneratoren und sonstige Cracks etc angeht.

Jedoch:

Unrecht kann nicht mit Unrecht bekämpft werden - in diesem Zusammenhang ist es eben fraglich, was FSD macht.

Und deshalb verzichte ich zukünftig auf die Produkte von FSD. Die werden gut ohne mich leben können;

Aber mit Verlaub:

Das "Nachhausetelefonieren" und senden von Daten kann es nicht sein. IIRC wird man auf der Site auch nicht darauf aufmerksam gemacht, dass das passiert (oder irre ich mich?).

Das wird schon seinen Grund haben, warum FSD nicht mehr den Flight1 Wrapper einsetzt, und es ist das gute Recht jedes Herstellers, sich vor Raubkopien zu schützen - im Sinne der ehrlichen Kunden könnte mna sogar von Pflicht reden. Aber nur im Rahmen der dafür vorgesehenen Mittel.

Gruß

Andreas

Hallo Uwe,

da Du ja guten Draht zu FSD hast.

Könntest Du etwas zu meiner Frage sagen?

In der Konsequenz werden durch FSD legal erworbende Produkte unbrauchbar gemacht. Wie ist es seitens FSD begründbar?

Hallo Rainer

Sicherlich ist es richtig wenn du sagst das solche Schutzmechanismen enormen Aufwand bedeuten.ABER durch die,ich nenne es mal "Marktstrategie", Keys zu sperren da das Produkt neu installiert wurde beziehungsweise FSD das gefühl der Raubkopiererei vermittelt wurde,sind viele User dazu angehalten sich diese auf andere Weise zu besorgen.
Was meinst du denn wieviele Leute sich denn entschliessen würden bei FSD einen Flieger zu kaufen NACHDEM sie diesen thread gelesen haben?ich denke das es kaum einer sein wird.
Klar man kann sein Recht nicht durchsetzen indem man etwas illegales tut,aber ich halte es als eine logische Konsequenz das aufgrund oben genannter "Marktstrategien" die Anzahl der Raubkopierer bei FSD Produkten enorm steigt.

Malte,

Ich werde das weiterhin tun.

Den Automatismus finde ich sehr bedenklich. Nur weil jemand auf vielleicht für unser Recht hier differenziert zu sehende Schutzmechanismen einsetzt gleich von denen alles nur noch raubkopieren? Ist nicht meine Wellenlänge. Dann eher komplett ignorieren und einfach nicht kaufen.

Ist es nicht eher so, dass anscheinend dieser Algorithmus sogar sehr gut greift? Vielleicht - wenn man hier die Fälle liest - sogar zu gut? Oder die alte Leier: Ohne die bösen Kopierschutzmethoden würde es Emule und co gar nicht geben? Die Firmen sind selbst schuld? Erinnert mich sehr an Märchen oder an Osterhasen und Weihnachtsmänner.

Was ich mir wünschen würde (wohl auch auf beiden Seiten) ist eine Art "Lösung im Guten". Darum mein Satz vorhin mal "Leben und leben lassen". Sollte sowas vorkommen, dann wäre dies ohne großes Trara irgendwie für alle zu lösen. Und ich glaube nicht, dass FSD sich solchen Lösungen verstellt. Wie Uwe vielleicht auch geschrieben hat - eine englische Mail ist vielleicht nicht für jeden was und wie es in den Wald hineinschallt, so ruft es zurück.

Ciao,
Rainer.

Hallo !

Habe FSD mal geschrieben mit der Bitte worum es genau geht, und daß ich solche Parktiken eigentlich ja nicht gut finde. Damit bin in deren Augen gleich jemand der Diebe unterstützt...

