Na, da haben wir ja...
 

... endlich mal wieder einen Grund zum Schimpfen, ich hatt' schon Entzugserscheinungen... :D

Wie's Hans Hartmann gesagt hat: Es gibt frei verfuegbar ueberhaupt keine gemeinsame "exakte" Koordinatenbasis der einzelnen geografischen Elemente. Da gibt es in Germanien die gute alte Deutsche Reichsaufnahme, da gibt es in Frankreich, England, Kamerun usw unterschiedliche Koordinatengrundlagen, da gibt es ganz unterschiedliche NN-Bezugspunkte (Ferro, fuer Oesterreich Adria) usw. Und es gibt noch GPS. Und es gibt noch Fehler.

Daher Abweichungen bei den Flugplatzkoordinaten, Lageabweichungen bei Addon-Meshs (je nach Quelle), im Extremfall Plaetze in "Loechern" oder auf "Tafelbergen" (Hoehenbezug bzw Fehler).

Nur mal so: In der Seefahrt geht man davon aus, dass die benutzten offiziellen Seekarte bis zu 2nm Abweichung zum GPS aufweisen. Da kann's passieren, dass Du Kuestenkoordinaten der Karte entnimmst und damit genau nach GPS.... auf dem Strand herumschipperst ;)

"Anpassen an den FS"? Leicht gefordert, aber sehr schwer umgesetzt.

Ich meine, man kann schlecht von Addon-Herstellern eine Praezision verlangen, die der FS eigentlich garnicht hergibt. Ok, es ginge - aber wollt Ihr DIE zusaetzliche Arbeit hinterher bezahlen?

Viele Gruesse
Peter

P.S. Deshalb z.B. gehoert regelmaessig eine extrem teure Neuvermessung dazu, wenn ein (realer) Airport einen GPS-Anflug veroeffentlichen will. Fragt mal, das DAS kostet ;)

P.P.S. Noch ein Beispiel: Bis vor ganz kurzer Zeit (Uebernahme der NATO-Koordinaten) basierten die Vermessungen in Oesterreich (das gesamte Kartenmaterial) auf einer Grundlage aus den 20er Jahren. Ok, immerhin des 20ten Jahrhunderts :D
Die Abweichungen zum GPS lagen im Bereich einiger Dutzend bis mehrerer hundert Meter. Wo also liegt die Runway "in Wirklichkeit"?

Gut...
 

...wenn ich jetzt für manche der Buhmann bin, damit kann ich leben. Aber ich hasse es, wenn mir irgendetwas in meine Aussagen hineininterpretiert wird. Letztmalig zur Klarstellung: Ich habe zu keiner Zeit die GAP-Entwickler angegriffen und habe auch in meinem ersten Posting gesagt, was ich von der Qualität dieser Szenerie halte; nämlich sehr viel.
Es wird mir allerdings erlaubt sein, meine ganz subjektive Meinung kund zu tun, was den Traffic betrifft. Es stört mich einfach, nicht mehr und nicht weniger. Deswegen habe ich weder die Szenerie noch die Entwickler schlecht gemacht. Außerdem habe ich gesagt, daß ich mir die anderen beiden Pakete nicht kaufen würde, solange das Problem nicht gelöst ist. Das ist meiner Meinung in keinster Weise als Angriff zu verstehen.
Daß sich Thomas aufgrund eines anderen Postings angegriffen fühlt, kann ich durchaus verstehen und nachvollziehen. Das darf man aber nicht über einen Kamm scheren.
Was Thomas nun aus dieser "Diskussion" (die es einmal war) für Konsequenzen zieht, ist seine Sache bzw. die seiner Kollegen. Ich kann allerdings meinen Vorsprechern nur beipflichten, dass es ausgesprochen schade wäre, wenn die weitere Entwicklung hierdurch leiden würde.
Allen anderen kann ich nur raten, etwas gewissenhafter zu lesen und anderen nicht etwas in den Mund zu legen, das ist schlechter Stil. Für mich ist dieses Thema jedenfalls erledigt. Ich finde die Entwicklung dieses Threads sehr bedauerlich und enttäuschend!

