@Peterle
 

Guten Abend Peter,

Was vielleicht auch nicht mehr Allgemeingut ist: Im FS5.1 konnten die Modelle ebenfalls bereits trudeln,

Mit der Learjet 35 hatte ich im FS5.1 erstmals gerissene Rollen geübt (war viel überzeugender als das aalglatte Flight Unlimited 1).Trudeln konnte die Cessna 182 besser. Interessanterweise stoppte das Trudeln von alleine, wenn man alle Steuer neutral stellte. Leider gingen diese Eigenschaften glaube ich schon im FS95 auf jeden Fall aber im FS98 verloren.

Andererseits - ich hab' das mal (mit Fluglehrer) in real ausprobiert, ich meinte, der hohe Flügel kippt zuerst ab, er meinte, der tiefe (geringere Geschwindigkeit innen in der Kurve). Wir hatten beide recht: Erst ging der Aussenflügel abwärts, dann kippte die Kiste zurück und begann eine schnelle Drehung in die ursprüngliche
Kurvenrichtung.Insofern ist die Realität halt auch nicht so einfach prognostizierbar.

Intreressant .Welcher Flugzeugtyp war das? Habt einen Strömungsabriss in der Kurve getestet?

Kannst Du mir das bitte noch genauer erläutern. "kippte Kiste zurück" heißt das Nase runter oder kurveninnerer Flügel wieder runter ? Was heißt "schnelle Drehung in ursprüngliche Kurvenrichtung" ? Zu
welchem Zeitpunkt wurde der Stall entlastet?

Ähnliches habe ich mir vor Jahren in England in einer Yak-52 vorführen lassen um . Die lag danach aber blitzschnell auf dem Rücken. Du gibst mir endlich eine Erklärung für das Pänomen, das man ja auch manchen Jägern des 2ten Weltkriegs nachsagte. Bei zu engen Kurven gehen Sie bei Srömungsabriss aus der Kurve raus, z.B. FW-190.

Gruß
Carl

@Andragar
 

Guten Abend Michael,

Ich bin ja jetzt auch mit einer Su-31 im X-Plane testweise unterwegs. Allerdings darf da der Entwickler auch noch mal heftig modifizieren. Da stimmt leider auch einiges nicht. Das Idiotischste dabei ist, die Standard-Cessna snapt da viel besser als die Su-31. (Leistungsdaten stimmen auch irgendwie vorne und hinten nicht.)

Welche Version von X-Plane war das ? Bis zu 6.51 ist mir niemals Trudeln gelungen, heute habe ich auch mit der Cessna eine gerissen Rolle probiert: es ging überhaupt nicht, kaum Reaktion vom Seitenruder, vom Stall ganz zu schweigen. Kannst Du mir mal ein
X-Plane Video schicken ?

Ich will mir die 300L nachbauen. Diese dann natürlich auch für meinen Kunstflug einsetzen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die MSler bei der 300S nicht so gut gearbeitet haben, wie sie könnten.
Die 300L wird es deswegen, weil ich sie quasi um die Ecke im realen Hanger stehen habe und den Besitzer inzwischen recht gut kenne.


Ich kann Dir nur raten einmal mitzufliegen,auch wenn es einiges kostet- und wenn der Besitzer die Flugleherberechtigung hat in der Luft auch selber Hand anzulegen. Lasse Dir eine gerissenen Rolle vorführen und versuche selber mal zu rollen und zu erfühlen wie abrupt die Rolle gestoppt werden kann. Ebenso interessant war(auf meinem Flug, leider auch schon einige Jahre her) wie mühelos es gelang eine lagsame Rolle zu fliegen - Querruder, Seitenruder und Höhen-ruder koordiniert einzusetzen ( Wettbewerbspräzision hierbei aber nicht berücksichtigt !). Ich trete ja immer eher als Verteidiger der Standard Flugzeuge von Microsoft auf aber die Extra habe ich schon seit dem FS98 immer in Grund und Boden verdammt und ich fliege sie außer zu Testzwecken nicht.