Hier das Schreiben:

Mr ....,

The person who posted the message in the forum had all FSD software
deactivated when a replacement FSD installer could not deal with data
corruption in the FSD Licensing system caused by the illegal use of a
KeyGen. The illegal software device he had used had corrupted both his
operating system and Licensing entries as a means to defeat Licensing. That
error message was sent it to us by him when he asked for assistance after
his software stopped working. When it was decoded, it showed what support
was needed and which Licenses had been corrupted, so we could ascertain what
repairs we had to assist him with. Unfortunately, the list of corrupt
Licenses included four titles he had no licenses for, which he had stolen
from us. Naturally, we are not prepared to support stolen software and we
politely asked him to pay for what he had stolen. Rather than accepting an
offer of amnesty, he chose to proudly proclaim he is a thief.

When invited to deal with the problem, he never responded to us. He is
clearly a dishonest person like the person who crested the illegal Licensing
tool is. It sounds very much to me from what you say that you believe having
a License for one product entitles him a user to steal another four. He is
not entitled to steal. It is not his right to steal. It is however,
reasonable for a thief to realise he is running a risk by stealing and sop
he was caught, unexpectedly, when we were trying to assist him.

It is a fact of life that theft is a serious matter. You seem to disagree.
You seem to think theft is OK and should attract no penalty. You seem to
think he should have us support his repairs so he can use both the one title
he purchased and the others he did. Look, Mr Timm, people who commit a
crime generally will suffer the consequences. The simple fact is that this
individual stole from us, and now the legacy of his dishonesty is that he
cannot use any FSD software legally OR illegally.

He may now reasonably wonder, as we know his true identity and the extent of
his dishonesty, if his personal details will now appear on a shared software
developers list which is maintained as a result of several anti-theft
initiatives by software developers who will not tolerate theft and
dishonesty. You may have read of one such recent initiative at Avsim - you
should look for mention of it on the front page. If people are found to be
thieves, or if they are detected redistributing stolen software or License
data, they can be reasonably confident their actions will be made known to
other software developers unless they deal with the matter honourably.

In this case, unexpected and unintended technical consequences were the end
result for this theft. Had this thief chosen instead to deal with the matter
honourably, as we offered him the chance to do, we would have assisted him
fix the problem. And then we would have promptly forgotten about it. Any
inconveniences or consequences that may arise for him are as a direct result
of his dishonesty.

You would be well advised that we will not tolerate theft or dishonesty. I
suggest you should be concerned more about theft that suggesting,
incorrectly, we collect data on any user. We do not collect any data, we
have no interest in it. All we are interested in doing is providing the very
best support we can to our valued honest customers.

I do not believe there is anything more I can usefully add to this
discussion.

Yours
.....
Steve Small
FSD Support
FSD International
Web site http://www.fsd-international.com

Hallo Stefan,

"Wie ist es seitens FSD begründbar?"

In der Lizenzvereinbarung stimmt der Lizenznehmer zu, keinen Keygenerator oder andere Mittel zu verwenden, die das FSD Licensesystem umgehen. Die Verwendung eines solchen Keygenerators ist lt. EULA ein Bruch der Lizenzvereinbahrung seitens des Lizenznehmers - also fühlt sich auch FSD in der Folge an die Lizenz nicht mehr gebunden. Da alle FSD Flieger auf Grundlage dieser EULA lizenziert sind, ist die Kündigung aller Lizenzen folgerichtig.

Deine zweite Frage weiter unten war:

"Verwendet FSD unzulässige Methoden, ihre Produkte zu schützen???"

Nach meiner Auffassung ist das unangekündigte Auslesen der Registrierung und das Scannen auf unerwünschte Dateien nicht zulässig. Steve sieht das offensichtlich anders...

Tobi,

da steht nirgends etwas davon, daß du auf einer schwarzen Liste gelandet bist. Kann es sein, daß deine Englishkenntnisse nicht die allerbesten sind und du da etwas gelesen hast, was du lesen wolltest?

So entstehen ganz schnell Mißverständnisse, die sich dann aufschaukeln. Auf beiden Seiten.

Ganz meine Meinung.

Ciao,
Rainer.

Meine englisch Kenntnisse sind sogar sehr gut würde ich sagen. Da ich im Beruf ausschiesslich mit/in der englischen Sprache arbeite...