Hallo, da ich wohl mit meinem Beitrag zu meinem "Schönefled-Problem" etwas losgetreten habe, will ich mich auch noch mal dazu äußern:

Zunächst zu Berlin-Schönefeld: Der Autor hat sich geweigert anzuerkennen, dass seine RW um ca. 500 m daneben liegen. Ich kenne die Einzelheiten nicht mehr, aber er berief sich auf irgendwelche Unterlagen, und da stünde es eben so drin. Basta.
Jemand sagte weiter vorne, es geht ja nicht um Schönefeld sondern um Frankfurt. Na toll, darum genau ging es mir nicht, sondern um´s Prinzip.
Zur Beruhigung und Einstimmung empfehle ich den Artikel von Marc Störing auf Seite 10 im FlightExpress 2/2002, und da insbesondere auf Seite 11 in der Mitte links neben dem Bild. Das ist die Misere. Da machen sich ´ne Menge Leute, teilweise ohne Gegenwert zu verlangen, an die Arbeit, um uns den Flusi zu verschönern. Dass dabei auch noch zumindest die Auslagen wieder eingespielt werden sollen, halte ich für legitim. Und dann gibt es Leute, die sich darüber aufregen, dass dieses Schild nicht grün ist und jenes nicht rot ist und was weiß ich noch alles. Dafür habe ich kein Verständnis. Meine Pedanterie geht allerdings denn doch soweit, dass ich erwarte eine RW dort vozufinden, wo sie hingehört, weil es zum fliegen gehört. Allerdings habe ich auch kein Verständnis für solche markigen Sprüche "... dass das hier kein Spiel sein soll, was man einfach so "zockt", sondern ein Simulator." Die hier angesprochenen Dinge beweisen doch,dass es ein Spiel ist, denn ein Simulator (den keiner für diesen Preis haben kann) kann sich so etwas nicht leisten. Nur wer Simulator heißt, ist noch längst keiner! Und meine Erfahrung mit dem Online-Fliegen ist die gleiche: Wer am PC sitzend einen Tower-Controller "simuliert", ist noch lange keiner im real life. Warum gehen denn manche Leute eigentlich studieren?
Mir gefällt das Beiwerk im FLUGSIMULATOR, wenn man am Ende des Taxiways vom "follow me" abgeholt wird. Keine Frage, ist ´ne hübsche Sache. Und gehört zum richten Flugbetrieb!
Ich wünsche mir auch weiterhin, dass kluge Köpfe den Flugsimulator noch schöner und realer machen. Aber niemals wird es jedem recht getan sein! That´s life.

Dieter

Da schaue ich nach einiger Zeit mal wieder nichtsahnend in diesen harmlosen Beitrag und traue meinen Augen nicht. Donnerschlag. Und ich bin auch noch der Buhmann.

Ich habe mir daraufhin meinen Beitrag noch mal angesehen und mußte feststellen, daß ich leider nicht zu unrecht hier angeprangert werde. Die Begriffe "verbohrt" und "hirnverbrannt" waren absolut unpassend. Sorry.

Die Entwickler haben sich bei dem Philosophiestreit zwischen Realismus und Kompatibilität nunmal für eine Seite entschieden, was ja auch ihr gutes Recht ist. Meine harten Worte (ohne daß ich sie damit rechtfertigen will) sollten lediglich als Ausdruck meine Verärgerung darüber interpretiert werden, daß ich die GAPs auch sehr, sehr gerne verwenden würde, das aber leider nicht kann, weil mir als Vertreter der Kompatibilitätsseite der FS-Verkehr nunmal sehr wichtig ist. Ich stand schon mal ganz kurz davor, mir die GAPs komplett zu kaufen, als ich durch Zufall noch von den Kompatibilitätsproblemen erfuhr. Die Vorstellung, ich hätte das erst nach dem Kauf bemerkt, fand ich irgendwie nicht so beglückend und habe mich halt geärgert (das soll jetzt nicht heißen, die Autoren würden versuchen, einen gezielt übers Ohr zu hauen, aber passieren kann sowas ja).