Gruß
Carl

Hallo Carl...

ehrlich, jetzt fühle ich mich fast wie ein Lügner...
Ich hab das in der Demo Version ausprobiert gehabt und es ging! Und jetzt mit der 761 will es nicht mehr. Jedenfalls nicht mir der Cessna. Dabei hab ich da extra mal im Rücken eine gestossene! Rolle gemacht und der drehte sich in die richtige Richtung. (gegensätzlich zum Seitenruder) :confused:
Lass mir Zeit, vielleicht bekomme ich ja noch raus, was genau ich da in den 6 Minuten testen gemacht habe.
Ich habe das Ding noch nicht so lange, daher habe ich das noch nicht wirklich intensiv getestet - auch wegen fehlender Zeit. Auf Autorotation bin ich ja gar nicht mal aus, mir reichen die maximal zwei "Trudler" für die Sequenz. Naja... ein gemächliches zu Boden kreisen, du hast völlig recht, das Seitenruder ist viel zu schwach. Deswegen klappt das Snappen wohl auch nicht wirklich. Aber zwischen Demo und 761 MUSS sich was getan haben. So verguckt kann ich mich doch gar nicht haben...

Mein Mitflug steht noch bevor. Klar will ich das machen. :)
Allerdings bin ich mir nicht sicher ob der Rainer die Fluglehrerberechtigung hat. Wenn nicht, dann mache ich noch mal mit jemand anderen von den Jungs einen Flug. (Wenn ich es bis dahin nicht "über" habe. ;) )
Allerdings kann ich das als (noch) angehender Judge schon vom Boden aus sehen, dass dieses Nachrollen der MS Extra nicht stimmen kann. Wenn man das Präziser hinbekommt - sollte ja wohl möglich sein, siehe Frecce Tricolori - dann sieht das alles auch gleich etwas besser aus.

Noch zur MS Extra: Stimmt schon irgendwie, allerdings hat MS zwischen FS2002 und FS9 doch eine Menge zum Positiven getan um das Ding überhaupt fliegbar zu machen. Allerdings befürchte ich, dass es das dann auch war. (Dass das mit der echten Extra relativ wenig zu tun hat ist bekannt... Die Höhenpenetrierung ist zu gering, zu langes Ausgleiten e.t.c.

Ich hänge mal das Excel Sheet an, allerdings stimmen da die geometrischen Daten überhaupt nicht. Ein export in air und cfg macht also noch keinen Sinn. Schön finde ich, dass der die Rollrate gut trifft. :) Das klingt schon eher nach Extra. Bei den Profilen habe ich auch noch nichts gemacht. Wie ich schon sagte, ich bin nicht so der Aerodynamiker. Darum werde ich mich selbst auch erst einmal mehr um das Model. Wenn die Hülle da erst einmal steht, geht es auch mit der FD weiter.

http://download.flightxtreme.com/Extra300L.zip

Hallo Carl,

die Maschine war eine FK-9 (Ultraleicht) - kein Fetzenflieger, sondern ganz "normal", geschlossene Kabine usw. Das Verhalten bei der überzogenen Kurve: Erst ging der Aussenflügel herunter, dann senkte sich die Nase und ziemlich gleichzeitig kehrte sich die Rollbewegung um und die Maschine ging in einen steilen Kurvenflug (beginnendes Steiltrudeln?) um den (ehemaligen) Innenflügel. Das hat der Fluglehrer natürlich geflogen - ich weiss leider nicht mehr, wann genau er den den Zug am Knüppel entlastet hat, Asche auf mein Haupt... Meine eigenen Flugversuche waren naturgemäss sehr viel konservativer ;) : Stall, Slip so bis 30 Grad Bank, Kurven nur mit Seitenruder, Kurven nur mit Querruder, Drehzahlen versus Vertikalgeschwindigkeiten, ein paar Tests zur Desorientierung usw...