Aber wie ich FSD einschätze brauche ich da gar nicht mehr nachfragen wenn ich meine PC-6 neuinstallieren möchte... So war das gemeint. Nicht auf der "piracy liste" sondern auf deren internen (Diebe und deren Freunde)... Denn wenn mir schon soetwas unterstellt wird, nur weil ich mal ganz freundlich nachgefragt habe, dann ist soetwas auch nicht undenkbar. Geschrieben haben sie sotwas natürlich nicht. Weder direkt noch indirekt. Ist eine reine Vermutung meinerseits.

Habe meinen Wortlaut oben aber auch mal überarbeitet...

Tobi.

Hallo Rainer,

was glaubst Du was ich seit ca. 1 Jahr in regelmäßigen Abständen tue.
E-Mail an den FSD-Support schreiben "without any reaction"

Rainer, tue mir bitte einen Gefallen, setze die rosarote Brille ab, DU bist einer der wenigen, die keine Probleme mit FSD haben.

Du bist halt für FSD eine sehr vertrauenswürdige Person, all die anderen werden mehr oder weniger "willkürlich" zu einem gewissen Zeitpunkt als PIRATEN deklariert.

Und diese Art, User in einen solchen Topf zu schmeissen, ist nun mal FAKT, auch wenn es Dir glücklicherweise anders ergangen ist.

Gruss

ups, vertippt...

Nach deutschen Recht halte ich das für kaum haltbar.

Der Kauf des Produkt beurteilt sich nach std. Rsp. nach Kaufrecht, auch wenn der Kaufgegenstand nach § 433 BGB keine Sache i.S.v. § 90 BGB ist. Der Sachbegriff in § 433 BGB ist nach ganz h.M. hier also weitergehend als jener in § 90 BGB.

Folglich erwirbt nach h.M, insbesondere jener der Rsr, der Käufer – unbeschadet urheberrechtlicher Restriktionen wie Vervielfältigung, Verbreitung... - das Recht, die Kaufsache unbefristet nutzen zu können.

Ich sehe da keinen Anknüpfungspunkt, etwas „kündigen“ zu können.

Gekündigt werden können Dauerschuldverhältnisse (Mitte, Pacht...) aber kein Kaufvertrag. Wie will der Händler das mir verkaufte Buch „kündigen“? Es könnte eher Diebstahl / Unterschlagung /Sachbeschädigung sein, mein gekauftes Buch zu vernichten / zu „deaktivieren“. Ich möchte noch einmal an § 303a StGB erinnern.

Weiterhin regeln die Vorschriften des EGBGB daran anknüpfend, dass überhaupt deutsches Recht anwendbar ist.

Insbesondere sind damit auch die EULA als simple Geschäftsbedingungen zu werten, die einer detaillierten Kontrolle unterliegen. Sofern überhaupt die EULA als Geschäftsbedingungen wirksame Geschäftsbedingungen Teil des Kaufvertrages werden können (Einige Stimmen zweifeln schon das in der Literatur wegen der Sprache an), dürfen sie jedenfalls den Käufer nicht einseitige eklatant benachteiligen. Legal erworbene Produkt im Falle einer heimliche Durchsuchung und Übertragung (Datenschutz-Verletzung) zu unbrauchbar zu machen, sofern ein Urheberrechtsverletzung in einem Bereich außerhalb des konkreten Kaufvertrages auftritt, halte ich jedenfalls für eine Klausel die vor dem Hintergrund der kaufrechtlichen Lage hier unwirksam ist.

FSD ist sich sicher nicht im Klaren darüber, dass der Vertrag 1.) als Kauf zu werten ist 2.) der deutschen Rechtsordnung unterfällt und 3.) die EULA als AGB einer festgelegten Inhaltskontrolle unterliegen.

Auch springt FSD in den Ausführungen, ob das Vorgehen des Käufers nun ein urheberrechtliches Vergehen oder eine Vertragsverletzung war. Das sind aber zwei verschiedene Ebenen.