Die Diskussion, ob es nun realistisch oder kompatibel sein soll, will ich hier gar nicht weiterführen, denn letztlich ist das eine Geschmackssache. Jedoch führt mich das zu meiner Bemerkung der "Umsatzeinbußen", die ich aufrecht erhalten will, denn schließlich sind die GAPs alles andere als Freeware. Mir war zwar bis vor einer halben Stunde nicht klar, wie groß das Ausmaß des Idealismus anscheinend bei den Autoren ist, aber daß sie durch die GAPs nicht steinreich werden und ihr Leben fortan in der Südsee verbringen, habe ich schon irgendwie geahnt. Jedoch finde ich es nunmal absolut legitim, wenn man für eine Arbeit, die bei den Leuten gut ankommt, einen angemessenen Preis verlangt. Was ist denn dagegen einzuwenden, wenn die Autoren irgendwann einen Gewinn erzielen, der es ihnen ermöglicht, weitere Projekte zu realisieren oder von mir aus auch mal gediegen essen zu gehen? Ich finde das absolut ok und bitte Euch deshalb, meine Bemerkung mit den Umsatzpotentialen als Tip und nicht gleich als Beleidigung anzusehen. Und wenn Ihr es lieber altruistisch formuliert haben wollt: Ihr könnt sicher noch sehr viele Leute beglücken, wenn Ihr eine zweite, mit dem FS-Verkehr kompatible Version anbietet. Also mich würdet Ihr glücklich machen, auch wenn ich irgendwie das Gefühl habe, daß Euch ausgerechnet mein Glück gerade nicht so am Herzen liegt.

Also ich hoffe die Entwickler nehmen meine Entschuldigung an. Und natürlich hoffe ich, daß sie weiter an den GAPs arbeiten. Und ich hoffe, daß es eine kompatible Version geben wird.

Gruß,
Markus.

Zur Frage zurück kommen, bitte
 

Also, daß ist schon eine recht interessante Diskussion hier, aber ich hatte doch nur eine kleine Frage bezüglich einer Farnkfurt-Freeware-Szenerie gestellt!

a) Also, es scheint keine zu geben...

b) Niko: Ich habe natürlich schon dran gedacht, mir die GAP2 zu holen (Teil 1+2 habe ich schon), aber zur Zeit habe ich bei Aerosoft schon zwei Programme in der Warteschleife und will meine Kreditkarte nicht über Gebühr strapazieren. Ich wollte die Freeware-Szenerie auch nur als Überbrückung, bis GAP2 für FS2002 erschienen ist (also ohne das ich mir das Update saugen muss.

c) Thomas Hirsch und alle GAP-Entwickler: Wehe, Ihr lasst Euch von diesen wenigen "schlauen" Anmerkungen abhalten, weiter so schöne Airports zu erstellen ;-). Ich fliege seit dem FS98 mit Euren Add-Ons und habe es bisher nie bereut!

Gruß aus Bremen
Mellies

P.S.: Wo ich gerade hier bin: Wo in Hannover hat man denn eine gute Auswahl an Zubehör für den FS?

Re: Zur Frage zurück kommen, bitte
 

Es beantwortet zwar nicht die ursprüngliche Frage, sorry :confused:

Aber um mal etwas Objektivität in die Diskussion um die Lage der Runways in Frankfurt bringen, möchte ich hier einfach mal paar knallharte Fakten ins Spiel bringen, ohne allerdings in irgendeiner Form Partei zu ergreifen (ich bin PS1-User! :cool: )

Ich habe mal die Koordinaten für die Position des Anfangs der 07L in Frankfurt aus verschiedenen Quellen zusammengestellt (kurz hinterm Threshold, auf Höhe Taxyway Lima). Zum Vergleich:

Jeppesen SimCharts: N50 02 00 E008 32 06
Jeppesen FliteStar: N50 01 57.75 E008 32 06.00 (empirisch ermittelt)
Microsoft FS2002 : N50 01 58.2 E008 32 07.2
World Aero Data : N50 01 57.42 E008 32 04.67