Man muss dazu sagen, dass die Maschine ein Laminarprofil hat, also nach hinten verlegter Auftriebsmittelpunkt usw. Auch andere Verhaltensweinsen waren etwas "ungewohnt": Beim Setzen der Wölbklappen geht die Nase nach unten (man merkt aber den erhöhten Auftrieb, das Gefühl(!) ist eigentlich wie gewohnt). Beim Gasgeben hebt sich die Nase merklich, kann eine gekantete Schubachse sein, oder aber die Verhältnisse der Einbauwinkel Flügel/Horizontaler Stabilisator (wing/tail decalage). Usw Usw...

Der Fluglehrer war an diesen Dingen sehr interessiert, wir haben (er hat) in der Richtung einiges ausprobiert, neun sehr schöne Flugstunden sind da zusammengekommen :)

Ich hab' dann versucht, das alles in eine FS-Flugdynamik umzusetzen (auch Slippen, Trudeln usw), besonders auch das Regelverhalten bei Störungen um die Querachse (bei ausgetrimmter Maschine kräftig am Knüppel ziehen und loslassen, dann beobachten, wie die Schwingungen verlaufen). Alles in allem ist die Modellierung natürlich nicht perfekt, keineswegs. Ich hoffe, es ist vielleicht eine einigermassen brauchbare Approximation dabei herausgekommen...

Viele Grüsse
Peter

P.S. Michael, was die FS-Extra betrifft: Du weisst ja, mit der geht's mir ganz genau wie Carl... vielleicht nehm' ich sie mir ja doch nochmal her... aber richtig begeistert bin ich nicht... :eek:

Hallo Andragr,

Mensch, du stürzst dich richtig in die Arbeit. Ich habe gesehen, du hast die NACA 0015 und 0012 verwendet. Geht auch nicht anders mit dem Workbook. Die berechnete Kennlinie scheint mir aber ein bißchen zu flach: (CLmax = 1,4 bei AofA = 18,7). Ich habe ein bißchen mit NACA 0014-92 gespielt und es leicht modifiziert, um dem Extra-Flügel mehr zu entsprechen.
Dieses Profil erreicht einen höheren CLmax (1.55) bei einem niedrigeren AofA (15°) und mit einer schärferen Kurve beim Überziehen. Wenn man es mit der MS-Extra vergleicht, sind beide Kennlinien nicht sehr weit von einander: CLmax = 1,535, AofA 16.5 mit ebenfalls einem schärferen Stall. Wenn man betrachtet, dass der virtuelle Windtunnel nur das Profil während die Sektion 404 der AIR-Datei die gesamte Auftriebsfläche berücksichtigt, sind die Ergebnisse nicht so schlecht. Damit könnte die Standard-Extra doch als passable Vorlage taugen, zumindest was das Profil angeht.

Ich wollte noch ein Wort zum Workbook los lassen. Ich finde, es ist ein geniales Tool, aber die Flugeigenschaften, die daraus resultieren, kommen mir stets ziemlich spröde vor. Was ist deine Meinung dazu.

@Sergio
 

Sergio,

Workbook macht ja vermutlich nichts anderes als - zumindest was die .air-Datei betfrifft - Richtwerte für die Koeffiziebten (derivatives) aufgrund qualitativer Eingaben des Benutzers anzusetzen, bzw. aus Geometrie- und Masse-Daten solche derivatives mit Schätzformeln aus der Literatur zu berechnen. (z.B. aus Büchern von ROSKAM).

Ich habe vor einiger Zeit Workbook mit geometrischen Daten für eine Yak-52 gefüttert (aus Handbuch und von einem Eigner selbst) . Dein spröde ist ein guter Ausdruck was dabei herauskam. Da hat mir das Ergebnis von FSedit sogar besser gefallen , von real bei beiden aber gar nicht zu sprechen.