Auch ist FSD sich scheinbar nicht ausreichend darüber im Klaren, dass hinsichtlich der urheberrechtlichen Fragen hier unstr. das deutsche UrhG zur Anwendung kommt. Inwieweit schon der Besitz eines Keygens, insbesondere für einen rechtmäßigen Käufer! - illegal sein soll, vermag ich da nicht zu erblicken.

Ich denke aber letztlich, dass die teils wirklich komplizierte, rechtliche Lage hier nicht der Schlüssel zur Klärung sein kann. FSD scheint sich zwar einerseits sehr auf einige sie evtl. und grundsätzlich schützende Aspekte aus dem Urheberrecht zu berufen, sich aber andererseits nicht ausreichend für die Rechtslage zu interessieren, insb. für jene für FSD „unbequemen“ Aspekte. Neben der heimliche Durchsuchung des Kundenrechners und der heimliche Übertragung an FSD, gibt FSD ja auch unumwunden zu, personenbezogene Daten bestimmter Kunden an fremde Hersteller weiterzugeben(„his personal details will now appear on a shared software
developers list“). Schon das dürfte m.E. illegal sein.

Hi!
@Marc: Das war ja auch eher ironisch gemeint. Keinesfalls möchte ich hier für Keygeneratoren, Cracks, emule o. ä. Werbung machen. Die Illegalität der Nutzung nicht lizensierter Software steht außer Frage.

@alle: Ich stelle mit aber mal vor, dass jeder Softwarehersteller so verfährt wie FSD. Wie bereits oben erwähnt, kann ja etwas Illegales auch mal ungewollt (weil nicht vorher erkannt) auf dem PC landen. Wenn das bei M$-Produkten passiert, bootet Windows plötzlich nicht mehr ( womöglich noch am Arbeitsplatz :( ). Und dann verlangen die, dass man alles nochmal bezahlt ... UNVORSTELLBAR!

In der email von FSD steht sehr viel von Ehre! Ich finde die Art von FSD nicht sehr ehrenhaft. Allerdings kann ich auch gut verstehen, dass die ihre Arbeit bezahlt bekommen möchten.

Ich habe kein FSD-Produkt auf meiner Platte, zum Glück, denn ich habe mir letztes Jahr einen neuen PC geleistet und danach schon 2 Mal eine Neuinstallation durchgeführt. Das hätte vielleicht auch Ärger gegeben.

MfG

Thomas

Moin,

Ich hab mir die lange Erklärung, die Steve Small da an Tobi geschickt hat recht genau durchgelesen. Ein Passus weckt da schon meine Aufmerksamkeit:

Das ist ja nun schon relativ präzise. Die betreffende Person (in dem ganzen Gewirr hier ist mir nicht mehr so ganz klar wer das sein soll) hat nach Ansicht von FSD 4 Produkte von denen auf seinem Rechner, für die er keine Lizenz hat. Prinzipiel sollte FSD ja schon in der Lage sein, das nachzuvollziehen (ich gehe jetzt mal davon aus, dass derjenige nur unter seinem Namen gekauft hat, und auch FSD nicht lügt). Das würde damit ganz klar den Tatbestand der Urheberrechtsverletzung erfüllen - und wenn man mal die Nicht-Dinglichkeit von Software außer acht läßt kann man das nach gesundem Menschenverstand nach auch Diebstahl nennen.

Frage: Hat der Dieb ein Recht darauf, für das eine Produkt Support zu erhalten, wenn er vier andere gestohlen hat?

Eines der Probleme hier liegt sicher in der Tatsache, dass die englischsprachige Softwareindustrie der Meinung ist, dass das angelsächsiche Recht einfach das alleingültige ist und sich - bestärkt durch die USA und in den USA ansässigen Firmen - einen Dreck um lokales Recht kümmert. Hier gehört eingehakt.
Leider ist die EU noch zu sehr mit internen Problemen beschäftigt, um sich um dieses Thema zu kümmern und einmal unmissverständlich klar zu stellen, dass amerkikanische, englische, australische und sonstige Firmen, sich bei verkäufen in den EU-Raum - auch wenn diese über das Internet geschehen - das lokale Recht zur Anwendung zu kommen hat.