Die Daten - in denen noch Meßfehler meinerseits stecken - streuen um maximal 3 Bogensekunden, also 3 * 30,8m = 92,4 m!! Wenn man die SimCharts-Koordinaten, sie sind am ungenauesten, wegläßt, dann ist die größte Abweichung sogar nur noch 17,8m bzgl. der Nordkoordinate, und 50m bzgl. der Ostkoordinate. Das ist maximal so viel wie die Bahn breit ist, eher besser, da ja die Bahn in Ost-West-Richtung verläuft und dieser Fehler von 50m eher zu groß ist. Für den Threshold 25R kommt etwa das gleiche heraus. Auch Gate E9, welches ich geprüft habe, scheint im FS2002 gut zu passen.

Insofern kann ich guten Gewissens folgern, daß die 07L-25R im FS200 sowohl mit den professionellen Jeppesen-Daten übereinstimmt, also auch mit den Daten von World Aero Data (http://www.worldaerodata.com/) welches auf DAFIF-Daten des US-Militärs beruht.

Frage in die Runde: wie sehen die Koordinaten vom Threshold 07R bei den Germain Airports aus? Ich besitze sie nicht...


Und noch eine allgemeine Bemerkung: wenn man mal den Jeppesen FliteStar als Moving Map für den FS2000 verwendet, dann stellt man deutlich fest, daß die Straßen, Eisenbahnen, Städte und Seen im gleichzeitig in FliteStar und FS2000 vorhanden sind. Entweder sind sie in der Datenbank/Scenery beider Programme oder nicht vorhanden. (Mit dem FS2002 habe ich das noch nicht ausprobiert.) Es liegt also die Vermutung nahe, daß im FS2000 und vermutlich auch FS2002 fast alle Daten von Jeppesen übernommen wurden.
Bzgl. des Höhenmodells (sprich: Mesh-Scenery) bin ich mir nicht so sicher. Gerade am Oberlauf des Colorada River (Grand Canyon, nahe Page, AZ) sieht man deutlich, daß die Flüße nicht im Flußtal der Mesh-Scenery (Default) verlaufen. Das kann in der Tat nur passieren, wenn Mesh und Scenery aus verschiedenen Quellen kommen... vermute ich.

Meinungen?

Markus

Hei MArkus,

das steht doch auch irgendwo in den Unterlagen, das MS die Jeppesen Daten verwendet - ich weiß momnetan nicht genau wo, aber irgendwo habe das gelesen.

Das was du über die Koordinaten berichtest deckt sich wirklich mit dem was bei den GAP abläuft. Die KI Flieger gurken ja nicht irgendwo rum sondern in der Regel immer um deine erwähnten 20-50m! Da haste schon richtig gemessen!

Gruß Frank

Markus, du hast mir aus dem Herzen gesprochen! Endlich mal Fakten auf den Tisch. Darum geht es nur, denn ich stimme deiner Auffassung zu, das Microsoft mit Jeppesen-Daten arbeitet. Liegt ja auch nahe. Ob nun die Autoren der Software x oder y mit "Originalkarten der DFS" arbeiteten ist nicht relevant, wenn tatsächlich MS die von Jeppesen benutzt! Das war es, was ich meinte! Dann sollten Autoren von Software, die sich mit Koordinaten befasst eben auch die Daten von Jeppesen benutzten, egal, ob nun in real-life 100 m Abweichung sind oder nicht. Aber im Flusi stimmt es dann!
Als jahrelanger User des Programms FSNav gehe ich davon aus, dass die Daten für die Airports aus den bgl-Dateien ausgelesen werden, aber die anderen Daten aus anderen Quellen kommen. Das ist schon daran zu sehen, dass die Airways nicht mehr (zumindest in Europa) alle mit dem 2k2 übereinstimmen. Die Gründe dafür sind bekannt.
Wenn also die Intersection aus anderen Quellen kommen und damit ein prima ILS-Anflug in EDDB möglich ist, ich aber mit einer 3rd Party Software auf einem andern RW lande, dann ist da was faul!
Leider gibt es für Software nur sehr wenig Möglichkeiten der objektiven Qulifizierung, für mich privat ist von Bedeutung, ob sie den angegebenen Zweck erfüllt und meinen Erwartungen entspricht.
Letzteres können die Autoren nicht vertreten, denn was ich denke, wissen sie nicht.
Allerdings finde ich es von Usern unfair, eine Ware (insbesondere Software) zu kaufen und sich dann über bestimmte Eigenschaften zu wundern, die aber einschränkend vorher bekannt gegeben waren! Hinzu kommt, um welche Genauigkeitsanforderungen es hier geht!