Als ich dann nachgesehen habe, ob diese Richtwerte bzw. die Formeln in der Exel -Tabelle zu finden sind musste ich festellen daß die Zellen mit Passwort "sichtgeschützt " waren (weiß nicht wie das technisch richtig heißt) . So etwas schreckt mich grundsätzlich ab. Was Microsoft und Laminar Reseach vormachen muß ich bei "Freeware" nicht auch wieder erleben.

So bleibe ich denn dabei zu vertreten, daß der beste Weg zum modifizieren der .air-Dateien wohl das direkte Editieren per Hand ist.

Daten hierzu gibt es für einige Flugzeuge in der Literatur. (auch bei ROSKAM). Für die EXTRA habe ich wie schon vor Jahren gerade wieder erfolglos versucht Walter Extra telefonisch zu erreichen. Diesemal bleibe ich aber dran und werde ihm mailen. Mit mit den heutigen Kennntisen machen solche Werte, wenn ich sie denn auch wirklich bekomme mehr Sinn als damals vor allem wenn sie für Michael´s EXTRA- Projekt hilfreich sind.

Man kann sich derivatives aufgrund geometrischer Daten aber auch von FSedit in eine .air-Datei hineinschreiben lassen und dann per Hand in eine andere .air-datei in die "alten" Bereiche übernehmen, und bei Bedarf wieder ändern.

Bleibt dann noch eines der professionellen Programme zur Brechnung solcher Koeffizienten. Du hattest mal in einer flightXpress über DARC berichtet. Hast Du das Testprogramm noch ? Ist da eine Zeitbegrenzung oder eine Begrenzug der Funktion drin ? Ich hatte es einmal vor einigen Jahren "getestet" aber noch nicht genug verstanden. Weiß nicht ob ich noch regisrteirt bin und wieder eine neue Freischaltung bekomme(habe auch Bücher gekauft). Ich will im Moment keine schlafende Hunde wecken.

Gruß
Carl

Kurze Frage an Michael:
 

Du hattest mir doch mal Piloten-Werte für bestimmte Verhalten der Extra gegeben, darf ich die hier mal schreiben? Vielleicht reizt es ja Carl oder auch Sergio, mal zum Vergnügen an der Extra zu schrauben.

Ok, ich häng' mich vielleicht auch nochmal 'rein (ich mag die FS-Extra nicht :eek: ). Damals hab' ich nur die entsprechenden Werte der FS-Extra mal getestet...

Viele Grüsse
Peter

Hallo Carl,

AAA von der DAR Corporation hat als Shareware eine begrenzte Laufzeit, ich glaube einen Monat. Danach läuft er nicht mehr. Das einzige, was man noch tun kann, ist in der Dokumentation zu stöbern.

Meine Erfahrung mit AAA war: es hilft viel, wenn man viel weiß und viele Daten zur Verfügung hat. Ohne Daten ist alles nur eine Frage, wie gut man raten kann.

Sergio,

welche Art von Daten? Was das Flugverhalten betrifft nehme ich an geometrische. Also Anordnung und Form der Flügel und Leitwerksflächen, Form des Rumpfes, Art und Größe der Steuerflächen. Brechnet AAA daraus dann (analog FSedit, wenn auch hier sicher mit weniger Erfolg) die Koeffizienten ? Genau dann hole ich es mir.

Gruß
Carl

Kurz, da gerade keine Zeit...

@Peter: Na klar kannst Du die veröffentlichen. Das ist ja nix Geheimes. Ich kann es auch noch mal in den EMails nachschauen.
Ich vermute aber mal, der Carl kennt die schon. :)

@Sergio: Naja... die Werte aus dem POH raus zu finden und zu übertragen ist ja noch nicht wirklich arbeit. Noch...

Was da nun raus kommt kann ich nicht beurteilen, da ich das zum ersten mal mit dem Sheet mache... ok, zum zweiten mal. Wie ich schon sagte, im FD-Design bin ich nicht drin.

Man kann ja das 300S Model provisorisch als Vorlage benutzen. Ich kann die 300L ja grafisch ähnlich postieren.