Ohne die Rechtslage in Deutschland jetzt wirklich zu kennen, frage ich mich, ob es nicht möglich sein müsste, FSD in Deutschland zu klagen.
Bei den geringen Summen um die es hier geht, kann der Prozessaufwand nicht wirklich groß sein. FSD jedoch hätte einen ganz schönen Aufwand, sich in Deutschland vertreten zu lassen...

Es sollte dabei vorallem auf das Ausspionieren von Kunden-PCs gehen. Denn das greift dramatisch um sich und ist nach US-Rechtslage (speziell im Hinblick auf den Homeland Security Act) kaum zu unterbinden. Nach der Rechtslage in Europa ist es jedoch mit ziemlicher Sicherheit unzulässig.
Hier ein Urteil zu erreichen, wäre für die gesamte Softwareindustrie von grosser Bedeutung.

Wenn man aber nicht gleich "Geschichte schreiben" will (denn darauf käme es hinaus, könnte man der Softwareindrustrie - allen voran unserem Big Brother in Redmond - verbieten lassen, europäische PCs auszulesen) gibt es vielleicht eine andere Methode:
Vielleicht würde es schon reichen, FSD einmal zu drohen, über Rechtsanwälte ihren Provider darüber zu informieren, dass sie unter Ausnützung seines Services, permanent Deutsches Recht, bzw. EU-Recht bewusst brechen... Der müsste sie ja dann - geht man von ihren eigenen Androhungen aus - ja sperren.
Womit man so einem Brieflein - ob durchsetzbar oder nicht - denen einmal eine ähnliche Rute ins Fenster legen würde, wie sie es bei so manchem Anwender offenbar tun.

Marc,


Ich bin mir immer noch nicht sicher ob es wirklich ein Kaufvertrag ist. Klar, Du wirst mir jetzt mit der laufenden Rechtssprechung des BGH kommen, nachdem Standardsoftware gekauft und nicht lizensiert wird. Ich denke aber mal, daß die beiden Parteien durchaus eine andere Nutzungsform per Vertrag vereinbaren können (in diesem Fall die Lizensierung), und das EULA zielt ja genau in diese Richtung. Ber Vertrag ist fast alles zulässig, was nicht gerade sittenwidrig ist.

Um jemanden als Dieb und des Diebstahls schuldig zu sprechen, bedarf es der Feststellung durch ein Gericht und nicht durch Herrn Small.

Im übrigen greift hier nicht der Tatbestand des "Diebstahl" nach dem StGB.

Da Marc nochmals für grobe Orientierung gesorgt hat, wird klar, dass es weniger ein Unterhaltungsspiel und Euronen geht, sondern um grundlegende Rechtsaspekte des weltweiten eCommerce vs. Rechtschutz einzelner Staaten.

In der Tat würde ein Rechtsurteil für größere Klarheit sorgen als wir evtl. vermuten.

Mmmh. Ein fundierter Artikel von Marc, publiziert auf einer großen US FS Site würde was bringen. Leider utopisch, da von vielen angenommen wird, dass es sich um ein deutschsprachiges Problem handelt (was es aber nicht ist) und eben nur wenige interessiert.

Aber ein erneuter Artikel in der FXP muss drinsein.

Hallo Martin,

ich halte es für sehr fragwürdig, über denjenigen in diesem Fall war es FlyAway - der den Thread eröffnet hat, zu mutmassen.

Und wenn er 500 Produkte nicht legal erworben hat, ist es nicht unsere bzw. Deine Aufgabe darüber zu urteilen.

Damit stellst Du Dich auf die Seiten von FSD u. dass steht Dir meines Erachtens nicht zu.

Wir mutmassen hier nicht um illegal erworbene Software, sondern über den Missbrauch von FSD, Systeme weltweit aus zu spíonieren u. den Usern eine nach Europäischen Gesetzen, fragwürdigen Procedur zu unterziehen.

Gruss

Die Antwort ist ganz einfach: Ja, hat er! Alles andere wäre sonst auch nicht besser als ein vorangegangener Diebstahl.