Mich würde schon die Meinung eines "Machers" interessiern, warum nicht die gleiche Datenbasis wie für den Simulator verwendet wird oder verwendet werden kann. Vielleicht lassen sich damit die Dinge objektivieren.

Gruß

Dieter

Hi!

Ich will auch noch was dazu sagen:

Mich persönlich stört es auch ungemein, dass die KI-Flieger unrealistisch auf den GAP's stehen und rollen. Da ich die KI-Flieger aber persönlich als größere Bereicherung des FS ansehe als die GAP's (schon alleine deswegen, weil sie weltweit vorhanden sind), habe ich alle GA-Szenerien bei mir (mit einem lachenden und einem weinenden Auge) deaktiviert. Beschweren kann ich mich aber weder bei M$, die ja nirgends behaupten, dass die Koordinaten aller zigtausend Flugplätze und -häfen 100%-ig mit der Realität übereinstimmen noch bei den GA-Entwicklern, die ein möglichst der Realität entsprechendes Produkt anbieten. Wenn das SDK endlich da ist, wird das Problem doch zu lösen sein. (Thomas hat ja auch gesagt, dass das GA-Team schon kurz vor der Lösung steht)

So habe ich schön still gehalten und warte ab, bis da was passiert und ich die wunderschönen GA's inklusive korrekt positionierter KI-Flieger wiedersehen kann.

Allerdings muss ich sagen, dass ich die GA's jetzt auch nicht gekauft hätte. Aber ich hatte sie schon für den FS2000, daher stört mich das ausgegebene Geld jetzt nicht mehr. Ich bin eher dankbar für ein kostenloses Update, was nicht unbedingt selbstverständlich ist.

Gruß

Thomas

Hallo Markus,
 

dass MS die aeronautisch relevanten Daten auf Jeppesen basiert, ist ja vernuenftig. Andererseits: Sind die Koordinaten der Flughafengebaeude (ausser Tower), Haeuschen drumrum, Funkmasten, Strassen usw auf dieser Basis erhaeltlich? Ich weiss es nicht, aber da denk' ich doch eher an's deutsche Katasteramt und die Reichsaufnahme ;) Bei den Mesh's liegt nahe, dass weitgehend die USGS-DEM's als Grundlage gedient haben, da wuerde sich sicher Abweichungen zu Jeppesen vermuten, viele Flugplaetze (Jeppesen-Koordinaten) liegen verdaechtig tief in die Berge (USGS-DEM?) eingegraben (z.B. Buochs/Schweiz und *viele* andere). Fuer die Texturierung (die Tiles) sowie das Gewaessernetz sollten wohl wieder die nationalen Vermessungskoordinaten Grundlage sein.

Ich wette, MS hat die verschiedenen Koordinatenbasen (Tiles, Mesh, aeronautische Koordinaten) nicht aufeinander abgeglichen. Wissen tu ich's natuerlich nicht, aber wie Du sagtest... Fluesse fliessen nicht im Taltiefsten, Runways sind in die Berge gegraben usw.

Was macht nun ein Szeneriedesigner, der sich Gebaeudedaten besorgt hat (Kataster) und die nun in die Jeppesen-Koordinaten des MS einpassen muss... ist sicher bei 'nem groesseren Fluhafen nicht trivial...

Viele Gruesse
Peter