Hallo,

ich sehe die ganze Sachlage so .

FSD wird nicht wagen , irgend einen Namen auf eine schwarze Liste setzen zu lassen , denn das was sie tun , jedem User von FSD einen Trojaner auf den Rechner zusetzen , daß ist wie ein Virus , daß dürfte wohl absolut illegal sein.

Deshalb drohen sie mit allen Mittel um der Einschüchterung und ziehen die Licenzen ein , wären sie absolut im Recht , würden sie dieses gerichtlich klären lassen.

Nur bei den Minisummen wäre ein erheblicher finanzieller Aufwand nötig und ob sie mit ihrer Trojaner Politik recht bekommen , sei dahin gestellt.

Ich kaufe etwas von dehnen und stelle dann fest , daß die EULA in English ist anstatt in der Landessprache , wohin verkauft wird.

Mein English ist so , daß ich nur 1/4 vom ganzen verstehe , aber gekauft habe ich schon , daß heißt , ich muß die Maschine abnehmen , ob ich einverstanden bin oder nicht.

Hier " Mr.Roger "

Mr. Fisher:

The fact is that when attempting to install an FSD product, the installer
found traces of the Keygen program you used, created by
"Mr. Rogers", is not only ineffective, but leaves unambiguous tracks
behind on your system. This Keygen file has been used in the past by
you, on this computer, to attempt to defeat the FSD license system so
that our aircraft can be installed without first purchasing them
legally.

Had you chosen to be forthcoming about this we would have sought a
mutually beneficial arrangement here. But as you did not do so this
license has been revoked, and based on the account history we are
declining any further action on this account, or any further
correspondence.

We will keep this matter as confidential provided you do the same, and
under this circumstance, we will not pursue the matter any further
with the various reporting agencies, or any of the other options that
are available to us.

Good luck in the future.

FSD International

Wer weiß , was durch den Trojaner von FSD noch alles von meinem Rechner ausgelesen wird.

Allerdings habe ich das Empfinden , daß FSD nicht weiß , wer was kostenlos über einen Keygen installiert hat. Daher gehe ich davon aus , das , wenn man eine Maschine angeben würde sie damit nicht einverstanden wären , daß hieße im Klartext , man müßte die gesamte Palette kaufen , ein tolles Geschäft.

Ich hatte schon bei der 2. oder 3. Installation die besagte Data Member Code auf meinem Desktop und wunderte mich , was das soll. Ich gehe davon aus , einmal einen alten Installer benutzt und schon ist man ein Dieb und Pirat , denn daher kommt meines erachtens diese Fehlermeldungen eines Keygen.

Zugegeben , es ist Piraterie die Arbeit dieser Leute nicht zu bezahlen , aber im gleichen Sinne finde ich , daß es ebenso Piraterie ist , jemandem einen Trojaner auf den Rechner zusetzen , der dann mit FSD telefoniert.

Dann schau mal weiter oben.Dort steht bereits das die EULA VOR Kaufabschluss einzulesen ist und wenn du in diesem Fall dann trotzdem kaufst obwohl du nur ein viertel des ganzen verstehst,dann liegt das Problem auf deiner und nicht auf FSD´s Seite.

Hallo,

nein, denn damit vertauschtest du Ursache und Wirkung.

Wie der Vertrag rechtlich zu beurteilen ist, richtet sich nach dem wirklichen Inhalt des Vertrags, nicht nach der Bezeichnung.

Wenn FSD sich per Vertragsschluss überhaupt erst verpflichten würde, ein neues Add-On auf Kundenwunsch zu erstellen, wäre das ein anderer Vertragstypus – ein Werkvertrag.

Solange aber Standardsoftware gegen einmalige Zahlung dauerhaft überlassen wird, ist das ein Kauf.

Naja, Vertragsbestandteil kann nur werden, worüber sich beide Parteien beim Vertragsschluss geeinigt haben. Ich kann mich aber über nichts einigen, was ich nichtmals verstanden haben. Eben deshalb gilt in der Juristerei der Punkt der Fremdsprache bei den AGBs teilweise schon als problematisch. Ich persönlich halte das aber für etwas lebensfern.

@Stefan Söllner,

Bitte lies meine Postings ordentlich. Ich habe geschrieben:
Das sollte recht deutlich kennzeichnen, daß es mit nicht um die juristische Definition (und damit um die rechtliche Feststellung desselben) von Diebstahl, sondern um den gesunden Menschenverstand ging. Wenn ich sehe wie jemand etwas klaut und damit verschwindet, dann nenne ich das einen Diebstahl, auch wenn das ein Richter erst Monate später so feststellen wird (oder oft auch gar nicht, wenn ich mir unsere Justiz so anschaue ... :mad: )

Gott behüte - auf so einen Artikel wie der zum Thema "Freeware" in der Oktober-Ausgabe kann ich gerne verzichten.

Nunja, das ist schon etwas mehr als reine Spekulation. Ich habe bereits auf Seite 1 dieses Threads darauf hingewiesen, daß es nicht um die PC-6, sondern um weitere FSD-Flieger geht, die sich auf Sebastians PC befinden sollen, und auf diese Frage gibt es bisher keine schlüssige Antwort.

Im Moment stelle ich mich auf niemandens Seite, sondern ich versuche die hier zur Verfügung stehenden Informationen gegeneinander abzuwägen. Im übrigen brauchst Du mir nicht zu erzählen, was mir zusteht oder nicht. Das entscheide ich immer noch selbst :).

Hi Marc,

Mit dem Argument müsste ich nur ein Idiot sein, um mich von allen Vertragsfesseln befreien zu können. Ich sag einfach "hab ich nicht begriffen", und schon bin ich raus. So einfach kanns nicht gehen :). Die Einigung kommt durch das Akzeptieren der EULA zustande, die vor Vertragsabschluß vorliegt. Wenn mir etwas unklar in dieser EULA ist, dann schließe ich eben den Vertrag nicht ab. Denn ansonsten gilt doch wohl der Grundsatz, dass Unkenntnis nicht vor Strafe schützt, oder?

Re: Vertragstypus,

Marc wir reden nicht über die Werkform. Wir reden über den Abschluß eines Vertrages über die Nutzung von Software per Lizenz. Das zu tun ist definitiv möglich - sonst wären sämtliche Formen von ASP u.ä. nicht denkbar, denn da geht es ja auch um Standardsoftware. Wenn beide Seiten darin übereinstimmen, daß die Software nicht gekauft wird, dann liegt auch kein Kauf vor. Das ist die Natur von Vertragsfreiheit.

Martin,

Mag mich nicht wiederholen. Anderer Aspket, der verdeutlicht bereits erwähntes: Aus der FSD EULA.

Und genau darüber reden wir hier.

Zu Orientierung lies bitte auch:
http://www.alfred-buellesbach.de/PDF...Rechtliche.pdf

Zunächst einmal steht er dem fraglichen Produkt nicht als „Dieb“ gegenüber, sondern als rechtmäßiger Kaufer.

Die Frage ist aber falsch, weil sie etwas Unrichtiges impliziert.

Der Käufer hat ein vertragliches Recht, die erworbene Software dauerhaft nutzen zu können.

„Support“ impliziert eine dauerhafte Abhängigkeit, die es rechtlich beim Kauf nicht gibt – deshalb kann ja auch nichts „gekündigt“ werden. Die Produktaktivierung schafft aber erst diese rechtlich nicht existente Abhängigkeit auf technischer Ebene.

Das ist doch genau der alle entscheidende Kernpunkt der Produktaktivierung.

Die Rechte der Kunden werden untergraben, denn obwohl du dauerhaft ungestört die gekaufte Software nutzen darfst, funkt die Produktaktivierung dazwischen und schafft eine faktische Abhängigkeit des Käufers vom Hersteller.

Genau diese faktische Abhängigkeit kann dann im Einzelfall ein Hersteller zum konkreten Missbrauch nutzen.

Deine Frage liest sich anders formuliert: „Ist nicht Produktaktivierung für die Hersteller etwas Feines?“

Es geht nicht darum, dass der Kunde verlangen darf, dass FSD ihm immer wieder die Produkte aktiviert. Es geht darum, dass der Kunde nach dem Kauf verlangen darf, seine erworbene Software ungestört und dauerhaft nutzen zu können.

Du kaufst über Wochen hinweg eine Handvoll Bücher. Dann wirst du beim Diebstahl eines neuen Buchs erwischt. Hast du nun kein Recht mehr, die anderen Bücher lesen zu dürfen oder wäre es Sachbeschädigung, würde der Kaufhausdetektiv nach Hause kommen und diese Bücher zerreißen?

Wo soll die Grenze sein? 1 Gekauft, 10 kopiert? 1 gekauft, 1 kopiert? 10 gekauf, 1 kopiert? Würdest du auch noch bei 500 gekauften und einem kopierten Produkt die Deaktivierung aller 500 gut finden?

Die Frage der Urheberrechtsverletzung in einem Fall hat mit einem völlig anderen Vertragsabschluss nichts zu tun.

Nein, du versteht hier die Vertragsfreiheit falsch.

Zur persönlichen Disposition der Vertragspartner steht der Inhalt des Vertrages, nicht dessen rechtliche Würdigung.

Marc,

nochmals - meine Argumentation basiert auf der Tatsache, dass es sich nicht um einen Kauf nach deutschem Recht handelt, sondern um eine Lizensierung. Wäre Deine Ansicht mit dem Kauf zutreffend, dann könnten wir uns den Großteil der Diskussion hier sparen - dann säßte FSD ziemlich tief in der Tinte. Aber wie gesagt, ich bin der ansicht daß das eben nicht der Fall ist, und das macht die Sache dann kompliziert.

Wenn du ein „Idiot“ bist, bist du geschäftsunfähig. Und tatsächlich bist du dann von „allen Vertragsfesseln befreit“.

Die alte Stammtischparole von „Unwissenheit und Strafe“ ist selbst im Strafrecht weitgehend daneben. Was aber ein Vertragsschluss mit "Unwissenheit" und "Strafe" zu tun hat, ist mir nicht ganz klar.

Dem schließe ich mich kraft meines grundgesetzlich verbrieften Rechtes zur freien Meinungsäußerung absolut an!

Die bisher fast 4.000 Leser dieses Threads werden ihre Schlüsse ziehen.

Wie häufig sollen denn noch ich und nun auch andere Leser hier Quellen posten?

Was du zunächst als „Tatsache“ bezeichnest, nennst du selbst schon zwei Sätze später eine eigene „Ansicht“.

Du beharrst auf gefühlsbegründeten Ansichten, und statt diese entweder sachlich zu begründen und zu belegen oder schlicht aufzugeben, wiederholst du sie gebetsmühlenartig.

Dass der Erwerb von Standardsoftware gegen einmalige Zahlung entgegen der Ansicht der Rechts-Literatur und entgegen der ständigen Rechtsprechung der Gerichte kein Kauf sein soll, wird dadurch auch nicht überzeugender.

Kauf dir noch bitte nur mal ein Buch zu dem Thema. Z.B. das hier: Internet-Recht von Koch:

Weder schaden eine abweichende Vertragsbezeichnung, noch führen in AGB („EULA“) enthaltene Nutzungsbeschränkungen zu einer anderen Beurteilung.

Ausdrücklich so auch (als eines von ganz vielen) das Oberlandesgericht Düsseldorf (NJW 89, S2627)

Es gibt im BGB auch keinen „Lizenzvertrag“. Kaufrecht ist in 433 ff. BGB beschrieben. Ein „Lizenzrecht“ gibt es nicht. Was du meinst, müsste wohl als eine Rechtspacht nach §§ 581 II, 535 ff BGB anzusehen sein. Diese Diskussion ist in der Wissenschaft aber seit rund 15 Jahren geklärt. Nimm das doch bitte endlich mal zur Kenntnis.